【討論】請問大陸的同胞對人權的看法?

[Pierre 10]

不用叫哥啦，在場也一堆比我大，網路上每個人都是平輩。

然後，物理不會用到數學嗎？

我的分數是政治1.6 文化1.4 經濟-0.3

我不得不說我對經濟真的很不熟ＸＤ

參照瘋老的階級論...雖然是不一樣的東西，但是意思有點像。

最基礎的衙役也是官，雖然他們過的不一定有老百姓好，但是那總是一個門檻，而且在本質上區分了兩者。共產黨與保護傘公司能夠完全控制政府的性質，註定了他們的成員最少都是政府的外部組織。

在這裡，我指涉的政府外部組織不代表加入了就會比大多數人民過得好或是能夠當官，而是若不加入，就無法獲得幾乎所有的政治權利，以及錯過很多經濟權利的機會。

那这么说来，其实也就是一个名义上的差别了。

[飛揚之詩 10]

因为99%的大陆人都不会同意新疆独立

民意調查資料來源？

[Bamind 10]

民意調查資料來源？

可以负责任的说，不用民调。

即便刨除无聊的极端民族主义者，结果也会如此。

唯一一个不足之处在于 99% 这个数字并不准确，不过这算是一个修辞了xd。

[飛揚之詩 10]

可以负责任的说，不用民调。

民意調查版版主表示：

「99%有在看民調版的都覺得版主很帥，

由於民調版是本版主負責管理，故這項發言是有可信度的，不必民調。」

[hide1213xj 11]

新疆獨立為什麼要所有中國人同意

新疆人同意就好啦

[餅乾乾 10]

新疆獨立為什麼要所有中國人同意

新疆人同意就好啦

對中國現在的民族主義而言，新疆獨立＝搞分裂＝破壞國家合諧＝不愛國＝當地少數人的策劃

[Bamind 10]

民意調查中心版主表示：

「99%有在看民調版的都覺得版主很帥，

由於民調版是本版主負責管理，故這項發言是有可信度的，不必民調。」

呃，好吧，我就知道朋友你肯定會這么反駁我xd

我承認一時間我舉不出支持我的論點的論據。

不過请允许我举一个例子，美國食品藥品管理局已經承認了中醫的醫學地位（替代醫學，Alternative medical systems）[1]，但是我們并不能從西方科學理論來證明中醫的可應用性。

新疆獨立為什麼要所有中國人同意

新疆人同意就好啦

假設高雄要獨立，請問朋友你會同意嗎？絕大多數的臺灣朋友會同意嗎？

1775 年美國南方諸州宣布獨立后，獨立戰爭的爆發是不是不應該的？

很多事情似乎不僅僅是政治二字。

并且在討論獨立二字之前，似乎應該找出這種情況之所以出現的原因。

小明想退學，那么我們是應該努力地找出原因所在呢？還是直接同意退學之 “訴求” 呢？

對中國現在的民族主義而言，新疆獨立＝搞分裂＝破壞國家合諧＝不愛國＝當地少數人的策劃

1、民族主義分為很多種。

2、朋友你所舉的僅僅是其中一種民族主義、在我看來可以歸為狹隘且極端民族主義的民族主義。

3、并不是所有人都這么想。

4、一件事可以有多人提出相同的直接看法。但是在這直接看法的背后不同的人可以有不同的理由。

5、還是那句話，世界并不是只有政治二字。

--------------------

[1]Complementary and Alternative Medicine Products and their Regulation by the Food and Drug Administration, U.S. FDA, March 2, 2007, http://www.fda.gov/downloads/RegulatoryInformation/Guidances/UCM145405.pdf

[Bamind 10]

