【討論】請問大陸的同胞對人權的看法?

[fengzhu00285 10]

有些事情，看似與我們無關，但是實際上與我們是息息相關的。

等到真的影響到我們自身時，恐怕只會為時已晚了吧。

蝴蝶扇动翅膀也许会影响太平洋的海啸

但最可能的是只是胡扇动两下而已

与我们息息相关的就要以自己的眼光来看透

让自己有相应的一个想法或行动

适应它，改变它亦或者反抗它

每个人都有自己的选择吧

所以，你認為大財團也是統治階層嗎？

不然，你怎麼會把大財團影響下的民主，跟共產黨的統治連結起來？

用你的話來說就是，這兩者階級屬性不同啊。

那麼，統治權在於統治階級，那你怎麼看人民與統治階級的關係呢？

另外，覺得自己空泛就自己空泛去，如果要把我拉下水，請論證

我说的财团支持指的是一个为了实现和保护自我的一个利益体

而他们所支持的执政者或者政党就是利益体中的核心

也就是所谓的阶级

这些和那些的阶级属性都是相同的，因为他们都是统治阶级

如上所说，适应它，改变它，反抗它。

抱歉，我没有说你的理论空泛，因为我是说的是民主和共产

-------

还有你除了人民要选举，给选举足够的透明度

媒体自由，人民有参政议政的权利也有改变现有社会体制的权利等等之外

还有别的什么？

-------

人权？人权基础的是生存权。除了所谓的迫害之外，那么经济应该占上？

经济发展到一定程度就凸现法治的必须，因为自然人的财产和权益需要保护

对于自身的认同加剧和对法律等的熟知，于是就必然需要话语权，这就是言论自由，媒体自由

接着就是围绕这个实现所谓的全民参政的民主世界了

[Bamind 10]

國人有一個習慣，就是儲蓄。儲蓄無外乎為防范不時之需。

可是在理財上的這個好習慣，為什么到生活上就不能堅持呢？這是我的一個很納悶的問題。

不過我還真沒有儲蓄的習慣，或者說留不住錢xd。

[洛書 10]

汗，我只是說說我的個人意見啊，千萬別問我 “這樣 OK 嗎” 之類的，這是在折殺我了。

我小時候也挺喜歡政治的，不過后來越來越覺得無聊。這可能和我從小到大所讀的書有關吧。我對于書的喜好有些異樣，當代文學基本不看，古代文學也不怎么看，但是喜歡一些古代的筆記（《夢溪筆談》之類，話說我特別喜歡宋朝），還有就是在前民時期活躍的或是被那個時期影響深刻的作家學者的文章（小說除外）。

其中在十二、三歲的時候讀了很多魯迅的雜感集，對于前民時期的熱衷是由此開始。不過由于魯迅被過度神話，一個相對客觀的民國歷史觀還是幾年以前才初步形成。

都說讀什么書就會有什么樣的想法（我可不敢說這是思想），我自己不知道怎么描述更合適，不過從上面這些讀書經歷來看，估計朋友你能知道我的大致立場了，呵呵。由于被這些書與這些人所影響、加之從小喜歡歷史，所以我也傾向于自由主義、傾向于西方的現代政治體制，但又覺得現在能見到的輿論中一部分觀念有些偏頗甚至偏激。

在我看來，現在國人存在的最大的問題是他們的思想。我同樣認為現在的制度有問題，并且不小，但是我覺得最大的問題是應該提升國人的基本素養、糾正國人的思想。這些似乎是更當務之急的，與討論政治制度比起來。現在這甚至已經達到了積重難返的地步，這一問題納入討論范疇似乎已經刻不容緩了。

如果思想陳舊，那么再好的政治制度也無濟于事；思想先進，人們也自然而然地能夠意識到當前制度所存在的種種問題。到那個時候，政治制度不變革國人也不會允許。

不知道朋友你和其他朋友對于我的觀點怎么看，還請指教，感激不盡。

我大致上認同，但我也希望你把你覺得偏頗或偏激的拿出來討論

然後我覺得，討論政治制度就有助於「提升國人的基本素養、糾正國人的思想」阿。

[洛書 10]

