【討論】到底是教育體制不好,還是社會價值觀使然使現在學生如此勞累?

[berry 10]

我只是覺得立足點不同就會有不同的想法

如果"只是"話沒說清楚那麼辯論社討論的議題就不會那麼老梗了..

我覺得如果我要堅持我的想法&你要堅持你的很ok啊

各有各的想法沒有什麼不好..

人文版其實也不會影響什麼重大決策

我會推薦你看那本書是因為市場機制

而那本書有很多關於政府政策& 市場機制的辯論

在現代的經濟學裡最推崇資本主義(如果你想知道原因請讀經濟學, 那裏有很多理由, 不贅述)

也有很多例證可以說明如果政府的政策不以市場機制為導向, 會出現很多問題 (ex 以前的中共由政府統一控制物價, 而物價無法適當反映一物的價值, 導致資源配置錯誤)

在這種立場下, 我認為我宣稱"禁補習班還是會繼續開"這裡並沒有跳掉 (為什麼路邊攤要取締還是一堆? 為什麼毒品違法還是有人賣? 有需求就有供給, 市場因此成立)

&我在那裏作的推導動作跟你做的理解有出入

我是從"因為補習班不可能被撤掉" 推出(如果撤掉別人會好過一點的前提下)"沒有人會因此好過"

還有你舉了八股文的例子..那麼你可以回答一下外國沒補習這件事嗎

&如果你要說是因為"體制允許",

外國對某些科系的喜好與否也跟我們差不多(xxx系分數較高這點沒有差很多)

你該怎麼說明為什麼他們的補習班沒有盛行?

我看見你有很多問號似乎有意引導我認為是體制的問題

我依然認為是價值觀

"覺得"這種東西真的很難被證明

xo

[洛書 10]

我只是覺得立足點不同就會有不同的想法

如果只是語意上沒弄清楚那麼辯論社討論的議題就不會那麼老梗了..

我覺得如果我要堅持我的想法&你要堅持你的很ok啊

各有各的想法沒有什麼不好..

人文版其實也不會影響什麼重大決策

辯論的基礎是資料。

如果你我都只要堅持自己的想法那還討論個毛啊，討論到最後如果真的釐清問題了自然會有共識不管是出自哪個出發點，以理服人以理論之，這才是討論不是嗎。如果沒有交集互相攻擊不到那就是題目有問題回去檢討題目，忽然結束討論然後回到毫無討論的出發點並謂之「個人有個人的想法」並粉飾太平的結束嗎？如果這樣就結束了那整場討論就嘴砲啊。

我不知道你為什麼忽然冒出一句「人文版其實也不會影響什麼重大決策」，你的意思是所以在人文版討論不需要花那麼多心力與認真囉？

我會推薦你看那本書是因為市場機制

而那本書有很多關於政府政策& 市場機制的辯論

在現代的經濟學裡最推崇資本主義(如果你想知道原因請讀經濟學, 那裏有很多理由, 不贅述)

也有很多例證可以說明如果政府的政策不以市場機制為導向, 會出現很多問題 (ex 以前的中共由政府統一控制物價, 而物價無法適當反映一物的價值, 導致資源配置錯誤)

若你

在這種立場下, 我認為我宣稱"禁補習班還是會繼續開"這裡並沒有跳掉

&我在那裏作的推導動作跟你做的理解有出入

我是從"因為補習班不可能被撤掉" 推出(如果撤掉別人會好過一點的前提下)"沒有人會因此好過"

誰管什麼政府政策與市場機制啊，你在之前有提過相關嗎，「因為現代經濟學裡最推崇資本主義，所以禁補習班還是會繼續開」這個邏輯我姑且不管他有沒有跳掉，但是他根本是亂入啊。你跟人家討論國文討論到一半，然後忽然吐出一串數學定理人家說你亂入妳還說「沒有阿這定理沒錯啊一加一真的等於二啊」，如果妳沒有解釋妳的連結是不是就變成了亂入？

