geniusjl 10 發表於 January 23, 2009 檢舉 Share 發表於 January 23, 2009 發動戰爭的原因絕對不單純，但是其中一定有經濟上的利益可圖。我不否認直接經濟建設的效果，那的確是好的效果。但是二戰的新政當中對軍事的投資是明顯的提振經濟，後來的韓戰越戰不只自己、也提升了他國的經濟。錢拿來"買"軍武，別忘了美國幾乎任何一項軍事採買都是跟民間買，因為F-16跟M-16都是由民間公司做出來的，投資民間公司就相當於BOT，或是稱之為MOT。戰爭的經濟效應會減弱、甚至是負值，這也是有可能的，就像擴張性政策也會有失效的一天。但是不能就此斷定說戰爭的經濟效果並不值得考量。戰爭是有經濟的利益可圖，但這跟戰爭刺激經濟完全是兩件事，所以請你不要把美國打波灣戰爭大賺一票跟經濟畫上等號。相反的在多數情況下，戰爭對經濟的危害是非常巨大的。我並不否認二戰中對軍事的投資或多或少的刺激了經濟。但是還是要提醒你，羅斯福在參戰前的其他經濟政策對美國的影響，讓美國才有參戰的能量。同樣的，光是只顧著戰爭而忽略其他的經濟建設，並斷言戰爭能刺激經濟，是非常偏頗的。另外，你說買軍備的這部分。買軍備只是讓資金能在國內循環而已，但是戰爭是需要花錢的。每丟出一個飛彈，飛彈的價值是從這循環裡面扣除。扣除到最後的結果，就是把這部分的循環消耗殆盡。真正能賺錢的軍售是在高科技的部分，不像你在電影上面看到的: 賣AK 47 就能賺錢。(尼可拉斯凱吉賣的AK47 可不是他自己的，說穿了他也是便宜的從一個地方買進，再以市價賣給需要的國家而已。)但是一個國家怎可能輕易的賣出高科技結晶? 美國軍售高科技也是需要國會點頭才能賣。要是沒有其他資金來補貼這部分的消耗，你到真以為戰爭能刺激經濟?對於Yuri Orlov 及其他私人軍火公司而言，政府投資的確能賺到錢，反正他們也不必煩惱錢從哪裡來。但這些都屬於商業行為。但是"經濟"一詞對一個政府來說則是" There is more to it than meets the eyes" 鏈接文章 分享到其他網站
f0960031 10 發表於 January 24, 2009 作者 檢舉 Share 發表於 January 24, 2009 經濟的好壞不是看在一個國家的國庫是否充足，而是市場的流動是否活絡而源源不絕。政府做的任何一件"大"政策都像拿攪拌棒擾動燒杯裡的溶液一樣，有投入大筆資金就會讓市場有更多的能量可以循環。發動戰爭在小國來說會讓外資大量撤資，可是在美國的市場中，美國主動的戰爭卻會讓大家爭相投資。「戰爭能夠刺激經濟」這個論點要放在這種國家之下才能成立：1.國家體系龐大但是經濟自由 2.軍事生產是由民間廠商擔任3.強大的經濟力量以及其他的有利因素導致這個國家只會打勝仗"只會打勝仗"的意思並不是我一定可以達成戰爭的表面目標，而是我可以控制、可以選擇我何時出兵、何時收兵。可以由自己決定停損點，而非敵方。這麼一來，投資人在看到大國發動戰爭的前兆時，就會先想辦法投入資金，等到戰爭一發動，從上而下灑的錢那麼多，我等待時機收手就可以大賺一筆。以民間企業來說，軍事生產跟普通生產無異，普通生產也受到限制，任何商品的出入口都是受到限制的。而發動戰爭就像大量消費一樣，刺激的力量是強大的。另外，戰爭所刺激的不只是軍事產業，我曾經在深藍版上試算過一個GI大兵出勤一年所要用的麵包數量，更何況其他部分？(一人一天兩條吐司，一年就730條，值1460美元)戰爭不是把一堆人與機器丟到敵國人後就乒乒乓乓打起來了，戰爭是開拓一個讓一大群人大量消費資源的機會，這就跟發消費券是差不多的道理。戰爭"可以"刺激經濟，以美國的立場而言是對的。但是還得考慮戰爭的性質、規模與頻率。就像作國內重大建設，沒有一個國家可以無限制地一直搞建設，因為經濟是循環的，"搞建設"也會有失效的一天，戰爭也是如此。伊拉克戰爭就是"戰爭"這個政策失效的一次，至少在這一點我相信大家都能認同。經濟好壞不是某國或某些人的荷包滿滿，經濟好壞是某國或某區域內的市場交易流通順暢而源源不絕。P.S.科技力就是長時間經濟力的表徵，一切的軍事因素都是導因於經濟力的強弱。 鏈接文章 分享到其他網站