我說的財團支持指的是一個為了實現和保護自我的一個利益體

也就是所為的階級

這些和那些的階級屬性都是相同的，因為他們都是統治階級

如上所說，適應它，改變它，反抗它。

抱歉，我沒有說你的理論空泛，因為我是說的是民主和共產

那麼，你的意思是，只要有一個團體，他們的力量比大部分平民都強，他們就是統治階層囉？

所以，在大學內，學生會是不是統治階級（他們靠學校而生，處理學生事務）？學運社團算不算統治階級（他們的思考批判性強，也可以改變學校政策）？

比起你的三部曲，我的三部曲是「了解，批判，改變」

我想要適應應該再簡單不過了，好好的過日子，不敏感的過日子似乎大家都會

同樣，我也希望你可以論證民主和共產的空泛之處，抑或是問題的更核心－－他們空泛有什麼壞處？

[Bamind 10]

有些做了貢獻的人卻留了爛攤子給後面的人，尤其是英雄主義喜歡先做了再說，一切結果論的人。

漢武帝不就如此嗎，審判陳水扁又難道不是嗎。

我看最重要的是自己所掌握的知識有多少，而掌握的知識不一定和學歷成正相關。

不討論這么大的問題不代表就要先做了在說。我的意思是有當下更值得討論的問題。這是不同的兩個概念啊。

順便說一下，在有些問題上，試圖說服其他人似乎是一件很困難的事情，因為由于自己所讀的書所限，每一個人都有一個自認為正確的觀念。有些事情上，還是應該從建立完備的知識體系上入手吧。

蝴蝶扇动翅膀也许会影响太平洋的海啸

但最可能的是只是胡扇动两下而已

与我们息息相关的就要以自己的眼光来看透

让自己有相应的一个想法或行动

适应它，改变它亦或者反抗它

每个人都有自己的选择吧

四川地震發生的概率同樣微乎其微，但是它同樣發生了。

并且有些事情雖然不會發生在自身，可是它可能會對子孫后代有影響啊。

當然了，每位朋友都有其各自的觀點，這是一個見仁見智的問題了。

[洛書 10]

我看最重要的是自己所掌握的知識有多少，而掌握的知識不一定和學歷成正相關。

不討論這麼大的問題不代表就要先做了在說。我的意思是有當下更值得討論的問題。這是不同的兩個概念啊。

順便說一下，在有些問題上，試圖說服其他人似乎是一件很困難的事情，因為由於自己所讀的書所限，每一個人都有一個自認為正確的觀念。有些事情上，還是應該從建立完備的知識體系上入手吧。

你覺得我討論的概念很大嗎？

民主的基本概念，小到可以在校園民主甚至是家庭呈現呀。

你覺得更值得討論的是什麼呢？

我覺得試圖說服其他人，然後試著被反駁，然後找資料，比起自己建構知識體系更快速，更促進思考，對學術研究時該有的能力與敏銳度也能夠更好的訓練。

當然，這是我個人方法的問題了xd

[fengzhu00285 10]

