【討論】到底是教育體制不好,還是社會價值觀使然使現在學生如此勞累?

[洛書 10]

每一門科目當然都有他值得學習的價值。

我也有辦法扯出一套「人人都該學政治學」或「人人都該學經典文學」的說詞。

但是這跟該科目被編排成每個人都必修到某個難度（沒有修過還可以因此影響到你的前途）是兩回事。

[berry 10]

每一門科目當然都有他值得學習的價值。

我也有辦法扯出一套「人人都該學政治學」或「人人都該學經典文學」的說詞。

但是這跟該科目被編排成每個人都必修到某個難度（沒有修過還可以因此影響到你的前途）是兩回事。

剛剛按錯鍵全刪了orz 明天有八點的課T_T

按照你的說法,你會不會覺得高中的每門科目都該成為選修而非必修?

因為高二後有分自然.社會組,我就拿共同科目舉例:

1.國文: 念文言文做什麼? 背那些東西痛苦得要死還不是寫文章的時候要引用拿來華寵取眾? 用處到底在哪? 不是會寫出別人看得懂的文章就好了嗎? 他的實用性我也覺得滿可議的

也許你會說國文是國產,是國家的語言

那我可不可以說數學是科學之母?

2.數學: 就像你說的,可以當作舉例

3.英文:能吃嗎?

之前忘了回= =這裡趁機回一下@@

或許每個人都有學英語的必要，但是沒有每個人都一定要到某個規定程度的必要。（甚至其實我不覺得每個人都有學英語的必要，頂多，這在很多時候可以比較方便而已）

我很好奇你說的"某個規定程度的必要"是什麼:60分以上?

高中教育的英文都是基本的寫作表達.閱讀能力而已

還沒到接觸文學那部分..

比較有規定英文程度的應是職場

翻開常春藤出的gept練習題前面有個表格寫那些職業至少要考過哪級ex公務員:中級

在就業方面&接收新資訊方面(基本的語言學習就真的只是讓你"方便"而已,沒有要幹嘛)都佔有重要的地位;

若英文變成選修, 修得人還是一堆吧

我比較好奇那些"選擇繼續往讀書這方面發展的人"不會選...

&若變成選修,台灣的班級模式可能會變成美國高中的跑班制

喪失了台灣教育裡面講求團體合作的那個要旨

在這點可能要斟酌一下..

----

在這裡補充一下教育部官方說法= =

1. 數學是人類最重要的資產之一

數學被公認為科學、 技術及思想發展的基石, 文明演進的指標與推手。 數學結

構之精美, 不但體現在科學理論的內在結構中及各文明之建築、 工技與藝術作

品上, 自身亦呈現一種獨特的美感。

2. 數學是一種語言

簡單的數學語言, 融合在人類生活世界的諸多面向, 宛如另一種母語。 精鍊的

數學語句, 則是人類理性對話最精確的語言。 從科學的發展史來看, 數學更是

理性與自然界對話時最自然的語言。

3. 數學是人類天賦本能的延伸

人類出生之後, 即具備嘗試錯誤、 尋求策略、 解決問題的生存本能, 並具備

形與數的初等直覺。經過文明累積的陶冶與教育, 使這些本能得以具體延伸為

數學知識, 並形成更有力量的思維能力。

在國民中小學九年一貫課程綱要的數學學習領域中, 有一些對於國民教育階段

協助學童數學智能的發展的闡述, 茲整理如下:

1. 在數學教育裡, 強調每個學生都有權利要求受到良好的數學訓練, 並充分認識

重要的數學概念及提昇厚實數學能力。

2. 教育應提供學生做有意義及有效率學習的機會, 使學生能學好重要的核心數

學題材, 因為這些重要的數學概念和精熟的演算能力, 是九年一貫所強調 「帶

著走」 的能力。

3. 學生能力的發展始於流利的基礎運算和推演、 對數學概念的理解, 然後懂得

利用推論去解決數學問題, 包括理解和解決日常問題, 以及在不熟悉解答方

式時, 懂得自尋解決問題的途徑。

4. 抽象化能力始於能運用符號、 記號、 模型、 圖形或其他數學語言、 清楚傳達量

化、 邏輯關係。

5. 發展邏輯思考, 用來分析證據、 提出支持或否定假設的論點。 啟發學生自行在

不同數學概念之間做連結, 並連結數學與其他學習領域。

6. 學生要能將數學運用在日常生活中, 學習欣賞數學、 從而發展探究數學以及與

數學相關學科的興趣。

7. 除了數學知識外, 演算能力、 抽象能力及推論能力的培養是整個數學教育的主

軸。

8. 所謂 「數學能力」, 是指對數學掌握的綜合性能力以及對數學有整體性的感覺。

9. 在學習數學時, 一般重視的是觀念和演算, 但學生的數學經驗 (或數學感覺)

的培養卻是同等重要。

能力的形成和發展比知識技能的獲得要慢要難, 而且傳授知識的任務完成的好

壞, 容易檢驗而看到成效, 因此, 培養能力的重要性往往在實際上遭到忽視。 但是,

為了培養人才, 為了對學生負責、 對教育負責, 教師一定不要忽視培養能力的任

務。 有些差生之所以學習成績差, 是因為缺少最起碼的學習能力 (楊弢亮,1992)

關於你說政治系沒學數學但只考採計你可以問妳們教授為什麼

像我就覺得我們系上應該要招更多自然組的學生; 畢竟哲學有許多部分牽涉到自然組生所學之科目

xo

[洛書 10]

我沒記錯的話，標題是「到底是教育體制不好,還是社會價值觀使然使現在學生如此勞累? 」

我會發言的原因是「我覺得是體制不好」（然後順便說說不好影響比較大的是誰等額外牢騷）

而你會跟我討論起哪門課該選修哪門課該必修，哪門課該念到什麼程度，基本上就已經是認同了這是制度問題，我的目的也就達到了，我沒有打算細部討論制度該怎麼做的意思。

[白鹿 11]

而你會跟我討論起哪門課該選修哪門課該必修，哪門課該念到什麼程度，基本上就已經是認同了這是制度問題，我的目的也就達到了，我沒有打算細部討論制度該怎麼做的意思。

人家也有可能是看你帥就配合你一下啊

[berry 10]

xddddddd

這篇該掰了(誤)

我之前又忘了回到

比方說，如果一個學生試圖在學習的路上選擇才藝（體育音樂美術）或是想專精於自己喜歡的科目不想受其他無關的科目打擾（比方說政治系的課程完全沒有數學，但是指考採計）而受到了大環境的阻礙（指機會比較小，或根本沒有機會）我就會說這是制度的問題。

所以你覺得要創美術學校之類的(?) (日本有一堆專門學校)

我知道台灣有一些華岡藝校, 體中

但是有華岡藝校的同學說她們就算高中先學專業部分

但是大學的規定都要採計某些科目

他們在這裡根本就贏不了, 事前不知道這種事的人(就是她)感覺被騙了

我也覺得錄取藝校跟普通高中生的標準要分開

ps-其實我沒改變立場啊, 我覺得兩者都有~ 剛開始就說了; 我會局現在賽局那方面的本意是希望把話題範圍縮小, 不過看起來不可能= = 馬上就跳掉了

人文版的文章很常跳掉(因為定義不同,理解不同,語義上的不同,主客觀的爭議性;弄清楚這些就離題離走了),看了好幾篇都這樣

ex我跟你對的體制定義不同, 在這裡就可以搞很久, 然後我現在說的話也跳掉了= =.

在這裡我不知道你會不會認為不是價值觀的問題

所以我無法問你"你覺得為什麼父母&媒體會有這種觀念?"

以上

xo

[洛書 10]

所以你覺得要創美術學校之類的(?) (日本有一堆專門學校)

我知道台灣有一些華岡藝校, 體中

但是有華岡藝校的同學說她們就算高中先學專業部分

但是大學的規定都要採計某些科目

他們在這裡根本就贏不了, 事前不知道這種事的人(就是她)感覺被騙了

我也覺得錄取藝校跟普通高中生的標準要分開

嗯

ps-其實我沒改變立場啊, 我覺得兩者都有~ 剛開始就說了

我重看了一下本文

突然有一些想法..

