【武器】在台灣少得可憐的預算之下,是戰車重要還是攻擊直升機重要?

[Lafite 10]

上面說的沒錯

如果你開艾布蘭

發現前方有1枚rpg朝你飛來

我相信各位一定不會怕

但如果是2枚標槍的話..

各位會怕吧

原因不就是我们了解其性能嗎

同樣的

裝甲車被打爆.......戰車照理說不會爆的卻也爆了

各位才會怕...不是嗎

因為這超出你的預期

<別再說看不懂...........光是前面有人說看不懂就已讓我費解不已

難道國文沒學過斷句嗎

我實在不了解樓上大大想表達的意義與本討論串有什麼關聯

或許吧，這裡就你國文最好？

我想他的意思是說坦克爆了比裝甲車爆了更影響士氣吧!

[Pumpkin Panda 10]

上面說的沒錯

如果你開艾布蘭

發現前方有1枚rpg朝你飛來

我相信各位一定不會怕

但如果是2枚標槍的話..

各位會怕吧

原因不就是我们了解其性能嗎

同樣的

裝甲車被打爆.......戰車照理說不會爆的卻也爆了

各位才會怕...不是嗎

因為這超出你的預期

<別再說看不懂...........光是前面有人說看不懂就已讓我費解不已

難道國文沒學過斷句嗎

或許,戰車被打爆會減少較多的士氣

但是,這兩者一開始的士氣是一樣的嗎?

假設我是一名步兵

我旁邊跟著一台戰車,絕對會比跟著一台裝甲車有信心的多,士氣當然更高

而在這樣的狀況之下,我覺得兩者被打爆後的結果差不了多少

而且更重要的一點是

戰車被打爆的機會遠比裝甲車低

那就算減損的士氣比較多,可是遭遇減損的機率低得多

這樣算起來還是戰車的士氣影響比較好吧

另外,大家都學過斷句

只是沒看過斷的這麼爛的

(開個燈吧~)

[Lafite 10]

或許,戰車被打爆會減少較多的士氣

但是,這兩者一開始的士氣是一樣的嗎?

假設我是一名步兵

我旁邊跟著一台戰車,絕對會比跟著一台裝甲車有信心的多,士氣當然更高

而在這樣的狀況之下,我覺得兩者被打爆後的結果差不了多少

而且更重要的一點是

戰車被打爆的機會遠比裝甲車低

那就算減損的士氣比較多,可是遭遇減損的機率低得多

這樣算起來還是戰車的士氣影響比較好吧

另外,大家都學過斷句

只是沒看過斷的這麼爛的

(開個燈吧~)

機率較低是真的XD

不過，如果坦克爆了士氣絕對比裝甲車爆了還低迷，

因為"期望越高失望也越高"

覺得他不會爆結果爆了一定會徹底傻住XD

[vcharng 10]

機率較低是真的XD

不過，如果坦克爆了士氣絕對比裝甲車爆了還低迷，

因為"期望越高失望也越高"

覺得他不會爆結果爆了一定會徹底傻住XD

這就是我之前說的啊......

之所以期望高失望高,不就是主戰車確實有實力的結果嗎?

不否認有"期望很高,士氣影響很大,作戰效果卻不怎麼樣的東西"

像二戰戰列艦就有點這個味道,雖然這狀況只持續很短的時間(後來戰列艦就沒了)

但近二十年來的陸戰並沒有像航空母艦那麼重大的進步和改變

換句話說，既然沒有像航母的發明那麼大的變化,

那MBT還存在,還能影響士氣,基本上就代表他是有實力的.

[西村祥志 10]

都給你嗆就好了嘛

憑啥別人嗆我沒事

我回嗆就有事

我只是說出就某些事我的看法

聽不聽隨便你

本來有些事就是要驗證才能確定

在我提出假說之後

請提出符合我假說的環境和設定的可能情況反駁

就像國軍沒可能在未來5年內取得並配發的銅斑蛇砲彈

就請別出現在議題裡

說取得神劍還差不多哩~

[vcharng 10]

可以簡介一下銅班蛇到底是啥嗎?