說起來，這里說不能討論政治，可是到處都是政治。不是說與兩岸關系有關問題才是政治問題吧？

想了解一個地域，有很多途徑。我一直推崇的是從文化與歷史入手。何必非政治文章不看呢？

政治意味濃烈的文章是完全不會讓人去了解其想了解的地域的。其結果只會造成腦中莫名其妙地先入為主地就已經建立了種種印象。

來到這個版區以后，我更加明確上大學以后我所要學習的領域了。

我并不反對討論政治話題，但是討論應該建立在了解的基礎上。我認為討論應該滿足這幾點：充分了解、平等、無敵意。可是似乎有些朋友（雙方似乎都存在），在了解方面都有所欠缺啊（還說別人呢，我就是這樣xd）。

觀點建立的過程可以說也是一個三段論推理。但是如果大前提有問題，那么恐怕由這個大前提所衍生的推理也是站不住腳的吧。

[餅乾乾 10]

1、民族主義分為很多種。

2、朋友你所舉的僅僅是其中一種民族主義、在我看來可以歸為狹隘且極端民族主義的民族主義。

3、并不是所有人都這么想。

4、一件事可以有多人提出相同的直接看法。但是在這直接看法的背后不同的人可以有不同的理由。

5、還是那句話，世界并不是只有政治二字。

--------------------

[1]Complementary and Alternative Medicine Products and their Regulation by the Food and Drug Administration, U.S. FDA, March 2, 2007, http://www.fda.gov/downloads/RegulatoryInformation/Guidances/UCM145405.pdf

民族主義是可以分成很多種，當其中是有主流的，將這些部分歸類為極端沒有什麼問題（我也認為那很極端），但這是依照價值觀的不同去區分的。

當然並不是所有人都這麼想，但主流仍然是存在的，而主流背後的理由也有主流。當然你不認同那樣的論調，但無法否定多數的中國人認同那些論調，而他們其中多數並不認為那樣很偏激。在我看來，那樣的偏激也可能是透過愛國的說法而合理化了。

中國政府的民族主義政策不一定總是符合人民的主流，不過在新疆獨立這件事上，政府的官方論點和民間就我看到的是幾乎相同。即使是在國外，也有非常多大陸同學不認為政府主張的論點有錯，而且他們自己的說法同時也是相同的。我們先不要認定這到底是對或是錯，但就我看來，能夠超脫這種基礎教育帶來的思維的人很少，如果你是其中之ㄧ的話，我想我很佩服你。

當然，這個話題再引伸下去就會變成政治文　＝　＝　所以停止好了

[餅乾乾 10]

假設高雄要獨立，請問朋友你會同意嗎？絕大多數的臺灣朋友會同意嗎？

1775 年美國南方諸州宣布獨立后，獨立戰爭的爆發是不是不應該的？

很多事情似乎不僅僅是政治二字。

并且在討論獨立二字之前，似乎應該找出這種情況之所以出現的原因。

小明想退學，那么我們是應該努力地找出原因所在呢？還是直接同意退學之 “訴求” 呢？

假設這個假設成立，而其中有特別的歷史和文化背景（尤其是有殖民和被殖民的關係），我想那位同學的重點是為何需要局外人的同意？

加拿大的魁北克有段時間有獨立的聲音，他們佔了國土超大的區域，而且其他省的人大多極度反對，但他們還是有權利自己進行公投，而公投沒有過，他們還是加拿大的一部分。不管結果如何，這是我很認同的歷史，事實上也是這個國家絕對能夠引以為傲的精神。

[Bamind 10]

靠，打了上千字回復，結果 Chrome 突然崩潰……

實在是太困了，以后再說好了，現在只想罵 Google……

真的、真的不好意思= =b

一個忠告：千萬要用穩定版的軟件啊！！！！！！測試版開發版什么的，雖然 Bug 出現的概率很小，但是它真的會出現！

@_@

[zidx 10]

新疆獨立為什麼要所有中國人同意

新疆人同意就好啦

所以你家一家几口人是不是也可以公投独立，成为一个人口只有几个人的国家？还有，退一万步说，这样可以。那他们也只能拿走几个他们居住的绿洲。新疆大片的戈壁，山脉凭什么也要一起拿走？

[餅乾乾 10]

所以你家一家几口人是不是也可以公投独立，成为一个人口只有几个人的国家？还有，退一万步说，这样可以。那他们也只能拿走几个他们居住的绿洲。新疆大片的戈壁，山脉凭什么也要一起拿走？

他們或許不能自己成立自己的國家 = = (我對這個比喻認真了...)