裡面的人有些說是現實的問題

有些說是教育體制 讓他們很累

這兩個觀念其實是分開的,但也許真的是兩個都有"讓他們很累的作用"

但我想一定有一個主要的原因

嗯，你的確是說兩者都有，但有一者為主，我要說的就是制度為主

制度造成的危害我已經在上面提過很多，不贅多言。

我不知道你對這個問題有沒有一個清晰的想法，但我補充一下：社會上有這些制度（或依此訂立這些制度）是因為價值觀，但是實際上主要對學生造成壓迫的是制度。

就像是憲法是根本法，位階比一般法律高，但在法庭上不能引用憲法為自己辯護一樣（印象中的拿來舉個例，法律人鞭小力一點）

你覺得為什麼父母&媒體會有這種觀念

那是另外一個問題了，如果沒有人願意去找一堆資料來嚴肅討論，這種問題丟到閒聊版比較合適。

人文版的文章很常跳掉(因為定義不同,理解不同,語義上的不同,主客觀的爭議性;弄清楚這些就離題離走了),看了好幾篇都這樣

ex我跟你對的體制定義不同, 在這裡就可以搞很久, 然後我現在說的話也跳掉了= =.

那是因為人文版已經爛掉了，這種跳掉照理說絕對不允許存在，你說的那些問題其實都是討論前該解決的熱身。

[berry 10]

噢~~ 那我們的說法其實沒什麼衝突吧(我的理解是這樣)

我著重在"因"的部分, 而你也如此認為

你上面有說你所謂的制度是一個"大體系", 我還是有點搞不清楚, 大體系是學校制度那種嗎?

我舉幾個例好了,

我剛開始想到的例子就是補習班, 進一步延伸就是大家讀書.考試得很累, 沒有想到想往美術.體育發展那方面的. 就是很單純的:學生感覺生活很勞累--考試.補習

教育部沒有規定學校要有"小考", 也沒規定學生要補習啊,

(我不知道"測驗"跟補習算不算在你的"體制"的定義下)

但是為什麼會有這些東西?

1.

因為剛上國中的時候我很不適應, "每天"(導師一天沒有考試就會心情不順暢, 她教英文的, 所以"每天"都要考英文, 加上別科, 我國一的時候算過:一學期總共考了200多個小考)都有小考

國二之後我們就常常五點半以後回家(教育部的正常國中放學時間:4點)..默默地看著隔壁國三的在五點就回家了orz (超想哭)

我就常常"抱怨"(依他來看是這樣)說: 為什麼要有這麼多考試?

老師說法: 測驗你的程度啊 (不用每天測驗吧= =)

而且我們老師還很喜歡念成績+號碼, 她的說法是: 讓大家知道別人考得如何, 以知道自己的程度

這種算是體制還是老師的價值觀(當然還包含一些家長的期望)?

(照我理解你的說法是:要小考的價值觀=>有小考的體制)

2.

(先說明一下, 我的國中可能是個奇怪的地方, 我碰到的事情可能是個案; 但是花蓮就那幾間國中,我沒辦法多方參考; 我問到的花蓮人都說國中有這種情況, 但是上高中後就沒有; 高中過後我的生活好過多了= =)

我的國中有"某部分"老師會對功課較好(班上前三)的人跟較不好的人有差別待遇(包括制服衣著的嚴格性等實質的, 還有說話態度等較主觀的)而且還隨著在班上的排名有所不同

現實中很多這種翻版(例如部分記者對哪些人多方讚賞, 哪個強盜犯功課不好報導也要寫進去),隨便想大都想得到

我只是剛好想到我的國中所以一起講

3.

我們國中導師曾經舉例一個學生的分數能上花蓮女中, 但是那位學生想去職校

她就覺得很奇怪, 為什麼可以上花女要去職校? 為此他還跟訓導主任一起跑到學生家去找家長, 家長還是堅持要讓孩子去職校

"我真的不知道她們在想什麼" 這是他的結論

(國中時的os我還記得= =:別人家的事甘卿何事?)