geniusjl 10 發表於 January 24, 2009 檢舉 Share 發表於 January 24, 2009 經濟的好壞不是看在一個國家的國庫是否充足，而是市場的流動是否活絡而源源不絕。政府做的任何一件"大"政策都像拿攪拌棒擾動燒杯裡的溶液一樣，有投入大筆資金就會讓市場有更多的能量可以循環。發動戰爭在小國來說會讓外資大量撤資，可是在美國的市場中，美國主動的戰爭卻會讓大家爭相投資。「戰爭能夠刺激經濟」這個論點要放在這種國家之下才能成立：1.國家體系龐大但是經濟自由 2.軍事生產是由民間廠商擔任3.強大的經濟力量以及其他的有利因素導致這個國家只會打勝仗"只會打勝仗"的意思並不是我一定可以達成戰爭的表面目標，而是我可以控制、可以選擇我何時出兵、何時收兵。可以由自己決定停損點，而非敵方。這麼一來，投資人在看到大國發動戰爭的前兆時，就會先想辦法投入資金，等到戰爭一發動，從上而下灑的錢那麼多，我等待時機收手就可以大賺一筆。以民間企業來說，軍事生產跟普通生產無異，普通生產也受到限制，任何商品的出入口都是受到限制的。而發動戰爭就像大量消費一樣，刺激的力量是強大的。另外，戰爭所刺激的不只是軍事產業，我曾經在深藍版上試算過一個GI大兵出勤一年所要用的麵包數量，更何況其他部分？(一人一天兩條吐司，一年就730條，值1460美元)戰爭不是把一堆人與機器丟到敵國人後就乒乒乓乓打起來了，戰爭是開拓一個讓一大群人大量消費資源的機會，這就跟發消費券是差不多的道理。戰爭"可以"刺激經濟，以美國的立場而言是對的。但是還得考慮戰爭的性質、規模與頻率。就像作國內重大建設，沒有一個國家可以無限制地一直搞建設，因為經濟是循環的，"搞建設"也會有失效的一天，戰爭也是如此。伊拉克戰爭就是"戰爭"這個政策失效的一次，至少在這一點我相信大家都能認同。經濟好壞不是某國或某些人的荷包滿滿，經濟好壞是某國或某區域內的市場交易流通順暢而源源不絕。P.S.科技力就是長時間經濟力的表徵，一切的軍事因素都是導因於經濟力的強弱。你大概是還沒搞懂為何老布希敗選的原因。既然大家爭相投資，既然經濟能被戰爭帶動，老布希沒有理由不連任。因為問題還是在於經濟。上面我已經舉了不少例子，也已經說了數次: 你就你的戰爭經濟論調，強調戰爭能帶動經濟；實際上，戰爭能帶動經濟的成果有限；且在眾多時間忽略了其他事件的更深遠影響。老布希以為頂著勝利的光環就能連任，結果大家有目共睹。又在上面說過了，沒有其他的資金來貼補軍武工業，經濟是不可能起來的。你說的這些軍火商在美國投資，做出來的東西誰買? 肯定是美國政府是大買家吧。美國政府要買這些軍火，錢從哪裡來? 不斷的印鈔票嗎? 就算不是軍事工業，是軍用品吧；那美國政府買麵包的錢是從哪裡來? 還要繼續印鈔票? 要是沒有其他企業、資金支撐的話，這樣的循環只會加速通貨膨脹而已，讓通貨膨脹的速度超過能接受的範圍。 想必強大的經濟力量不是從此而來。GI 出勤吃東西，那平常呢? 這樣刺激了消費?商業是周期性的循環。不斷的搞建設，起碼成本是直接回收(十大建設的例子)，也因為你不是直接拿錢是砸人，通貨膨脹起碼還在接受的範圍內。看你上面說的"伊戰失敗"，似乎像是你在為你的戰爭經濟論的glitch 辯解。你要是有更多的例證的話，能讓你的理論更加有說服力。另外，幫美國真正賺錢的企業並非洛克希德馬丁這類的公司，而是微軟。今天的世界是靠國際貿易撐起來的，要是不斷的內耗，結果應該是很明顯吧。如果一個理論是對一特定事務而言的話，此理論則不能蓋論成為事件的"特質"；因為這理論是有domain 跟 range 的。D≠ non-USA; R≠where the theory is inapplicable 鏈接文章 分享到其他網站