但是他們能夠移民到其他的國家，而且他們本身絕對有權利這麼做，除非他們原本的國家不讓他們出境，這時候就是這個國家有問題。

此外可以看第１４２篇文。當然這不是準則，只是我個人非常認同而已。

[hide1213xj 11]

所以你家一家几口人是不是也可以公投独立，成为一个人口只有几个人的国家？还有，退一万步说，这样可以。那他们也只能拿走几个他们居住的绿洲。新疆大片的戈壁，山脉凭什么也要一起拿走？

你知道國家組成的要件嗎

土地、人民、政府、主權

你想我家幾口人有辦法組成政府嗎

那你憑什麼不給他們戈壁山脈

[zidx 10]

你知道國家組成的要件嗎

土地、人民、政府、主權

你想我家幾口人有辦法組成政府嗎

那你憑什麼不給他們戈壁山脈

为什么不能组成政府，总统兼总理兼XXXX部部长。谁说过不可以身兼数职的。

现在，新疆就在中国版图内。这是现状。戈壁山脈又不是他们的传统居住区，他们凭什么说他们是原著民。

[餅乾乾 10]

为什么不能组成政府，总统兼总理兼XXXX部部长。谁说过不可以身兼数职的。

现在，新疆就在中国版图内。这是现状。戈壁山脈又不是他们的传统居住区，他们凭什么说他们是原著民。

你有看我們在說的是什麼嗎？實質不存在的政府，現狀和原住民好像都不是重點。

[Bamind 10]

假設這個假設成立，而其中有特別的歷史和文化背景（尤其是有殖民和被殖民的關係），我想那位同學的重點是為何需要局外人的同意？

加拿大的魁北克有段時間有獨立的聲音，他們佔了國土超大的區域，而且其他省的人大多極度反對，但他們還是有權利自己進行公投，而公投沒有過，他們還是加拿大的一部分。不管結果如何，這是我很認同的歷史，事實上也是這個國家絕對能夠引以為傲的精神。

呃……睡覺之前再回一個帖子，至于另外的帖子我以后再回復吧……要怪只能怪 Google = =b

對于加拿大這個問題，我是這么看的，加拿大畢竟只是一個很年輕的移民國家。可是中國則擁有了幾千年的歷史。在這幾千年里所發生的歷史錯綜復雜，也許并不是加拿大可以比擬的吧。

有些事情從政治上解釋很容易，可是畢竟還要牽扯歷史層面、文化層面。當然，這里面所說的歷史層面不是宣揚什么 “新疆西藏臺灣自古以來就是中國領土不可分割的一部分” 之類的這么簡單。

爆一個料，我的父親這一支是滿族（后來改為了漢族，我想是在清政府下臺后為了避免被別人歧視），我的母親這一支是漢族，并且我母親的祖上（不過比較久遠了，但是我記得也不超過 200 年）曾與俄羅斯人有聯姻。

我們不能忽視一個詞：民族融合。民族融合無時無刻不在中國發生，更何況大規模的民族融合也數不勝數。

我想我們國人之所以有這個民族觀，狹隘也好、理性也好，都是與這個詞有著很大的關系，當然了，一個觀點的建立是多方面的了，除此之外勢必還有很多其他的原因。

歷史和文化真的很奇妙。

先說這么多，由于時間很晚了，再說下去估計就要語無倫次了xd。

[餅乾乾 10]