我覺得這讓那學生還滿痛苦的= =

寫到這裡我覺得我現在過得真好orz

xo

[YuSuKe 10]

所以你們討論的問題其實是「是因為不良制度造成這種扭曲價值觀」與「是因為這種扭曲價值觀才造成這種不良制度」何者較能描述現實。

[白鹿 11]

所以你們討論的問題其實是「是因為不良制度造成這種扭曲價值觀」與「是因為這種扭曲價值觀才造成這種不良制度」何者較能描述現實。

我倒覺得這個問題是「扭曲的價值觀直接造成學生痛苦」的支持者讓步後才出現的...

[berry 10]

我倒覺得這個問題是「扭曲的價值觀直接造成學生痛苦」的支持者讓步後才出現的...

(其實我們可以反推想想為什麼會有那種你所說的資源配置不平均的體制)

xo

[洛書 10]

(其實我們可以反推想想為什麼會有那種你所說的資源配置不平均的體制)

你想說的是「資源配置不平均的體制是因為價值觀」吧

但是我有回應到喔：

社會上有這些制度（或依此訂立這些制度）是因為價值觀，但是實際上主要對學生造成壓迫的是制度。

白鹿說的是「扭曲的價值觀直接造成學生痛苦」

我們要討論的當然是直接影響到的部分，不然價值觀問題早就包山包海了。

所有制度都是人制定的，而人依循它們的價值觀制訂制度，那麼還有什麼問題是制度問題？

[sandman 11]

價值觀念隨時代演變。

５４運動時只注意賽先生，白話文，卻沒注意女權，

好像還在綁小腳。

現代一直注重工商發展，知識經濟，所以忘掉其他個人價值，

教育被簡化成注重功利，

所以會痛苦？

[berry 10]

我們有說要討論直接嗎= =?

也許我真的跟不上步調

i mentioned that there's a main "cause", which makes the students in Taiwan so weary.

Then 價值觀=>體制=>很累

the original cuase is thus "價值觀"

所有制度都是人制定的，而人依循它們的價值觀制訂制度，那麼還有什麼問題是制度問題？

問題在於定制度的是少數人, 這就是為什麼一定會有不滿的人去說話

xo

[洛書 10]

我們有說要討論直接嗎= =?

也許我真的跟不上步調

i mentioned that there's a main "cause", which makes the students in Taiwan so weary.

Then 價值觀=>體制=>很累

the original cuase is thus "價值觀"

不討論直接的話，幾乎所有問題都是價值觀問題了。

就像是如果把人文版的「人文」定位為「與人相關的事務」那深藍就只要有人文版就好。

就像是辯論的價值性命題不用雙題制一樣，反方辯友只要輕鬆一句「我方主張每個人都有自有選擇的自由」就包山包海直接打死。

如果可以允許「價值觀=>體制=>很累」這種推論，那就也會有「價值觀=>風俗=>迷信」、「價值觀=>...=>...」幾百個同樣的東西，因為在持平的條件底下，人會做出什麼決定本來就是價值觀啊，那價值觀問題不就包山包海還要討論什麼？

如果沒有限定價值觀是直接影響而是間接，那老實說真的沒什麼好討論的。

問題在於定制度的是少數人, 這就是為什麼一定會有不滿的人去說話

我看不太懂這跟主題有什麼關係，你要解釋嗎

[berry 10]

1. 噢~~ 如果是生活上面直接相關的話好像都是 &價值觀真的包山包海啊, 像是中東一夫多妻制的問題也是價值觀啊, 他們的價值觀沒有改變, 外界怎麼反對他們也不會改

所以說"xxx應該如何如何"他不改也沒啥用, 這種價值觀的議題只能知道有這個問題(i.e.陳述一個事實) & 有人針對你說"xxx的價值觀哪裡如何如何"的時候可以參考而已, 當作一種警惕

2.因為你問我啊 我就回答你xd

少數人不能顧及general的價值觀所以會有人說話=>體制"可能"有問題

但是若1.那些人是假專家or 2.有其他義務層面要考慮的話

就不一定會有問題

xo

[洛書 10]

1. 噢~~ 如果是生活上面直接相關的話好像都是 &價值觀真的包山包海啊, 像是中東一夫多妻制的問題也是價值觀啊, 他們的價值觀沒有改變, 外界怎麼反對他們也不會改

所以說"xxx應該如何如何"他不改也沒啥用, 這種價值觀的議題只能知道有這個問題(i.e.陳述一個事實) & 有人針對你說"xxx的價值觀哪裡如何如何"的時候可以參考而已, 當作一種警惕