我只知道是一種反戰車武器= =

wiki找不到我也不知道英文= =

[藍鼻子喬啪 10]

M712銅斑蛇雷射導引砲彈

美國Martin Marietta公司研發。

1979年4月通過美國陸軍測試，邁向量產階段。

外觀類似反裝甲飛彈，但本身無推進器。

全彈分為導引段、彈頭段、控制段。

導引段最主要設備為雷射尋標器，除接受地面雷射定標導引，也可由直升機或UAV代勞，

命中率達80%。

1997年6月漢光13號演習，國軍首次公布，由M109A2發射，地面雷射定標器及OH-58D執行導引。

以上節錄自

國軍武裝報告書(下) 陸上系統篇

詹皓名 著

雲皓出版社 1998

(尖端科技)

[kingflyer 10]

其實如果只論士氣的話,戰車被爆損失的士氣確實會大於APC

可是Kingflyer你何不想想為什麼?

不就是因為戰車確實具有實力嗎?

試問,一個沒有實力的東西損失了,有什麼好減損士氣的?

這個要怎麼說呢？

我們對於坦克的信心是建立在傳統的觀念上，也就是皮厚血多，那麼今天敵軍有能力不管用什麼方式至少是在正面衝突之下解決掉坦克，那麼對於部隊的士氣是極大的打擊

我也指出了現今的作戰環境中坦克已經沒有那麼威了

損失一個對於士氣不會有嚴重影響和一個會嚴重打擊士氣的，站在科學的角度來說你認為哪種狀況比較好呢？這個可不是單純的電玩數據問題呢

如果你把這個士氣受損用每次考滿分的天才突然在一般考試中考了零分來做一個換位思考應該就會了解我的意思了

[kingflyer 10]

如果便宜就是好

那大家都去買BMP-1算了(H)

美軍也可以早早就把又貴又重的M1系列通通退役了

用所謂"較便宜"的Stryker跟其他裝甲車輛來取代

美軍及北約各國的部隊實地作戰的經驗

就已經說明了,就現階段而言,防護力仍然是無可取代的

用裝甲車輛取代戰車仍然是不實際的做法

坦克需要裝甲車隨行,也需要攜帶步兵做步戰協同

所以你想說你理論中的裝甲車就不需要?

(PLA高層:台灣的陸軍戰力又減少一大半啦....)

至於那台挑戰者的問題

你去問英軍士兵,看他願意跟挑戰者二一起走還是跟Warrior一起走(又或是跟汗馬一起.....)

所以其他人在計算的時候就什麼都沒考慮到額外成本

你就通通考慮進去了?那請問前面說過的人員保護呢?

在募兵機制下的台灣陸軍,兵員趨向專業化,少量化

比較多的裝甲車就需要比較多的人員操作,可是相反的裝甲車對乘員的保護又很少,台灣陸軍哪來那麼多的人給你打?

戰車本身失去作戰能力,可是保護了乘員,那這些乘員是不是換台戰車就能繼續作戰?

反觀你的裝甲車呢?

這樣講就是不對了

參考一下國際環境以及作戰因素還有預算問題你就會得出跟我一樣的解答

而且你也忽略了坦克除了保命也是會吸引到致命炮火阿

[kingflyer 10]

在他的世界定義不一樣XD

另外，關於之前有人說熱像儀的影像看不清楚的說法：

http://www.youtube.com/watch?v=lHw_JWLkqOo

http://www.youtube.com/watch?v=EuhRQnxnMHk&feature=related

夠清楚了吧？不要說這種解析度下沒辦法辨識是甲車還是戰車。

你提供的影片有問題，你有看過會發熱的輪胎嗎 = =

然後被擊中就自動散熱了 = =

[A5 10]

樓上可以去交流道附近摸摸看輪胎...

[藍鼻子喬啪 10]

剛開過的輪胎熱熱的很正常

我剛才去摸樓下的機車(今天還沒騎過)

輪胎也溫溫的阿...

[vcharng 10]

你提供的影片有問題，你有看過會發熱的輪胎嗎 = =

然後被擊中就自動散熱了 = =

熱影像儀的原理只要不是絕對零度就看得到

可是很不幸的,宇宙中沒有絕對零度的東西.

