【武器】在台灣少得可憐的預算之下,是戰車重要還是攻擊直升機重要?

[西村祥志 10]

當然我還是要指出一點，如果敵軍的空中武力會無聊到特意去追殺一台汗馬車輛那麼也不用打了

戰時只要敵機彈藥充足，我們什麼都會挨打。

[A5 10]

你提供的影片有問題，你有看過會發熱的輪胎嗎 = =

然後被擊中就自動散熱了 = =

請你跟我這樣做:

1.準備一個氣球

2.吹漲

3.刺破

4.摸摸看剩下的碎片

[cobrachen 10]

這就證明你沒看別人辛苦貼出來的影片阿

從影片上解析來判斷，那輛卡車應該已經停很久了，你可以從引擎散熱的狀況發現

也就是說，輪胎的顯像應該是比較貼近背景環境，而不是明顯突出

這個就是我說輪胎會熱的地方

其他的地方，還有小貨車經過實沒有顯現出熱量，但是影片後段一個不明的車輛經過時背景卻出現明顯的溫差，整段影片不合理的地方太多了

不懂就不要裝，也不要凹。

第一，影片裡面是根本無法看出，大小兩輛車在先前各自行駛多少時間，以及先到的車輛抵達有多早。

第二，影片當中，在大型車輛被擊中之後到影片結束，車輛附近都是煙霧遮蔽的情況，對於正面以外的其他部分是看不到的。你在那邊扯甚麼。

[kingflyer 10]

所以你也同意坦克是威脅較大的目標....

那......

後面那個"要坦克何用"是怎麼回事?

這是一個很複雜的概念問題

簡單點來做個說明，威脅程度是會隨著時間而改變的，如機槍在第一次大戰他是重點及具威脅的產物，但是現在呢？

而我國在現有的經費考量之下，同樣的經費我們可以使用更多功能的裝甲車輛，而且也能造成趨進相同的威脅程度時，那麼還要坦克何用？

我同意戰機或是其他作戰載具，在進行目標判別上，坦克會是第一優先選擇，但是我不認同的是我國再採購時依然以這個做為衡量標準把它當作第一優先選擇。

[kingflyer 10]

你說有車子駛過的痕跡是熱的我也沒看到。

對照整個畫面還有第一次攻擊時的地面，你就知道我在說什麼了

最後結尾也有清清楚楚的

[kingflyer 10]

不懂就不要裝，也不要凹。

第一，影片裡面是根本無法看出，大小兩輛車在先前各自行駛多少時間，以及先到的車輛抵達有多早。

第二，影片當中，在大型車輛被擊中之後到影片結束，車輛附近都是煙霧遮蔽的情況，對於正面以外的其他部分是看不到的。你在那邊扯甚麼。

你的問題也是一樣，再把那段畫面在看一次，看清楚再繼續

[cobrachen 10]

你的問題也是一樣，再把那段畫面在看一次，看清楚再繼續

已經提醒你很多次，不懂不要凹，不知道細節不要凹。

當你連紅外線影像的基本概念都沒有的時候，你的推論很難沒有問題，那麼，你也沒有太多的空間要求別人相信你的推論。

你還是看清楚再講，不要讓其他參與討論的人對你失去耐心。

[cobrachen 10]

這是一個很複雜的概念問題

簡單點來做個說明，威脅程度是會隨著時間而改變的，如機槍在第一次大戰他是重點及具威脅的產物，但是現在呢？

而我國在現有的經費考量之下，同樣的經費我們可以使用更多功能的裝甲車輛，而且也能造成趨進相同的威脅程度時，那麼還要坦克何用？

我同意戰機或是其他作戰載具，在進行目標判別上，坦克會是第一優先選擇，但是我不認同的是我國再採購時依然以這個做為衡量標準把它當作第一優先選擇。

是啊，搞了數量比較多，相對比較軟的目標，這樣就很有用？不要以為這時候量變會產生質變。基本概念都有錯。

[西村祥志 10]