那麼，你的意思是，只要有一個團體，他們的力量比大部分平民都強，他們就是統治階層囉？

所以，在大學內，學生會是不是統治階級（他們靠學校而生，處理學生事務）？學運社團算不算統治階級（他們的思考批判性強，也可以改變學校政策）？

比起你的三部曲，我的三部曲是「了解，批判，改變」

我想要適應應該再簡單不過了，好好的過日子，不敏感的過日子似乎大家都會

同樣，我也希望你可以論證民主和共產的空泛之處，抑或是問題的更核心－－他們空泛有什麼壞處？

那你的过程是很温柔的

如果你用大学来做比，那就显得太狭窄了

不如看看各个国家的政治操作体制和实际表现形式

游行，示威，镇压，反抗，针锋相对、刀剑相迎，最后某一方成功

哪一个脱离了实际的统治模式？

还有统治阶级不是比老百姓强，因为他们占据了生产资料

比如土地、工具等生产必需品，要生存就必须要依附于他们之上

当然你也可以选择推翻他们，自己占据土地工具来进行生产

（不过据我所知，没有任何一方在夺得了统治阶级的地位后主动脱离的）

（还可以说某些地方的土地是可以买卖似有的，但生产出来的物品和有些土地都是要付费用才可以交易的，这些钱是到了统治阶级手里，成为他们维护统治地位的工具，比如修桥修路改善民生，投资暴力机关来进行国内镇压以及国外掠夺）

民主和共产的空泛之处在于他们都有各自一套相当有力的支持理论

尔后双方的拥泵互相批判对方的理论实际漏洞百出

一个是真小人一个是假道义

但其实他们都是一样的，都有统治阶层和被统治阶层

都有政府和人民，玩的花样不一样，但有什么本质区别么？

[洛書 10]

不如看看各個國家的政治操作體制和實際表現形式

游行，示威，鎮壓，反抗，針鋒相對、刀劍相迎，最後某一方成功

哪一個脫離了實際的統治模式？

有遊行就有鎮壓與刀劍嗎？

我暑假去教育部前面抗議過，想必這在我們兩地所產生的後果不同。

還有統治階級不是比老百姓強，因為他們佔據了生產資料

比如土地、工具等生產必需品，要生存就必須要依附於他們之上

當然你也可以選擇推翻他們，自己佔據土地工具來進行生產

（不過據我所知，沒有任何一方在奪得了統治階級的地位後主動脫離的）

（還可以說某些地方的土地是可以買賣似有的，但生產出來的物品和有些土地都是要付費用才可以交易的，這些錢是到了統治階級手裡，成為他們維護統治地位的工具，比如修橋修路改善民生，投資暴力機關來進行國內鎮壓以及國外掠奪）

那麼，為什麼企業會是統治階層？

企業需要依附於政府，但是人民不需要依附企業而存在。

民主和共產的空泛之處在於他們都有各自一套相當有力的支持理論

爾後雙方的擁泵互相批判對方的理論實際漏洞百出

一個是真小人一個是假道義

但其實他們都是一樣的，都有統治階層和被統治階層

都有政府和人民，玩的花樣不一樣，但有什麼本質區別麼？

他們在理論上有本質區別，實然並不能推出應然，模型做的差不代表解說圖一定是畫錯的。

都有統治階層與被統治階層，但民主與獨裁在這兩階層上的互動關係是有差別的。

另外，我們要討論共產主義嗎？現在的大陸不是共產主義吧。

[Bamind 10]

我大致上認同，但我也希望你把你覺得偏頗或偏激的拿出來討論

然後我覺得，討論政治制度就有助於「提升國人的基本素養、糾正國人的思想」阿。

呃，有些觀點也是一見一過xd。網絡是一個大雜燴，各種觀點都可以看到啊，一抓一大把呢。要看偏激的觀點，無論是憤青言論還是自由派言論，都能見到一大堆。

前些日子聽說一本《中國不高興》，據說是一本民族主義傾向嚴重的書。由于我向來不喜歡憤青，所以也沒有買。后來在書店看到《中國誰在不高興》，是批判前者的。買了一本回來看看，結果看一半就看不下去了。

我最近喜歡說一句話，那就是世界不是黑白二色的。依我看現在國人喜歡非黑即白，即是兩個陣營或多個陣營界限明顯。從黑道白畢竟中間還有無數灰度色彩來過度的，更何況除了黑白灰以外還有五彩斑斕之顏色。

與其討論這些，我更喜歡將時間用在看書上。一來，每一個人都有自己認為正確的觀念，我認為是偏激的觀點，別人即便試圖反駁，也不一定會改變我的看法。而讓自己的觀念更完善的方法對我來說最有效的就是看書。