呃……睡覺之前再回一個帖子，至于另外的帖子我以后再回復吧……要怪只能怪 Google = =b

對于加拿大這個問題，我是這么看的，加拿大畢竟只是一個很年輕的移民國家。可是中國則擁有了幾千年的歷史。在這幾千年里所發生的歷史錯綜復雜，也許并不是加拿大可以比擬的吧。

有些事情從政治上解釋很容易，可是畢竟還要牽扯歷史層面、文化層面。當然，這里面所說的歷史層面不是宣揚什么 “新疆西藏臺灣自古以來就是中國領土不可分割的一部分” 之類的這么簡單。

爆一個料，我的父親這一支是滿族，我的母親這一支是漢族，并且我母親的祖上（不過比較久遠了，但是我記得也不超過 200 年）曾與俄羅斯人有聯姻。

我想我們不能忽視一個詞：民族融合。民族融合無時無刻不在中國發生，更何況大規模的民族融合也數不勝數。

我想我們國人之所以有這個民族觀，狹隘也好、理性也好，都是與這個詞有著很大的關系，當然了，一個觀點的建立是多方面的了，除此之外勢必還有很多其他的原因。

歷史和文化真的很奇妙。

先說這么多，由于時間很晚了，再說下去估計就要語無倫次了xd。

客觀上，中國即使擁有很久遠的歷史，但他的領土是不斷在變化的，你提到的自古以來這種說法實際上就是現在中國民族主義的展現。

況且牽扯到國家利益時，國家年輕與否似乎便不重要了，畢竟國家利益這種東西是無關歷史長短的，一個年輕的國家如何容許其中一大塊區域自行決定是否獨立？

我並不是認同將這樣的東西套用在中國上，只是我個人非常認同這種作法和精神。至少對我而言這是人類制度和國家精神的一個歷史進步。

[Bamind 10]

你知道國家組成的要件嗎

土地、人民、政府、主權

你想我家幾口人有辦法組成政府嗎

那你憑什麼不給他們戈壁山脈

只是一個例子，很明顯 Zidx 朋友舉這個例子的前提是建立在假設已經構成建立國家之條件的基礎上。

[zidx 10]

他們或許不能自己成立自己的國家 = = (我對這個比喻認真了...)

但是他們能夠移民到其他的國家，而且他們本身絕對有權利這麼做，除非他們原本的國家不讓他們出境，這時候就是這個國家有問題。

此外可以看第１４２篇文。當然這不是準則，只是我個人非常認同而已。

他们当然可以移民，这没问题。

[zidx 10]

假設這個假設成立，而其中有特別的歷史和文化背景（尤其是有殖民和被殖民的關係），我想那位同學的重點是為何需要局外人的同意？

加拿大的魁北克有段時間有獨立的聲音，他們佔了國土超大的區域，而且其他省的人大多極度反對，但他們還是有權利自己進行公投，而公投沒有過，他們還是加拿大的一部分。不管結果如何，這是我很認同的歷史，事實上也是這個國家絕對能夠引以為傲的精神。

实际上那是因为，当时加拿大政府认为公投一定过不了才允许公投的。没想到差一点弄巧成拙。接下来加拿大马上制定法律。任何州要独立须经所有州同意

[Bamind 10]

客觀上，中國即使擁有很久遠的歷史，但他的領土是不斷在變化的，你提到的自古以來這種說法實際上就是現在中國民族主義的展現。

況且牽扯到國家利益時，國家年輕與否似乎便不重要了，畢竟利益這種東西是無關歷史長短的，一個年輕的國家如何容許其中一大塊區域自行決定是否獨立？

我並不是認同將這樣的東西套用在中國上，只是我個人非常認同這種作法和精神。

的確，領土是不斷在變化的，但是它的變化并不是像搖獎一樣是隨機的、無規律的、無理由的、無外界因素限制與干擾的。而且，除了關注與領土面積變化之外，我個人認為還應該關注其他的很多問題。領土變化的原因為何？與此相關的一系列問題又如何？等等。并且，領土的變化多由戰爭導致。可是這幾千年并不只有戰爭，同時現在這個時代我們也應該盡量避免戰爭。可是，戰爭之外，我們這個國度在民族問題上又是如何發展的呢？