還有你回我的那篇我看不太懂= =

但我覺得你是不是想表達"我們對戰車的信心有誤?"

我上面應該說過,這並不是戰列艦那種狀況.

近20年, 並沒有像"航母出現"那麼大的改變

武直,甲車不是一天兩天的東西,要是有能力取代MBT,那早就該發生了.

[cobrachen 10]

你提供的影片有問題，你有看過會發熱的輪胎嗎 = =

然後被擊中就自動散熱了 = =

你的基本概念整個錯誤。熱影像顯示的機制是和不同物體與背景之間的溫度差異有關係，而不是這個物體本身會不會發熱。

就算不會發熱，只要和背景或者是附近物體有溫度差異，就可以顯示。

基本概念不夠，就請不要凹。

[西村祥志 10]

這個要怎麼說呢？

我們對於坦克的信心是建立在傳統的觀念上，也就是皮厚血多，那麼今天敵軍有能力不管用什麼方式至少是在正面衝突之下解決掉坦克，那麼對於部隊的士氣是極大的打擊

我也指出了現今的作戰環境中坦克已經沒有那麼威了

損失一個對於士氣不會有嚴重影響和一個會嚴重打擊士氣的，站在科學的角度來說你認為哪種狀況比較好呢？這個可不是單純的電玩數據問題呢

如果你把這個士氣受損用每次考滿分的天才突然在一般考試中考了零分來做一個換位思考應該就會了解我的意思了

我不知道、這裡可能也沒有人知道在你心中戰車有多"威"......無敵？

可以肯定的是：戰車從來沒有達到你心中的那種地位過。

[西村祥志 10]

這樣講就是不對了

參考一下國際環境以及作戰因素還有預算問題你就會得出跟我一樣的解答

而且你也忽略了坦克除了保命也是會吸引到致命炮火阿

甲車、甚至悍馬也都會吸引迪火攻擊，應該這樣說：只要是交戰國的單位都會互相吸引對方的砲火攻擊。

[Lafite 10]

甲車、甚至悍馬也都會吸引迪火攻擊，應該這樣說：只要是交戰國的單位都會互相吸引對方的砲火攻擊。

我想，他所謂的吸引敵火，是比較值吧@@?

在我兩台都有機會轟爆，但一次只能爆一台的狀況下，我會集中火力先打坦克沒錯......

[西村祥志 10]

我想，他所謂的吸引敵火，是比較值吧@@?

在我兩台都有機會轟爆，但一次只能爆一台的狀況下，我會集中火力先打坦克沒錯......

我的意思是在遭遇戰時，戰車吸引的主要是戰防火箭、戰防飛彈；甲車吸引的除了戰防火箭、戰防飛彈外還有機槍、機砲......等武器─對步兵威脅較大的武器往往也會在甲車附近出現。

[kingflyer 10]

你的基本概念整個錯誤。熱影像顯示的機制是和不同物體與背景之間的溫度差異有關係，而不是這個物體本身會不會發熱。

就算不會發熱，只要和背景或者是附近物體有溫度差異，就可以顯示。

基本概念不夠，就請不要凹。

這就證明你沒看別人辛苦貼出來的影片阿

從影片上解析來判斷，那輛卡車應該已經停很久了，你可以從引擎散熱的狀況發現

也就是說，輪胎的顯像應該是比較貼近背景環境，而不是明顯突出

這個就是我說輪胎會熱的地方

其他的地方，還有小貨車經過實沒有顯現出熱量，但是影片後段一個不明的車輛經過時背景卻出現明顯的溫差，整段影片不合理的地方太多了

[kingflyer 10]

我想，他所謂的吸引敵火，是比較值吧@@?

在我兩台都有機會轟爆，但一次只能爆一台的狀況下，我會集中火力先打坦克沒錯......