以前只看魯迅，魯迅在我心目中也就有了很高的地位，并且知道了陳西瀅、梁實秋、林語堂這些 “資本主義走狗”（人民文學出版社語）。不過后來我讀了梁實秋，了解了林語堂，并且正四處尋找陳源的《西瀅閑話》——書讀得多了，似乎也能更好的意識到一些事情了。不過可讀的書是很多的，自己的觀念現在還很淺薄，還有很長的路要走。

現在回頭看自己 16、7 歲時寫的雜文，就能發現隨著時間的增長，知識的增加（除了書以外，還有就是通過閱讀 Blog 文章），觀念的完善顯而易見啊。

---------------

第二個問題，我是這么看的。一個優秀的政治制度與素質低的國民搭配在一起，是不會顯現出政治制度之優勢來的。清朝預備立憲時所說的因為 “民智未開” 而定一個較長的預備期，雖然是一個借口，但是我個人認為也在一定程度上有其合理性。

當然，我不是說現在不應該討論政治制度，也不是說應該維持現狀（朋友你認為我會愿意嗎xd）。而提升國民的素質，我想正是為了以后能將政治制度拿到臺面上討論。到時候，參與的人多了，百家爭鳴，也許更好吧。

順便說一下，有些制度自然也是應該盡快變革的。就我而言，我覺得教育制度和與出版、文化、網絡相關的制度、無可救藥的壟斷行業等等更應該首先變革。可是又說回來，國民素質上不去，又如何變革得徹底呢？這樣一看，似乎教育體制是最應該解決的問題了。

[fengzhu00285 10]

有遊行就有鎮壓與刀劍嗎？

我暑假去教育部前面抗議過，想必這在我們兩地所產生的後果不同。

那麼，為什麼企業會是統治階層？

企業需要依附於政府，但是人民不需要依附企業而存在。

他們在理論上有本質區別，實然並不能推出應然，模型做的差不代表解說圖一定是畫錯的。

都有統治階層與被統治階層，但民主與獨裁在這兩階層上的互動關係是有差別的。

另外，我們要討論共產主義嗎？現在的大陸不是共產主義吧。

我举得例子不是每一场，而是有些之后无法控制局面的产生

说的是这些东西的现象，并不是一个必须的流程

我去教育部抗议，也不会产生什么样的后果

实际上2004年的反日，2005年的教育改革和2006年的医疗户籍制度游行

我都参加了，但我现在也没怎样，我们两地会有不同因为都有底线

如果你在游行抗议的时候突然抽刀狂砍阻碍你或者不赞同你的人们

那性质就变了

我没说具体的企业和大财团

举个简单的例子，美国的选举无论是驴还是象都需要大量的金钱来参选

他们的金钱从哪里来？

捐助的？别有目的的还是具有相同利益关系的企业捐助？

政府依附企业抑或是其他的利益体

但是人民也是要依靠政府政权来进行管理生产的

无论是什么社会都有一帮所谓的人来进行管理疏导人民吧？

无论是自己的选择还是所谓的强迫的选择

大陆既不是共产也不是独裁

说共产党独裁太过于宽泛了，一党内部的竞争和两党之间的竞争

严格意义上没有什么差别，都在争上位而已

我知道你要抨击什么，现在的大陆政权并不依靠所谓的主流西方社会

无论是模式还是体制，而某些国家又要树立敌人

加上大陆内部的问题很严重，无论是历史遗留还是近期监管不力造成的问题

但这都不是政治目的性的差别，毕竟用什么手段，统治就是统治

也许我们向往一个宽松的环境或者是有效率的环境

[Bamind 10]