這是一個很複雜的概念問題

簡單點來做個說明，威脅程度是會隨著時間而改變的，如機槍在第一次大戰他是重點及具威脅的產物，但是現在呢？

而我國在現有的經費考量之下，同樣的經費我們可以使用更多功能的裝甲車輛，而且也能造成趨進相同的威脅程度時，那麼還要坦克何用？

我同意戰機或是其他作戰載具，在進行目標判別上，坦克會是第一優先選擇，但是我不認同的是我國再採購時依然以這個做為衡量標準把它當作第一優先選擇。

我這樣說吧！現今台灣的假想敵是解放軍，非反恐作戰；這樣，您還是覺得買沒有比MBT便宜到哪去、皮卻薄得要死的IFV來台灣會比較好用嗎？

[西村祥志 10]

對照整個畫面還有第一次攻擊時的地面，你就知道我在說什麼了

最後結尾也有清清楚楚的

你根本沒看過熱影像儀，板上只有你在用那套不知道哪裡學來的理論，請問可以提出你的資訊來源是哪裡嗎？

[vcharng 10]

這是一個很複雜的概念問題

簡單點來做個說明，威脅程度是會隨著時間而改變的，如機槍在第一次大戰他是重點及具威脅的產物，但是現在呢？

而我國在現有的經費考量之下，同樣的經費我們可以使用更多功能的裝甲車輛，而且也能造成趨進相同的威脅程度時，那麼還要坦克何用？

我同意戰機或是其他作戰載具，在進行目標判別上，坦克會是第一優先選擇，但是我不認同的是我國再採購時依然以這個做為衡量標準把它當作第一優先選擇。

第二段:

現在還是啊...你去問個步兵看他怕不怕機槍

第三段:

很抱歉,無法造成趨近相同的威脅,尤其是在國軍人手不足的狀況下...

第四段:

既然坦克仍然是第一優先選擇的目標,代表他具有排第一名的威脅性

那麼為什麼不買具有最高威脅性的東西來打擊敵人?

[f0960031 10]

這是一個很複雜的概念問題

簡單點來做個說明，威脅程度是會隨著時間而改變的，如機槍在第一次大戰他是重點及具威脅的產物，但是現在呢？

而我國在現有的經費考量之下，同樣的經費我們可以使用更多功能的裝甲車輛，而且也能造成趨進相同的威脅程度時，那麼還要坦克何用？

我同意戰機或是其他作戰載具，在進行目標判別上，坦克會是第一優先選擇，但是我不認同的是我國再採購時依然以這個做為衡量標準把它當作第一優先選擇。

第一段：這是一個很簡單的概念問題，困難的在於金費，簡單在於理解。

第二段：所以當一個國家輸出一大推的自動輕兵器給另一個國家的反對派時，

　　　　機槍與自動步槍不再是戰術武器，而是戰略武器。

　　　　另外，你想強調的是雖然戰車被視為第一大威脅，

　　　　但是實際作戰價值上卻不是第一。

　　　　厄...首先，如果我是戰機駕駛或AC130砲手，

　　　　我會先打有裝防空武器的JEEP，然後MBT。

　　　　如果是對地的IFV跟MBT來選擇，我會先打MBT沒錯，

　　　　但那是因為IFV會被地上友軍幹掉。

　　　　大規模來說，地上有IFV、MBT跟防空IFV時，我會先打防空IFV，

　　　　但不代表我會只打SAM-IFV，我會想辦法全幹掉。

第三段：MBT能造成的破壞與防護是IFV無法造成的，

　　　　裝甲的防護、砲的破壞力與速度，以及履帶車輛的機動性，

　　　　一台MBT能做到的事情需要三台IFV才能達成，

　　　　而且這三台IFV還都沒有MBT來的耐打。

　　　　IFV與MBT各有其存在價值，就像同樣是飛機，

　　　　要CAS找F-16、F-15都可以CAS，可是美國還是有AC130等機種，

　　　　同樣是CAS，小規模緊急事故用FIGHTER，空權確立後可以用A系列。

　　　　我要強調的是，之所以國際間還有大量的MBT與IFV，

　　　　就代表他們各自填滿了不同層級的戰場需求，而且不能取代對方。

第四段：如果國軍認為"我要買敵方認為最有威脅性的東西"而不考慮實際狀況，

　　　　買幾台ICBM車還比較有看頭，CNN版面也會比較多。

　　　　或許哪天在首都機場來個No Chinese也很GJ，順便讓IW垮台。

此內容已被編輯, January 25, 2010 ,由 f0960031

[Lafite 10]

我覺得把現有坦克升級或許也是一個不錯的方法耶@@?