2.因為你問我啊 我就回答你

少數人不能顧及general的價值觀所以會有人說話=>體制"可能"有問題

但是若1.那些人是假專家or 2.有其他義務層面要考慮的話

就不一定會有問題

這次我真的已經完全看不懂你在回什麼，以至於我無法回應。

我唯一有辦法連續看懂的句子是「中東一夫多妻制的問題也是價值觀啊, 他們的價值觀沒有改變, 外界怎麼反對他們也不會改」

我的想法是，中東的一夫多妻制，如果該國家在民法上沒有允許多妻制或乾脆是一妻制，而實際上卻約定俗成的是多妻型態，那我會說這是價值觀的問題。

但如果該國家在制度上就已經允許了多妻制，就算這條法律是築基於價值觀才訂立的，那我也會說這是制度的問題，因為價值觀只是該制度的推手而已，強制力與主要壓迫力在該條法律。

[白鹿 11]

Mosher你應該盡量用完整的句子來寫文章，並且把讓你支持自己的意見的理由交待清楚。

[berry 10]

那我現在要幹麻= =?

做個整理

價值觀=>體制=>??

我會覺得是價值觀的問題. 因為他是剛開始影響的因

洛書會覺得是體制的問題, 因為他"直接影響"

我覺得想法不ㄧ樣就這樣吧, 這方面的不ㄧ致其實沒什麼好辯論的

& 如果要討論"價值觀跟體制"哪個直接影響比較多

先說ㄧ下該用什麼方法"比較"吧

如果只是舉一些例子來說明價值觀or體制影響了誰

這樣只是亂槍打鳥, 無法推出"哪個影響比較多"

=>討論無意義

xo

[洛書 10]

做個整理

價值觀=>體制=>??

我會覺得是價值觀的問題. 因為他是剛開始影響的因

洛書會覺得是體制的問題, 因為他"直接影響"

我覺得想法不ㄧ樣就這樣吧, 這方面的不ㄧ致其實沒什麼好辯論的

討論間接根本不用討論。

人→價值觀→制度→問題

那以後有人問我說某事是什麼問題時，全部都回答「是人的問題」不是快多了？

反正這個世界不是「自然的問題」就是「人的問題」（所有問題的因都是這兩者）

喔如果還要扯人也是自然的一部分那就全世界問題都是自然的問題了

問題是，這不就是廢話？

& 如果要討論"價值觀跟體制"哪個直接影響比較多

先說ㄧ下該用什麼方法"比較"吧

如果只是舉一些例子來說明價值觀or體制影響了誰

這樣只是亂槍打鳥, 無法推出"哪個影響比較多"

=>討論無意義

價值觀直接作用在問題上，忽略制度或是根本在這方面沒有制度，就是價值觀直接影響

制度直接作用在問題上（不管該制度是不是因為價值觀而定立），就是制度直接影響

而兩者皆直接作用在問題上，因為制度有其明文性質強制性質，且其制度制定是因為價值觀，所以算在制度直接影響

這樣很複雜嗎？

再聽不懂我就要畫圖了。

[berry 10]

價值觀直接作用在問題上，忽略制度或是根本在這方面沒有制度，就是價值觀直接影響

制度直接作用在問題上（不管該制度是不是因為價值觀而定立），就是制度直接影響

而兩者皆直接作用在問題上，因為制度有其明文性質強制性質，且其制度制定是因為價值觀，所以算在制度直接影響

這樣很複雜嗎？

再聽不懂我就要畫圖了。

我知道你在說什麼, 因為我也這樣認為

我前面就說了, 請定一個"比較'的準則 ,如果你有要"比較"的話

&在直接影響部分我不站在任何立場, 因為這種東西因人而異

如果你要因此問我剛開始發的文是怎麼比較的

那麼我想在我剛開始發的文那裏做修正

因為我把間接影響也算入價值觀的影響範圍內, 想當然爾價值觀會較體制影響得多

xo

[洛書 10]