你覺得我討論的概念很大嗎？

民主的基本概念，小到可以在校園民主甚至是家庭呈現呀。

你覺得更值得討論的是什麼呢？

我覺得試圖說服其他人，然後試著被反駁，然後找資料，比起自己建構知識體系更快速，更促進思考，對學術研究時該有的能力與敏銳度也能夠更好的訓練。

當然，這是我個人方法的問題了xd

首先，基本概念盡人皆知，但是傳統思想也根深蒂固。事實上，太多的學校學生會之類的團體有民主之名而無民主之實。小處尚未做好，有何討論大問題之必要？

其次，朋友你建立的學術觀點自然是很不錯，但是要知道并非所有人都有如此之觀念。而這一良好習慣之建立也不是憑空而來吧。

[洛書 10]

我最近喜歡說一句話，那就是世界不是黑白二色的。依我看現在國人喜歡非黑即白，即是兩個陣營或多個陣營界限明顯。從黑道白畢竟中間還有無數灰度色彩來過度的，更何況除了黑白灰以外還有五彩斑斕之顏色。

但世界除了白色，就只有不是白色的顏色（排中律）

而我這句話，是不是又會被認為非黑即白呢？想想看？xd

順便說一下，有些制度自然也是應該盡快變革的。就我而言，我覺得教育制度和與出版、文化、網絡相關的制度、無可救藥的壟斷行業等等更應該首先變革。可是又說回來，國民素質上不去，又如何變革得徹底呢？這樣一看，似乎教育體制是最應該解決的問題了。

但教育體制要怎麼改？誰來改？民眾的反應？

看看台灣教改吧。

所以很多改革是一體的，但常常說一堆東西要一起改，也會被認為是偏激哩

首先，基本概念盡人皆知，但是傳統思想也根深蒂固。事實上，太多的學校學生會之類的團體有民主之名而無民主之實。小處尚未做好，有何討論大問題之必要？

其次，朋友你建立的學術觀點自然是很不錯，但是要知道並非所有人都有如此之觀念。而這一良好習慣之建立也不是憑空而來吧。

所以，那就是沒有民主概念嘛。

很多高中自治團體還喜歡把老師跟他們說的那套拿出用，什麼自治必先自制之類的。

所以，釐清並且討論民主這種概念，沒有用嗎？

[Bamind 10]

但世界除了白色，就只有不是白色的顏色（排中律）

而我這句話，是不是又會被認為非黑即白呢？想想看？xd

但教育體制要怎麼改？誰來改？民眾的反應？

看看台灣教改吧。

所以很多改革是一體的，但常常說一堆東西要一起改，也會被認為是偏激哩

這樣吧，我試著用集合論來描述我的觀點，那就是說每一個人各自的思想各自看成一個集合的話，所有觀點的總和可以看作一個全集，各自的觀點可以看成這一全集的子集。可是并不是說各個子集的交集必須就只能為空集啊。不知道這么說朋友你能不能理解我的意思，呵呵xd。

我也認為很多問題是牽一發而動全身的。但我覺得根源在于教育，希望在于教育。不能一下推翻，但是可以從一點一滴做起。另外有些事情根本不必顧忌民眾反應。說句不好聽的，就比如前些日子大陸的 44 個漢字的改革，雖然并不是說全部合理，但是畢竟參與的也都是學者，無論如何對于字形的調整也都算尤其根據。可是呢，民間怨聲載道。怨聲載道可以，從學術角度拿出理由來啊？可是更多的人只是在發牢騷，我看其言論的價值為負！

對于這種反應，有何在乎之必要？！

[洛書 10]