f0960031 10 發表於 January 24, 2009 作者 檢舉 Share 發表於 January 24, 2009 你大概是還沒搞懂為何老布希敗選的原因。既然大家爭相投資，既然經濟能被戰爭帶動，老布希沒有理由不連任。因為問題還是在於經濟。上面我已經舉了不少例子，也已經說了數次: 你就你的戰爭經濟論調，強調戰爭能帶動經濟；實際上，戰爭能帶動經濟的成果有限；且在眾多時間忽略了其他事件的更深遠影響。老布希以為頂著勝利的光環就能連任，結果大家有目共睹。又在上面說過了，沒有其他的資金來貼補軍武工業，經濟是不可能起來的。你說的這些軍火商在美國投資，做出來的東西誰買? 肯定是美國政府是大買家吧。美國政府要買這些軍火，錢從哪裡來? 不斷的印鈔票嗎? 就算不是軍事工業，是軍用品吧；那美國政府買麵包的錢是從哪裡來? 還要繼續印鈔票? 要是沒有其他企業、資金支撐的話，這樣的循環只會加速通貨膨脹而已，讓通貨膨脹的速度超過能接受的範圍。 想必強大的經濟力量不是從此而來。GI 出勤吃東西，那平常呢? 這樣刺激了消費?商業是周期性的循環。不斷的搞建設，起碼成本是直接回收(十大建設的例子)，也因為你不是直接拿錢是砸人，通貨膨脹起碼還在接受的範圍內。看你上面說的"伊戰失敗"，似乎像是你在為你的戰爭經濟論的glitch 辯解。你要是有更多的例證的話，能讓你的理論更加有說服力。另外，幫美國真正賺錢的企業並非洛克希德馬丁這類的公司，而是微軟。今天的世界是靠國際貿易撐起來的，要是不斷的內耗，結果應該是很明顯吧。如果一個理論是對一特定事務而言的話，此理論則不能蓋論成為事件的"特質"；因為這理論是有domain 跟 range 的。D≠ non-USA; R≠where the theory is inapplicable我私心的下個結論：戰爭對於經濟的影響有正面有負面，而正面的影響是要許多其他條件下配合才會出現的。"戰爭刺激經濟"可以作為少數幾次美國發動的戰爭所帶來的後果，但並不代表每個國家的任何一場戰爭都是如此，因此這個論點是用來解釋少數戰爭後的經濟成長，而非普遍性適用的原則。就算戰爭可以帶來經濟利益，也不是真正使美國富強的方法。再舉一個戰爭的正面回饋例子。新帝國主義時代的戰爭中簽下的不平等條約就是一個例子，雖然這跟前面所討論的擴大消費並沒有直接聯繫。 鏈接文章 分享到其他網站
cosinetheta 10 發表於 February 5, 2009 檢舉 Share 發表於 February 5, 2009 我想戰爭只是為了達到一些目的的一種手段吧只是這種手段影響的範圍比較大至於目的可以有很多種這個好不過在定義戰爭的價值前,我建議先定義戰爭本身然後倒底有多少戰爭是為了經濟開打的,我很好奇 鏈接文章 分享到其他網站
John恩 10 發表於 February 5, 2009 檢舉 Share 發表於 February 5, 2009 經濟......看定義吧?不過很多戰爭都是因為利益而造成的= =戰鬥無論結果如何，都是不好的。人命損失、環境破壞，哪裡好了?圖利的只是少部份商人吧?(當然戰爭結果是好的那就是另外一回事了) 鏈接文章 分享到其他網站
cosinetheta 10 發表於 February 8, 2009 檢舉 Share 發表於 February 8, 2009 經濟......看定義吧?不過很多戰爭都是因為利益而造成的= =戰鬥無論結果如何，都是不好的。人命損失、環境破壞，哪裡好了?圖利的只是少部份商人吧?(當然戰爭結果是好的那就是另外一回事了)應該是利益沒錯...(只要把利益的定義定大一點)很少有純粹不爽去扁人的 鏈接文章 分享到其他網站
逆 孤寂 10 發表於 February 9, 2009 檢舉 Share 發表於 February 9, 2009 這個好不過在定義戰爭的價值前,我建議先定義戰爭本身然後倒底有多少戰爭是為了經濟開打的,我很好奇除了因素複雜之外真的講不出別的話像美國打伊拉克我可以說是為了杜絕生化武器也可以很陰謀論的說是為了石油利益......... 鏈接文章 分享到其他網站