然後我整理一下你的推導

１、撤掉補習班，學生會好過一點的（前提）

２、因為補習班不可能被撤掉（當下事實）

３、沒有學生會比較好過（結論）

嗯，對，這個推導ＯＫ啊。

但是補習班不可能被撤掉是不是制度問題？？

靠如果現在的升學可以不靠補習也能好好升學（或者更實際一點的，只靠補習沒辦法好好升學），然後政府又動手撤補習班（或者更實際一點的，加強管制），那補習班怎麼活得下去啊，大家都有錢沒處花嗎？

還有你舉了八股文的例子..那麼你可以回答一下外國沒補習這件事嗎

&如果你要說是因為"體制允許",

外國對某些科系的喜好與否也跟我們差不多(xxx系分數較高這點沒有差很多)

你該怎麼說明為什麼他們的補習班沒有盛行?

我自己在文章裡都有提到了（４８樓），你覺得我可能自己婊自己嗎？

他們的的體制造就了選擇比我們多。結束。

而該樓下述八股文的舉例

但是我相信，這種擠破頭的惡性競爭跟太過僵化的選才標準有關係，而價值觀的建立與加強反而在此之後，因為如果不是制度允許他們補習補半天就可以有好學校好前途，根本不會讓這種價值觀強烈至斯。

我也有意提出「該種價值觀的建立在制度之後，而且越僵化的體制，養出來的書呆和補習蟲就越多」

我看見你有很多問號似乎有意引導我認為是體制的問題

我們所做的事情就是互相說服對方是體制或是價值觀，然後一一檢視與質疑對方的理由，最終理虧或是弄錯的人認同對方的看法（或是在某些部分達成共識），以讓雙方和版眾都有所助益，勝者重新思考這個問題並練習了表達，敗者吸收到了知識，並且是種深度交流，而版眾也可以從兩人的說法與論點來自己延伸思考。

所以我當然要有意引導你啊，傻孩子，我們一邊主張自己的立場一邊思考自己的立場，如果弄錯了就一句「嗯，對，你說的是有道理的」就結束啦。

然後就算我是有意引導你，妳也該思考並正面回答我的問題啊，我們是在討論不是在吵架，好好的回答對方的問題能夠幫助我們更快速的與對方達到共識，如果我提出的問題妳都不回答，你提的問題我也不回答，那我們就只是在練中打而已啊。

所以

我依然認為是價值觀

若你這麼認為，就繼續提出理由吧。

當然，如果你覺得這是看的角度不同，也提出你這麼覺得的理由吧。

[DUST 10]

　　不好意思，我回應一下；這個回應我只是看了第一頁的幾篇討論（雖然我之前都有看，但也都差不多忘了，加上文好多有需要再爬），然後試著釐清一下問題，所以如果你們已經進展到不一樣的境地的話，跟我說一下。

　　首先是大嬸的主張：

　　大嬸認為學生疲累是「學生價值觀」導致的，所以在標題下的是一個問句，想知道大家是認為讓學生疲累是教育體制問題，還是價值觀問題。

　　大嬸的學生價值觀論主張，願意唸書的學生（不管那是基於什麼理由，壓力也好、興趣也好）因為想比別人好（或起碼不要輸太多），所以都會想去補習。這個宣稱對應到大嬸的表格（其實那個表格有點難懂，經過我多次理解後才明瞭，囧），似乎是要表達，當自己本來就差別人一點，並且不知道假想敵（贏自己的人）會不會去補，這個情況下補習會是最佳的選擇。（事實上，這不需要靠那個理論來理解，我覺得反而讓問題變得更複雜，囧）。

　　在這些主張的脈絡中，大嬸所討論的是競爭壓力下的學生疲累，求勝心使得自己在領域中必須精進與努力不懈，這樣才不會輸給別人。

　　這有道理，不過說明不太清楚；首先是價值觀的內容是什麼？我上面的文字是把大嬸的主張理解成「學生的價值觀」，連同大嬸宣稱的「唯有讀書高」，就會變成「問題在於學生把讀書當成最重要的事」。然而這並不能恰當詮釋事實，「學習是被壓迫的、被期待的」大有人在，不管那股壓力是來自社會或者師長，總之不來自於心甘情願，就不屬於學生的「唯有讀書高」的價值觀。