我去教育部抗議，也不會產生什麼樣的後果

實際上2004年的反日，2005年的教育改革和2006年的醫療戶籍制度游行

我都參加了，但我現在也沒怎樣，我們兩地會有不同因為都有底線

如果你在游行抗議的時候突然抽刀狂砍阻礙你或者不贊同你的人們

那性質就變了

嗯，那紅衫軍搬去你們那邊呢？

我沒說具體的企業和大財團

舉個簡單的例子，美國的選舉無論是驢還是象都需要大量的金錢來參選

他們的金錢從哪裡來？

捐助的？別有目的的還是具有相同利益關系的企業捐助？

政府依附企業抑或是其他的利益體

但是人民也是要依靠政府政權來進行管理生產的

無論是什麼社會都有一幫所謂的人來進行管理疏導人民吧？

無論是自己的選擇還是所謂的強迫的選擇

所以，為什麼國家會依附企業？

因為錢嗎？沒有那些錢，政府是會生存不下去，還是只是會過得比較不舒服？

大陸既不是共產也不是獨裁

說共產黨獨裁太過於寬泛了，一黨內部的競爭和兩黨之間的競爭

嚴格意義上沒有什麼差別，都在爭上位而已

大陸沒有滿足民主的大部分甚至一半要素，是獨裁無誤。

我知道你要抨擊什麼，現在的大陸政權並不依靠所謂的主流西方社會

無論是模式還是體制，而某些國家又要樹立敵人

加上大陸內部的問題很嚴重，無論是歷史遺留還是近期監管不力造成的問題

但這都不是政治目的性的差別，畢竟用什麼手段，統治就是統治

也許我們向往一個寬松的環境或者是有效率的環境

你的寬鬆是什麼意思？寬鬆跟有效率沒有衝突嗎？

[Bamind 10]

所以，那就是沒有民主概念嘛。

很多高中自治團體還喜歡把老師跟他們說的那套拿出用，什麼自治必先自制之類的。

所以，釐清並且討論民主這種概念，沒有用嗎？

那么，請問朋友，當務之急是不是應該建立一個民主觀念呢？可是又如何建立呢？不知道朋友想沒想過：）

順便說一下，與朋友你的討論很過癮，呵呵。很久沒有這樣過了。（話說我覺得討論這個問題豈不更現實xd。）

[fengzhu00285 10]

嗯，那紅衫軍搬去你們那邊呢？

所以，為什麼國家會依附企業？

因為錢嗎？沒有那些錢，政府是會生存不下去，還是只是會過得比較不舒服？

大陸沒有滿足民主的大部分甚至一半要素，是獨裁無誤。

你的寬鬆是什麼意思？寬鬆跟有效率沒有衝突嗎？

大陆的6.4可是闹了44天之后才镇压的

（而且到了后期已经影响了正常的生活秩序）

（且那时政府无论鹰还是鸽都是与其谈判的）

你觉得呢？

利益体，他们具有相同的利益体

政府是要钱的，但是钱从谁出哪里出都不是重点

我不能说大陆是独裁，只能说的大陆不是所谓的民主

[Bamind 10]

另外，我也認為討論內地的事情，首先應該對內地有一個更深刻的了解。

僅僅根據在臺灣的生活經歷以及對大陸的瑣碎印象恐怕是遠遠不夠的。

這里所謂之了解也許包括了方方面面。

說實話，即便是內地人，也不能保證就對自己的土地有多么的了解啊。

我們每個人都是河伯啊，問道百，以為莫己若者，吾人之謂也。

我前些日子曾發了一個帖子，介紹了幾個大陸的有自由傾向的 Blog，為什么被刪除了？難不成被當成了廣告？

順便再說一個我很欣賞的 Blogger：http://blog.farmostwood.net/ 《木遙的窗子》，研究數學的，曾在北大讀書，后到美國留學。他的文章我很喜歡，只可惜沒有機會細細品味啊。

其他 Blog 還有很多喜歡的，以后再推薦吧。至于以前發過的以后再說了= =b，不過和這個 Blog 完全是兩個風格。

Blog 是一個好東西。

[洛書 10]

這樣吧，我試著用集合論來描述我的觀點，那就是說每一個人各自的思想各自看成一個集合的話，所有觀點的總和可以看作一個全集，各自的觀點可以看成這一全集的子集。可是並不是說各個子集的交集必須就只能為空集啊。不知道這麼說朋友你能不能理解我的意思，呵呵。