[西村祥志 10]

我覺得把現有坦克升級或許也是一個不錯的方法耶@@?

問題是要找到/研發物超所值的升級方案可能比登天還難：引擎要換、射控要換、主砲要換、防禦要升級......哩哩摳摳一大堆，光買引擎還有射控就可以買一輛二手M-1了。

目前唯一適合的好像只有以色列的SABRA方案，不知道戰基處哪天有沒有跟IMI合作的機會@@

此內容已被編輯, January 25, 2010 ,由 西村祥志

[hsinhanchu 10]

這是一個很複雜的概念問題

簡單點來做個說明，威脅程度是會隨著時間而改變的，如機槍在第一次大戰他是重點及具威脅的產物，但是現在呢？

而我國在現有的經費考量之下，同樣的經費我們可以使用更多功能的裝甲車輛，而且也能造成趨進相同的威脅程度時，那麼還要坦克何用？

我同意戰機或是其他作戰載具，在進行目標判別上，坦克會是第一優先選擇，但是我不認同的是我國再採購時依然以這個做為衡量標準把它當作第一優先選擇。

你的思考路徑和我相反耶。

建軍的基本思考點是「對敵人造成最大的威脅／預期損害」，從而達成最大的威懾，必要時則給予敵人最大限度的實質損害，出發點是己方。

而你第三段給我的印象是：一樣的思考，出發點是敵方，而你因為這是出自敵方的思考而予以揚棄並且建議反其道而行。

(依我的分析，你的邏輯是：戰車最容易被攻擊→不要戰車，但是你的分析少了一個重要的背景假設，為什麼戰車最容易被攻擊？敵方戰轟機、攻擊機的飛行員可不是吃飽了沒事看戰車不順眼，而是因為一個你之前一直輕描淡寫打算帶過去的事實──戰車確實對地面友軍造成極大威脅)

舉兩個例子，建議你回頭看一下自己的邏輯站不站得住腳。

1、十元面朝上的十塊錢是錢，蔣公面朝上的十塊錢不是錢。

2、戰列艦會成為集中空襲的對象，聯合艦隊當年應該全力發展戰鬥巡洋艦和重巡洋艦。

[kingflyer 10]

真的有人不到黃河心不死呢，就說那段影片是造假的還不相信

片段三分25秒，第一量被擊毀的車輛下有一條長長的熱源反應，但是在片段00:06小型車輛進入時沒有

同樣是在00:06小型車輛的後車窗產生明顯的熱源反應，這個現象與後面該駕駛下車時車內發出明顯熱源反應的狀況是相符的，但是在同畫面中，卡車的駕駛座沒有產生任何熱源反應

00:09畫面靠近引擎左右兩旁各出現一條黑線，而畫面上三個輪胎都各自出現明顯的熱源反應，這很明顯並不是引擎散熱，如果符合該車輛剛經過長途跋涉的假設，那麼00:06的畫面卡車駕駛座卻沒出現任何熱源反應3:10卡車遭受攻擊後的畫面卻又顯示卡車的釉後輪失去了熱源反應

[kingflyer 10]

你的思考路徑和我相反耶。

建軍的基本思考點是「對敵人造成最大的威脅／預期損害」，從而達成最大的威懾，必要時則給予敵人最大限度的實質損害，出發點是己方。

而你第三段給我的印象是：一樣的思考，出發點是敵方，而你因為這是出自敵方的思考而予以揚棄並且建議反其道而行。

(依我的分析，你的邏輯是：戰車最容易被攻擊→不要戰車，但是你的分析少了一個重要的背景假設，為什麼戰車最容易被攻擊？敵方戰轟機、攻擊機的飛行員可不是吃飽了沒事看戰車不順眼，而是因為一個你之前一直輕描淡寫打算帶過去的事實──戰車確實對地面友軍造成極大威脅)