f0960031 10 發表於 February 9, 2009 作者 檢舉 Share 發表於 February 9, 2009 除了因素複雜之外真的講不出別的話像美國打伊拉克我可以說是為了杜絕生化武器也可以很陰謀論的說是為了石油利益.........杜絕大規模破壞性武器是假的，石油利益有可能，猶太復國主義作祟則是顯而易見。 鏈接文章 分享到其他網站
geniusjl 10 發表於 February 9, 2009 檢舉 Share 發表於 February 9, 2009 少部分的利益集團可藉由戰爭圖利，但此與大眾所謂的經濟很難扯上關連。 鏈接文章 分享到其他網站
geniusjl 10 發表於 February 10, 2009 檢舉 Share 發表於 February 10, 2009 像一戰不就是因為經濟蕭條引發而成的嘛一次大戰應該不是一次大戰應該是因為，一塞爾維亞青年槍殺了奧匈帝國的王儲吧。日耳曼陣營為了教訓斯拉夫陣營而開打。又兩陣營又向不同的盟國結盟，而這些盟國中通常都有殖民地的糾紛。 鏈接文章 分享到其他網站
f0960031 10 發表於 February 10, 2009 作者 檢舉 Share 發表於 February 10, 2009 一次大戰應該不是一次大戰應該是因為，一塞爾維亞青年槍殺了奧匈帝國的王儲吧。日耳曼陣營為了教訓斯拉夫陣營而開打。又兩陣營又向不同的盟國結盟，而這些盟國中通常都有殖民地的糾紛。殖民地就是經濟強弱的根本，這次換成因為經濟利益而開戰。另外，斐迪南王儲事件並不是戰爭的主因，而是戰爭的藉口而已哪(笑) 鏈接文章 分享到其他網站
geniusjl 10 發表於 February 10, 2009 檢舉 Share 發表於 February 10, 2009 殖民地就是經濟強弱的根本，這次換成因為經濟利益而開戰。另外，斐迪南王儲事件並不是戰爭的主因，而是戰爭的藉口而已哪(笑)不完全殖民地只是原料的出口國而已像是西班牙是在英國之前最大的殖民國家，西班牙的經濟可不見得比英國好。斐迪南的確是戰爭的導火線你大概又是忽略了普法戰爭，跟大獵非洲，英法參戰的原因。(笑)在工業革命以後，這些國家要殖民地主要是要原料，而不是要市場。這根本無法形成經濟強落的原因。 鏈接文章 分享到其他網站
geniusjl 10 發表於 February 10, 2009 檢舉 Share 發表於 February 10, 2009 打錯了抱歉是二戰二戰是因為德國入侵波蘭。德國入侵波蘭時經濟已經不是一戰以後的德國了。英法參戰是因為納粹挑戰了這兩國的國際公信力，因為英法之前已經犧牲了捷克。 鏈接文章 分享到其他網站
逆 孤寂 10 發表於 February 11, 2009 檢舉 Share 發表於 February 11, 2009 不完全殖民地只是原料的出口國而已像是西班牙是在英國之前最大的殖民國家，西班牙的經濟可不見得比英國好。當時中南美洲對西班牙的最大輸出品是黃金和白銀而當時的西班牙貨幣制度與今日不同 昰黃金/白銀本位制所以當黃金/白銀的量增加自然會造成幣值貶值產生通膨400多倍的狀況 鏈接文章 分享到其他網站
蕈狀雲的狂熱 10 發表於 February 11, 2009 檢舉 Share 發表於 February 11, 2009 納粹不是因為經濟蕭條而崛起然後藉由土地擴張來增進經濟才進攻波蘭的嗎 鏈接文章 分享到其他網站