嗯，對阿，當然。

可是目前的獨裁國家的定義就是「非民主」國家，你怎麼看？

我也認為很多問題是牽一發而動全身的。但我覺得根源在於教育，希望在於教育。不能一下推翻，但是可以從一點一滴做起。另外有些事情根本不必顧忌民眾反應。說句不好聽的，就比如前些日子大陸的 44 個漢字的改革，雖然並不是說全部合理，但是畢竟參與的也都是學者，無論如何對於字形的調整也都算尤其根據。可是呢，民間怨聲載道。怨聲載道可以，從學術角度拿出理由來啊？可是更多的人只是在發牢騷，我看其言論的價值為負！

對於這種反應，有何在乎之必要？！

我想，「很多民眾的反應很笨」不能推導出「民眾的反應不重要」或「不須顧及民眾」

你當然大可以忽略情緒性與斷言，但是對於建設性甚至透過相關團體發出的問題，你卻不能不加以討論或說服。

[洛書 10]

那么，請問朋友，當務之急是不是應該建立一個民主觀念呢？可是又如何建立呢？不知道朋友想沒想過：）

順便說一下，與朋友你的討論很過癮，呵呵。很久沒有這樣過了。（話說我覺得討論這個問題豈不更現實。）

對。

靠能力與熱情，與志同道合的人一起成立機構，發聲，說服更多的人。

至少這是我能做到的（抓頭）或許你有建議？

大陸的6.4可是鬧了44天之後才鎮壓的

（而且到了後期已經影響了正常的生活秩序）

（且那時政府無論鷹還是鴿都是與其談判的）

你覺得呢？

我覺得紅衫軍會更慘，因為他們直接試圖逼退元首。

利益體，他們具有相同的利益體

政府是要錢的，但是錢從誰出哪裡出都不是重點

嗯，改變政策，讓企業損失，或是改稅制，都ＯＫ對吧？

政府真的需要依附企業嗎？

我不能說大陸是獨裁，只能說的大陸不是所謂的民主

不是民主就是獨裁

當然，這個獨裁是廣義，而非狹義

[Bamind 10]

嗯，對阿，當然。

可是目前的獨裁國家的定義就是「非民主」國家，你怎麼看？

我想，「很多民眾的反應很笨」不能推導出「民眾的反應不重要」或「不須顧及民眾」

你當然大可以忽略情緒性與斷言，但是對於建設性甚至透過相關團體發出的問題，你卻不能不加以討論或說服。

數學、物理上的定義都是那么的詳盡完備，甚至可以說是學習語文語法（文法）的好資料：）

呵呵，明白我的意思吧xd。

--------------------------

我也知道啊，朋友你誤會我的意思了，我已經加了定語 “這種” 兩個字啊，指的就是這些很沒有價值的純粹是為了宣泄的暴力式民意xd。關鍵是我幾乎找不到。不能說沒有，但是我沒有找到。這樣一來，值得考慮的觀點也早被淹沒了。

對。

靠能力與熱情，與志同道合的人一起成立機構，發聲，說服更多的人。

至少這是我能做到的（抓頭）或許你有建議？

可是我們在這里討論理論，有益于群眾之中建立民主觀念嗎？在我看來，群眾須具備之基本觀念毋需討論。

看看你能不能駁倒我：）

[Bamind 10]

給洛書哥（你比我大兩個月，只可惜我現在還呆在高中階段xd）提供一個好東西：

http://blog.farmostwood.net/politics_bdwm

Enjoy：）

追加：木遙對這個測試的隨感也很值得一看：http://blog.farmostwood.net/167.html

追加2：這是測試上線一年以后的階段總結：http://blog.farmostwood.net/politics_bdwm_2008summary

唉，是不是應該轉文科呢？真頭痛啊！！！！

不轉文科數學太鬧心，并且不能報考喜歡的專業；轉了文科又不能繼續學物理，同時理科思維也不能獲得提升……

鬧心。

[Pierre 10]