沒有錯！

在同樣狀況下坦克甚至會引來戰機轟炸、武裝直升機等等的攻擊

反之威脅較小的目標不會

最後我還是要指出

坦克和裝甲車輛的差異在於多功能，這也是我國精實之後所必須前進的正確方向

兩三倍於裝甲車輛的售價，但是除了皮厚之外連基本的運輸步兵能力都達不到是我國不需要的東西

坦克可以做到的，除了正面硬扛攻擊之外，其他的裝甲車也辦得到，而從其他角度來說坦克正面硬扛在面對空中威脅時並不管用，甚至現在的戰場來說步兵也可以給予有效的威脅

那麼我們要坦克何用？

[kingflyer 10]

當然我還是要指出一點，如果敵軍的空中武力會無聊到特意去追殺一台汗馬車輛那麼也不用打了

[hsinhanchu 10]

沒有錯！

在同樣狀況下坦克甚至會引來戰機轟炸、武裝直升機等等的攻擊

反之威脅較小的目標不會

最後我還是要指出

坦克和裝甲車輛的差異在於多功能，這也是我國精實之後所必須前進的正確方向

兩三倍於裝甲車輛的售價，但是除了皮厚之外連基本的運輸步兵能力都達不到是我國不需要的東西

坦克可以做到的，除了正面硬扛攻擊之外，其他的裝甲車也辦得到，而從其他角度來說坦克正面硬扛在面對空中威脅時並不管用，甚至現在的戰場來說步兵也可以給予有效的威脅

那麼我們要坦克何用？

你有沒有發現照你這個邏輯你自爆了？

假設真的照你所提的方向建軍，而且戰轟/攻擊機對地密接的時候仍然從威脅最高的目標開始排除，那什麼東西會招來敵軍空軍的攻擊？

你大力提倡的輪甲或履甲。空權丟了之後陸軍本來就是被炸好玩的，這點不管是MBT還是其他AFV都一樣，不需要刻意提出MBT沒有對空能力做為戰車無效的依據。

然後把最後一段倒過來：

裝甲車辦的到的，主戰車大多都辦的到，而且從其他角度來說裝甲車對空中威脅的防禦力和主戰車一樣脆弱，更別說步兵對裝甲車的威脅遠大於主戰車。

[vcharng 10]

沒有錯！

在同樣狀況下坦克甚至會引來戰機轟炸、武裝直升機等等的攻擊

反之威脅較小的目標不會

(中略)

那麼我們要坦克何用？

所以你也同意坦克是威脅較大的目標....

那......

後面那個"要坦克何用"是怎麼回事?

[西村祥志 10]

這就證明你沒看別人辛苦貼出來的影片阿

從影片上解析來判斷，那輛卡車應該已經停很久了，你可以從引擎散熱的狀況發現

也就是說，輪胎的顯像應該是比較貼近背景環境，而不是明顯突出

這個就是我說輪胎會熱的地方

其他的地方，還有小貨車經過實沒有顯現出熱量，但是影片後段一個不明的車輛經過時背景卻出現明顯的溫差，整段影片不合理的地方太多了

輪胎的溫度絕對不會跟背景一模一樣，這是常識，就算他停再久，還是受到太陽的照射不是？再說，這影片怎麼看也不像是"停很久了"，他拍到車上的熱點並不只是冷排，而是包含整顆引擎的溫度，切記，這是"熱影像儀"，車身的板金很薄，引擎溫度很高，很容易透過去。

你說有車子駛過的痕跡是熱的我也沒看到。

[西村祥志 10]

沒有錯！

在同樣狀況下坦克甚至會引來戰機轟炸、武裝直升機等等的攻擊

反之威脅較小的目標不會

最後我還是要指出

坦克和裝甲車輛的差異在於多功能，這也是我國精實之後所必須前進的正確方向

兩三倍於裝甲車輛的售價，但是除了皮厚之外連基本的運輸步兵能力都達不到是我國不需要的東西

坦克可以做到的，除了正面硬扛攻擊之外，其他的裝甲車也辦得到，而從其他角度來說坦克正面硬扛在面對空中威脅時並不管用，甚至現在的戰場來說步兵也可以給予有效的威脅

那麼我們要坦克何用？

你這裡只的甲車是APC吧？我沒聽過這麼便宜的IFV＝ ＝

而且誰說MBT不能載步兵？不是大家都這樣做嗎？