舉兩個例子，建議你回頭看一下自己的邏輯站不站得住腳。

1、十元面朝上的十塊錢是錢，蔣公面朝上的十塊錢不是錢。

2、戰列艦會成為集中空襲的對象，聯合艦隊當年應該全力發展戰鬥巡洋艦和重巡洋艦。

你進入狀況了

在同樣的壓力下，你衝進來了，你要怎麼辦？

打爆一台甚至十台裝甲車對於整個戰局根本沒有變化

當缺乏主要目標的時候，次要目標就會升級到主要目標，像坦克沒有就打裝甲車這樣，但是由於售價等因素，次要目標過多的時候就會很頭痛了

在正面衝突中第一次當然都是以坦克等為主要對象，接下來才會是裝甲車輛，同時帶來的是空中壓力降低，換言之就是壓力最高先打最有價值的，那麼壓力最高的時候最有價值的目標失蹤了，整個戰局就反過來了

[Lafite 10]

你進入狀況了

-----恕刪-----

你的意思是，假設對方空襲一次可以擊毀三個目標，不管是坦克還是裝甲車，

假設買坦克一台可以買三台甲車，所以買三台坦克不如買九台甲車，讓對方必須發動三次空襲才能清除，是這樣嗎@@?

[西村祥志 10]

真的有人不到黃河心不死呢，就說那段影片是造假的還不相信

片段三分25秒，第一量被擊毀的車輛下有一條長長的熱源反應，但是在片段00:06小型車輛進入時沒有

同樣是在00:06小型車輛的後車窗產生明顯的熱源反應，這個現象與後面該駕駛下車時車內發出明顯熱源反應的狀況是相符的，但是在同畫面中，卡車的駕駛座沒有產生任何熱源反應

00:09畫面靠近引擎左右兩旁各出現一條黑線，而畫面上三個輪胎都各自出現明顯的熱源反應，這很明顯並不是引擎散熱，如果符合該車輛剛經過長途跋涉的假設，那麼00:06的畫面卡車駕駛座卻沒出現任何熱源反應3:10卡車遭受攻擊後的畫面卻又顯示卡車的釉後輪失去了熱源反應

地上的熱源反應只是隨燃燒在行好嗎？

卡車擋風玻璃會是黑色的原因很簡單：冷氣開著；這連小朋友都知道。

上面很多人都說了，輪胎在太陽照射下即使沒有在動，溫度還是在的。為什麼三分十秒後輪胎失去熱源反應？因為熱影像儀的感度被調整過了，輪胎的溫度被爆炸的溫度蓋過去罷了，你沒看到小車的輪胎在這時也沒溫度反應了嗎？

前面說熱影像儀無法在戰場上識別敵我，現在貼影片給你看又對網路影片指指點點，請問這是哪招啊？

補：

二分十八秒有九十式的熱影像

此內容已被編輯, January 26, 2010 ,由 西村祥志

[西村祥志 10]

你進入狀況了

在同樣的壓力下，你衝進來了，你要怎麼辦？

打爆一台甚至十台裝甲車對於整個戰局根本沒有變化

當缺乏主要目標的時候，次要目標就會升級到主要目標，像坦克沒有就打裝甲車這樣，但是由於售價等因素，次要目標過多的時候就會很頭痛了

在正面衝突中第一次當然都是以坦克等為主要對象，接下來才會是裝甲車輛，同時帶來的是空中壓力降低，換言之就是壓力最高先打最有價值的，那麼壓力最高的時候最有價值的目標失蹤了，整個戰局就反過來了

狀況外的是你，前面已經說過IFV的價錢跟MBT所差無幾，難道你期待APC在高強度戰場上能獨挑大樑、有所作為嗎？結果將會是你的地面被解放軍一面倒地屠殺；更何人民空軍的彈藥也不會少到連你的APC都打不完。

聯合艦隊當年應該權力建造巡洋艦，結果讓美軍飛行員樂歪了。

此內容已被編輯, January 26, 2010 ,由 西村祥志

[cobrachen 10]