另外，我說的自古以來之類是官方的說法，我在帖子中已經說了我認為不僅是那么簡單了啊。況且，每個人都有其自身的民族主義觀。傾向于民族自決的觀念也是民族主義觀之體現。只要不是偏激的、狹隘的、盲目的，我認為就不能說是錯誤的。我想這也是自然科學與社會科學的區別之一，更何況自然科學領域中所提出的觀點也不能說是絕對的正確，比如現在人們已經知道平面內兩條平行直線永不相交只是在歐幾里德幾何學中才是成立的。呃……想到了海賊王里絕對的正義這五個字= =b

對于民族問題，我認為出現現在這個局面是不可避免的，但是這并非自然發展所導致的（亦即非自然規律所致），而是人為導致的，我想雙方都有不可推卸的責任。與其在這一雙方都極度不冷靜的時期選擇民族自決，不如好好地坐下來反省一下。還是那句話，世界上不是只有黑白二色，不能說 A 有責任 B 沒責任，也不能將責任都推在 B 身上，大概就是這樣。

至于利益層面上的東西，唉，這也是我現在不喜歡政治的原因之一。現在的人和政府都太多功利化了。我只能這么說。我不是說不能談利益、講利益，但是為利益是圖在我個人看來是絕對錯誤的。更何況完全有辦法實現共同利益最大化，何樂而不為呢，朋友你說是不是？

追加：我認為在遇到沖突、矛盾、分歧時，溝通是第一位的。溝通尚且無法在充分了解雙方的基礎上正常、平等、和平、無外界干擾地進行，為什么要訴諸于 “自決” 之類呢？

當然，我很理解朋友你之所以推崇這一方式的原因，我也覺得那是德先生在顯靈xd。不過，我還是覺得有更好的方式解決民族問題。另外就像伊斯蘭國家與基督教國家很難互相理解一樣，文化的差異還是大有說道的吧xd。

我們有著不同的的觀點，但是也不能說誰對誰錯，有分歧我覺得是一件好事xd。并且在對待某些問題上（為了避免一些麻煩就不明說了，但是朋友你想必能明白），我能感覺出來我們都有很多相同的觀點：）至于朋友你在某樓對我的評價，我實在不敢當xd。

再追加：說到《海賊王》，在 559 話里說熊被完全洗腦了，真悲劇啊……（不知道朋友你西部喜歡看 One Piece = =b）

[Bamind 10]

對我來說，參與辯論除了接受多元化觀點外，還有一個好處就是能夠逼迫我去思考xd。

[fengzhu00285 10]

公投只是自己承认所谓的独立

还有国际社会认同与否（无论出于什么样的心态）

周围有领土要求的国家是否支持（你独立了人家还要打你，有啥用）

就比如之前的魁北克

如果他们真的独立了，加拿大政府会就会允许么？

还有，一个国国家最基本的特征，外交权和军队能被承认么？能被支持么

[餅乾乾 10]

实际上那是因为，当时加拿大政府认为公投一定过不了才允许公投的。没想到差一点弄巧成拙。接下来加拿大马上制定法律。任何州要独立须经所有州同意

同學 = = 我應該怎麼解讀這段話的動機呢?