　　當然，我也可能誤解了大嬸的主張，搞不好大嬸要講的是，「反正就是價值觀導致的，至少在被期待與被壓迫的情形中，那些期待者與壓迫者的行為都是基於價值觀使然，而非基於教育體制」；這個主張就很漂亮，換言之，「必須學習的人（不管被迫或自願），其競爭壓力之痛苦，是來自價值觀而產生的；價值觀導致他們必須跟其他人競爭拼輸贏、投入時間精力做痛苦的事」。

　　不過，看看大叔怎說：

　　大叔主張，這是體制問題，教育給了學生學起來會感到疲憊、勞累的學習標的，如果這可以排除，換別種例如會感興趣的、會快樂的，那麼大家就算把它們用腦袋榨乾也不會感到不疲憊、勞累（就像打電玩可以三天不睡覺一樣）。

　　好，比較一下大嬸跟大叔的意思：

　　大嬸的主張偏向於把責任丟在人的思想上，因此該改變的是人；大嬸這麼做有用嗎？當然有用，因為當大家不去這麼積極地碰會疲憊、勞累的事（或者應該說，就是因為太積極去碰才產生疲憊、勞累），那麼就能減緩疲憊、勞累（甚至全然無疲憊、勞累）。

　　大叔的主張偏向於把責任丟給環境，因此該改變的是體制；大叔這麼做有用嗎？當然有用，因為不管大家碰不碰不痛苦的東西，都不會因此感到疲憊、勞累。

　　那麼，疲憊、勞累的產生因素是什麼？我猜兩個都有吧；至於誰是主因、需不需要一個主因來歸責，我就不知道了。

　　我的意見：

　　大嬸的構想在於消彌競爭，也許用的方法是白鹿主張的那種，把精力投注到興趣的事務上；這樣一來就能把大家分散開來，各自領域的競爭壓力會變小（就算是自己興趣的領域，在有競爭的環境下還是會造成疲憊，畢竟大嬸似乎不太相信如果體制可以變成興趣，就能消彌疲憊；就像白鹿說的，如果是價值觀問題，那就是宣稱不管體制長什麼樣子，都會產生疲憊，那麼自然無關於教育提供了什麼）。然而我不確定的是，一千萬人的競爭變成十萬人的競爭，是不是真有能耐讓人體會到「不用這麼認真也沒關係」，或者因此可以讓人不去補習。特別當大嬸的理論建立在於「在某領域中我比別人差，所以贏過別人的上進心是會產生的（價值觀）」而不是「因為競爭壓力太大，所以必須投入更多的心力（除了價值觀，還有環境因素）」時。

　　理想上，要針對大嬸的思考提出解決方案，白鹿那套大概是不行的，當然，對「唯有讀書高」對症下藥的任何方法，大概都是搞錯方向；大嬸的思考關注於同領域中的競爭帶來壓力（注意，是有無而不是多寡的差別），根據大嬸設計的圖表，就是在表達「我不知道敵人會不會補習，然而為了在領域中求勝或不要輸太多，我選擇補習才是最好的」，換句話說，大嬸的解套方式必須變成像是「大家都不要太投入任何事物，包含課業，或者其他有興趣的東西」，否則都會造成競爭而帶來疲憊。這顯然不是好方法。

　　（腦袋有點遲鈍，先打這樣。）

[berry 10]

畫個圖

我們前面已經同意了 人=>價值觀=>體制=>??

這裡補充一點: 我不會說這是人的問題是因為這是人文版, 我們討論與"人"相關知事務

若像是環境劇變這種問題, 環境學家也會說這是"人"造成的, 先區別是人or自然造成的

再加以改變體制or價值觀

人是存在的,所以才會是導致後續事件的因 並不能因為說是"人的問題"就要求人不要存在

因此我們加以推到第二段:價值觀

如果今天我們站在價值觀是沒問題(我認為的沒問題是"行行出狀元"的觀念)的(*)or 價值觀是無法改變的立場 , 我就會說是體制的問題

(*)因此站在"每個學生都有權享有最適其升學方式"的立場& 藝校學生本生就偏好某科, 我在前面會認為藝校要有別於普通高中的升學管道; 但是大眾的價值觀並非如前題的"沒問題", 因此我會說是價值觀的問題(i.e.他有問題)

我認為可以進一步變成

人=>價值觀A => 體制B =>??