你進入狀況了

在同樣的壓力下，你衝進來了，你要怎麼辦？

打爆一台甚至十台裝甲車對於整個戰局根本沒有變化

當缺乏主要目標的時候，次要目標就會升級到主要目標，像坦克沒有就打裝甲車這樣，但是由於售價等因素，次要目標過多的時候就會很頭痛了

在正面衝突中第一次當然都是以坦克等為主要對象，接下來才會是裝甲車輛，同時帶來的是空中壓力降低，換言之就是壓力最高先打最有價值的，那麼壓力最高的時候最有價值的目標失蹤了，整個戰局就反過來了

你最大的錯誤概念就是認為摧毀輕裝甲目標的彈藥和作業成本比摧毀戰車的相去不遠，所以數量較多之下會無法負荷。

想來你對不同強度目標的摧毀難易度都沒概念。

[西村祥志 10]

很好，為了買A機，把今年本來要買戰車的預算吃光光了= =

[kingflyer 10]

地上的熱源反應只是隨燃燒在行好嗎？

卡車擋風玻璃會是黑色的原因很簡單：冷氣開著；這連小朋友都知道。

上面很多人都說了，輪胎在太陽照射下即使沒有在動，溫度還是在的。為什麼三分十秒後輪胎失去熱源反應？因為熱影像儀的感度被調整過了，輪胎的溫度被爆炸的溫度蓋過去罷了，你沒看到小車的輪胎在這時也沒溫度反應了嗎？

前面說熱影像儀無法在戰場上識別敵我，現在貼影片給你看又對網路影片指指點點，請問這是哪招啊？

補：

二分十八秒有九十式的熱影像

你貼的東西怎麼問題都一堆阿

自衛隊那個就不用說了很明顯符合我的講法

地面的明顯溫度反應，你是沒有辦法解釋的

輪胎也一樣，你仔細看，3:12小卡車的左後輪有熱源反應

在前面的車窗的熱源你也沒辦法解釋，同樣環境下兩車的駕駛習性差異性過大，唯一的解釋就只有，就是那麼巧剛好遇到兩個一個不怕熱一個很怕熱的

無法辨別敵我是對的，我一直沒說的是你貼的影片如果是真的那就是一起很明顯的屠殺平民事件，就我所知在行經之後會留下那麼長時間且明顯的道路痕跡的車輛只有一種，而且絕對和任何的攻擊沒有相關

[kingflyer 10]

你的意思是，假設對方空襲一次可以擊毀三個目標，不管是坦克還是裝甲車，

假設買坦克一台可以買三台甲車，所以買三台坦克不如買九台甲車，讓對方必須發動三次空襲才能清除，是這樣嗎@@?

這是一種理解方式

另一種理解方式，在同樣的空優壓力下，時間對於進行轟炸的戰機是一個很強大的壓力，特別是台灣這種變態的國家，呆太久是回不去的

也就是說在同樣能攻擊三個目標的時間內，你必須達到最大效果，例如有效的遏止一次進攻，消滅敵人最具威脅的目標等等，來為地面部隊創造出更有利的作戰環境

但是我們現在的經費不足，那麼對於我國來說在同樣的狀況下，盡量的維持進攻壓力，殲滅敵軍對我國比較有利，也就是說盡可能的製造出大量的威脅目標，進而即使產生損失對於整體的作戰也不會有影響

別忘了，空襲的機會很可能就只有那麼一次

[kingflyer 10]

狀況外的是你，前面已經說過IFV的價錢跟MBT所差無幾，難道你期待APC在高強度戰場上能獨挑大樑、有所作為嗎？結果將會是你的地面被解放軍一面倒地屠殺；更何人民空軍的彈藥也不會少到連你的APC都打不完。

聯合艦隊當年應該權力建造巡洋艦，結果讓美軍飛行員樂歪了。

不知道要怎麼跟你講你的腦袋才會轉過來

下次要是有地方淹水的話麻煩你去要求國防部出動勇虎來救

最後我問你，不要拿國外的，台灣現在的成功級和日本二戰的大和號正面對決，或者是美國的企業號以當時的數據和搭載機種

你認為大和號或是企業號全身而退的機率有多少？

難道這個意思就是只聯合艦隊或是太平洋艦隊應該全力建造驅逐艦等級的船艦嗎？