1996年高等法院對於魁北克獨立的法律合理性解釋:

http://scc.lexum.umontreal.ca/en/1998/1998rcs2-217/1998rcs2-217.html (英文, 來源:加拿大高等法院)

假設意思如你所說的話，魁北克政府會在事後公開表示對於高等法院的解釋滿意嗎？他們當時想持續爭獨立都來不及了。

還有，是省不是州。我建議你應該多解釋自己論點的合理性。

你既然間接認定這種獨立自決的行為是合乎道德的，個人也有權利改變自己的國籍，那為何一個群體就不行？這不是矛盾嗎？如果有雙重標準的存在，其中和民族主義之間是否有客觀的理由？

公投只是自己承认所谓的独立

还有国际社会认同与否（无论出于什么样的心态）

周围有领土要求的国家是否支持（你独立了人家还要打你，有啥用）

就比如之前的魁北克

如果他们真的独立了，加拿大政府会就会允许么？

还有，一个国国家最基本的特征，外交权和军队能被承认么？能被支持么

同上。

再者，國家成立的定義並沒有包括某些國家要承認，某些國家不要承認，或是某些國家是否要武力威脅。

的確，領土是不斷在變化的，但是它的變化并不是像搖獎一樣是隨機的、無規律的、無理由的、無外界因素限制與干擾的。而且，除了關注與領土面積變化之外，我個人認為還應該關注其他的很多問題。領土變化的原因為何？與此相關的一系列問題又如何？等等。并且，領土的變化多由戰爭導致。可是這幾千年并不只有戰爭，同時現在這個時代我們也應該盡量避免戰爭。可是，戰爭之外，我們這個國度在民族問題上又是如何發展的呢？

另外，我說的自古以來之類是官方的說法，我在帖子中已經說了我認為不僅是那么簡單了啊。況且，每個人都有其自身的民族主義觀。傾向于民族自決的觀念也是民族主義觀之體現。只要不是偏激的、狹隘的、盲目的，我認為就不能說是錯誤的。我想這也是自然科學與社會科學的區別之一，更何況自然科學領域中所提出的觀點也不能說是絕對的正確，比如現在人們已經知道平面內兩條平行直線永不相交只是在歐幾里德幾何學中才是成立的。呃……想到了海賊王里絕對的正義這五個字= =b

對于民族問題，我認為出現現在這個局面是不可避免的，但是這并非自然發展所導致的（亦即非自然規律所致），而是人為導致的，我想雙方都有不可推卸的責任。與其在這一雙方都極度不冷靜的時期選擇民族自決，不如好好地坐下來反省一下。還是那句話，世界上不是只有黑白二色，不能說 A 有責任 B 沒責任，也不能將責任都推在 B 身上，大概就是這樣。

至于利益層面上的東西，唉，這也是我現在不喜歡政治的原因之一。現在的人和政府都太多功利化了。我只能這么說。我不是說不能談利益、講利益，但是為利益是圖在我個人看來是絕對錯誤的。更何況完全有辦法實現共同利益最大化，何樂而不為呢，朋友你說是不是？

追加：我認為在遇到沖突、矛盾、分歧時，溝通是第一位的。溝通尚且無法在充分了解雙方的基礎上正常、平等、和平、無外界干擾地進行，為什么要訴諸于 “自決” 之類呢？

當然，我很理解朋友你之所以推崇這一方式的原因，我也覺得那是德先生在顯靈xd。不過，我還是覺得有更好的方式解決民族問題。另外就像伊斯蘭國家與基督教國家很難互相理解一樣，文化的差異還是大有說道的吧xd。

我們有著不同的的觀點，但是也不能說誰對誰錯，有分歧我覺得是一件好事xd。并且在對待某些問題上（為了避免一些麻煩就不明說了，但是朋友你想必能明白），我能感覺出來我們都有很多相同的觀點：）至于朋友你在某樓對我的評價，我實在不敢當xd。

再追加：說到《海賊王》，在 559 話里說熊被完全洗腦了，真悲劇啊……（不知道朋友你西部喜歡看 One Piece = =b）

我個人認為自己沒有權利定義中國民族主義是否偏激與否，但是客觀上，當他影響到某一群人應有的權利，並且因為這種民族主義而將這種影響合理化的話，這是偏激的。這才是重點。