___.

___.

__=>價值觀C => 體制D

若擁有價值觀C的人有能力影響體制的促成, 則可能將體制改為D或者建立在價值觀C之上的類似體制, 並進一步改變價值觀A

而我想你所說的補習的論點也是如此闡述

因為有了價值觀C 所以才想改B

&照你的觀點,

但是補習班不可能被撤掉是不是制度問題？？

如果現在的升學可以不靠補習也能好好升學（或者更實際一點的，只靠補習沒辦法好好升學），然後政府又動手撤補習班（或者更實際一點的，加強管制），那補習班怎麼活得下去啊，大家都有錢沒處花嗎？

美國現在也是有補習班(正要興盛)(家教更多), 照你這樣說他們的體制也有問題(不靠補習/家教不能好好升學), 為什麼有人有補 其他人沒補, 難道去補的那些就是笨蛋?

---

再者, 我們的體制並沒有"極度"壓迫那些非普通高中的學生

職校也是有, 統測也是有, 科大也是有

為什麼職校的入學分數往往比普通高中低?

為什麼有學生在不知道某科在未來的實質用處時會說"高中學這有什麼用?"

他們不爽怎麼不讀職校?

---

回dust, 我指的是第二種;

觀念往往會由外在世界影響, 不管是在具有獨立思考能力之前或之後

xo

[ENA 10]

我喜歡我們的教育體制，能激發出優秀的人

[godgoodgirl 10]

離題

[洛書 10]

我喜歡我們的教育體制，能激發出優秀的人

沒有哪個教育體制不能激發出優秀的人吧。

[_Egg_ 11]

沒有哪個教育體制不能激發出優秀的人吧。

但是

有的制度會讓非優秀人才走頭無路

(並非人人是精英啊)

[洛書 10]

有的制度會讓非優秀人才走頭無路

That's right.

教育制度包含教學及選才。

我們教了學生什麼、怎麼教、單一還是多元（意即，不符合主流的學生要怎麼辦）、選才標準等等，都是問題所在。

而你說的「有的制度會讓非優秀人才走頭無路」有兩種解釋，我不知道你說的是哪一種

１、「有的制度會讓非優秀人才走頭無路」指的是「該制度會讓非主流的優秀人才機會比主流的優秀人才少甚至沒有」

比方說，對於音樂美術體育人才的教育體系以及未來機會，是比主流優秀人才少的，且非主流的優秀人才可能要極為優秀（比方說，能力全國前幾）加上好運氣才能出頭；而主流的優秀人才只要跨越某個門檻就有辦法出頭（比方說，中字輩以上的理工相關科系）

而在這裡，主流與非主流的概念是相對的；音樂美術比起人文社會領域是非主流，但是人文社會領域與理工領域相比又是非主流。

２、「有的制度會讓非優秀人才走頭無路」指的是「該制度會讓資質不好的人走頭無路」

比方說，該制度在經過各式各樣的篩選過後，留下了一批資質不好的人，而我們的制度沒有辦法去輔導或是幫助這群人。

不過我更傾向這個問題其實是出在制度沒有辦法去發掘他們的個別資質（比方說，頭腦簡單的人或許在某一項體育項目有著特別才能）那樣其實就比較接近前項的情形，只是前項是指非主流的優秀人才沒有足夠的機會，而本項的情形還需要多一個步驟--制度來發掘這些人是非主流優秀人才--。

不過如果真的是毫無資質的人（比方說，不會翻花繩與射擊，社會化又低的野比大雄）那我的確不知道有什麼制度可以解決，勞力密集產業嗎？或許吧。