你怎麼啦老皮，今天討論這主題時你頭腦似乎特不清晰，平常你不是這樣的阿。

１、我論證的是他們本質上與其他人民的不同，對於微觀的個案我的確沒有要討論的意思。

的確有些個人企業他們可以拿到很多政治影響力，有些共產黨員沒有辦法當官

但那又怎樣？企業的本質造成了他們最終也不過是拿到影響力，政府要侵害他們仍然輕而易舉；共產黨的本質造成了幾乎要加入他們才能獲取原本是政府應該分配的權力與權利，他們有著官方的本質。

２、彩票是你舉的例子欸Ｏｒｚ，就像是：

Ａ：人要吃飯生存，就像是貓會抓老鼠等小動物來吃一樣，都是本能。

Ｂ：可是人不會去抓老鼠等小動物來吃啊！

這兩個例子可以摻雜類比的嗎Ｏｒｚ

对于1，我不知道你说的“他们”是指谁？共产党中的少数掌权者，还是大部分共产党员？如果是前者，他们的本质自然与人民不同，而对于大部分掌权可能性几乎为0的共产党员，他们在本质上是否与人民不同呢？“有些共產黨員沒有辦法當官”自然也不是微观的个例了，而是对于多数共产党员的通例。

至于你说政府侵害，倒也不无道理，不过对于一个普通人来说，想要获得物质财富，是加入共产党，还是采取其他途径，到底哪个成功的几率大些，我想入党未必是最好的选择。即使加入了共产党，受到党内掌权者侵害的几率也并不见得比党外人士低。

[餅乾乾 10]

那麼人權對於大陸多數人而言是什麼？

[洛書 10]

給洛書哥（你比我大兩個月，只可惜我現在還呆在高中階段）提供一個好東西：

http://blog.farmostwood.net/politics_bdwm

Enjoy：）

追加：木遙對這個測試的隨感也很值得一看：http://blog.farmostwood.net/167.html

追加2：這是測試上線一年以后的階段總結：http://blog.farmostwood.net/politics_bdwm_2008summary

唉，是不是應該轉文科呢？真頭痛啊！！！！

不轉文科數學太鬧心，并且不能報考喜歡的專業；轉了文科又不能繼續學物理，同時理科思維也不能獲得提升……

鬧心。

不用叫哥啦，在場也一堆比我大，網路上每個人都是平輩。

然後，物理不會用到數學嗎？

我的分數是政治1.6 文化1.4 經濟-0.3

我不得不說我對經濟真的很不熟ＸＤ

對於1，我不知道你說的「他們」是指誰？共產黨中的少數掌權者，還是大部分共產黨員？如果是前者，他們的本質自然與人民不同，而對於大部分掌權可能性幾乎為0的共產黨員，他們在本質上是否與人民不同呢？「有些共產黨員沒有辦法當官」自然也不是微觀的個例了，而是對於多數共產黨員的通例。

參照瘋老的階級論...雖然是不一樣的東西，但是意思有點像。

最基礎的衙役也是官，雖然他們過的不一定有老百姓好，但是那總是一個門檻，而且在本質上區分了兩者。共產黨與保護傘公司能夠完全控制政府的性質，註定了他們的成員最少都是政府的外部組織。

在這裡，我指涉的政府外部組織不代表加入了就會比大多數人民過得好或是能夠當官，而是若不加入，就無法獲得幾乎所有的政治權利，以及錯過很多經濟權利的機會。

[洛書 10]

我也知道啊，朋友你誤會我的意思了，我已經加了定語 “這種” 兩個字啊，指的就是這些很沒有價值的純粹是為了宣泄的暴力式民意。關鍵是我幾乎找不到。不能說沒有，但是我沒有找到。這樣一來，值得考慮的觀點也早被淹沒了。

嗯，所以才需要民間團體阿。

可是我們在這里討論理論，有益于群眾之中建立民主觀念嗎？在我看來，群眾須具備之基本觀念毋需討論。

看看你能不能駁倒我：）

有益

常識與日常生活的信念常是錯誤的，而且那些也不足。