我前面就說了, 請定一個"比較'的準則 ,如果你有要"比較"的話

有必要嗎？

直接作用應該很明顯可以查知才對，而如果價值觀與制度都做了直接作用，該怎麼取捨的標準我也打在上面了（就是視為制度影響）

你有想到什麼例子是使用這種簡單分法會無法分辨的嗎？

不然我覺得這樣就夠了欸。

[berry 10]

有必要嗎？

直接作用應該很明顯可以查知才對，而如果價值觀與制度都做了直接作用，該怎麼取捨的標準我也打在上面了（就是視為制度影響）

你有想到什麼例子是使用這種簡單分法會無法分辨的嗎？

不然我覺得這樣就夠了欸。

我覺得想法不合就算了||| 在這爭也沒什麼意義

如果你把這篇1F的賽局解釋成是制度我也不知道該說什麼了

有些人不覺得如何所以有沒有補習對他影響很小

而其他更多人覺得補習很重要所以就補了

如果你說這是體制的話--體制是可以改的--你會覺得把補習班撤掉別人會好過一點?

補習班根本撤不掉

就算把他列為違法. 還是有人照開

xo

[洛書 10]

我覺得想法不合就算了||| 在這爭也沒什麼意義

為什麼你會這麼想呢？

很多在網路上的討論被下了「見仁見智」的結論而鄉愿消弭，但事實上，很多時候只是話沒說清楚而已。

如果你把這篇1F的賽局解釋成是制度我也不知道該說什麼了

有些人不覺得如何所以有沒有補習對他影響很小

而其他更多人覺得補習很重要所以就補了

那為什麼更多人會覺得補習很重要哩？補習要錢要時間欸。

補習學了些什麼呢？國英數物化生吧。

那為什麼覺得這些很重要呢，哦，原來是這樣就會有好大學好未來。

那麼，問題出在哪裡呢？

如果你說這是體制的話--體制是可以改的--你會覺得把補習班撤掉別人會好過一點?

補習班根本撤不掉

就算把他列為違法. 還是有人照開

不要跳ｔｏｎｅ喔，這裡抓到很明顯的一個了。

「把補習班撤掉別人會不會好過一點」跟「補習班撤不撤的掉」是不一樣的問題，你無法從「補習班撤不掉」導出「把補習班撤掉別人不會好過一點」。

而我的確認為補習班（這裡先專指國小與國高中的文理補習班）撤掉，大家會好過一點。

（為什麼？要錢要時間啊，而且又不一定是自願想學的）

所以補習班撤不掉，是不是升學制度問題？

我覺得是欸，雖然這種好還要更好的現象的確有價值觀的因素干擾（比方說，你可能會說，外國就不會這樣狂補習）但是或許可以考慮另一個例子：

八股文只是一種行文形式，為了方便考官評分，但是後來變成通用的標準後，每個學子都窩在家裡整天推敲怎麼三句承題。

對，當然八股文只是一種形式，而當時的眾書生擠破頭和惡補也有出自價值觀的影響

但是我相信，這種擠破頭的惡性競爭跟太過僵化的選才標準有關係，而價值觀的建立與加強反而在此之後，因為如果不是制度允許他們補習補半天就可以有好學校好前途，根本不會讓這種價值觀強烈至斯。

喔，還有，你說補習班就算列為違法還是有人照開，那為什麼他們會照開？

對照上面補習吃力不討好，妳不覺得很弔詭嗎？

[berry 10]

推薦你一本書叫做"愛上經濟"

恩就這樣; 也許你在看了之後會有不同的想法

xo

[洛書 10]

推薦你一本書叫做"愛上經濟"

恩就這樣; 也許你在看了之後會有不同的想法

我不喜歡這樣的討論結束方法，這是沒有責任的表現。

如果妳有好好看完這本書，你應該可以用你的話敘述裡面那些你想讓我知道的點才是，開書單叫人家去看對平等的討論者之間是不ＯＫ的，這種方式感覺好像妳是我的指導教授一般。況且，就算你開了書，好歹妳也得讓人知道你想要別人看的是哪一方面。

不過每個人都有參與和脫離討論與溝通的權利，我也尊重妳自絕於討論的決定，只是做餐廳的沒有在怕客人多吃，發文在人文版還怕討論，令人莞爾；也希望你未來的文章能夠繼續在這方面有所改進，也感謝妳先前的討論，就這樣。