geniusjl 10 發表於 February 12, 2009 檢舉 Share 發表於 February 12, 2009 納粹不是因為經濟蕭條而崛起然後藉由土地擴張來增進經濟才進攻波蘭的嗎納粹是因為經濟蕭條而崛起但是在納粹染指捷克之前，德國的經濟就已經算不錯了。 你看納粹德國辦的奧運就知道了。我記得那時候辦奧運基本上都是賠錢的事業，好像是直到1984 年都是如此。另外你也可以從希特勒的Germania 的規劃推測出來。在1928 年，德國出口的煤、鐵產量就已超出戰前的水平。"Under the Dawes Plan Germany received a loan from America of 800 million dollars that was intended to go towards rebuilding their economy. Using the new funds, the government installed modern tools into their factories and industries. The coal and iron production soon doubled and exports began to rise. By 1928 the total exports exceeded the pre war economy's. "另外德國也向其他國家借錢償還一戰的債務。之後一戰的聯軍停止干涉德國的經濟，德國的經濟才漸漸恢復。是在經濟漸漸回復的時候，德國才有能力擴充他的軍備。"While the economy was recovering from the setbacks it experienced from the Treaty of Versailles, the German army was also developing under the power of a new commander named Seeckt who reformed the whole army structure. He began to train the army until it was considered the best in Europe. These trainees became the leaders during World War Two. During this time Germany found ways of getting around the Treaty of Versailles by getting Sweden, Spain, and others to build war materials for them. Seeckt also reintroduced the thought of quick strikes that had been lost in the previous war. The army was made loyal to the state and not the government. This caused the nationalists to be able to win the army over due to their lack of loyalty to the government. Parties had their own personal armies that they could do with as they would. The Nazi soldiers were an example of one such army."值得注意的是，因為凡爾賽條約的限制，德國的軍備是由其他國家生產的。http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/6916/ww2.htm 鏈接文章 分享到其他網站
John恩 10 發表於 February 12, 2009 檢舉 Share 發表於 February 12, 2009 二戰是因為德國入侵波蘭。德國入侵波蘭時經濟已經不是一戰以後的德國了。英法參戰是因為納粹挑戰了這兩國的國際公信力，因為英法之前已經犧牲了捷克。不過個人覺得凡爾賽條約本來就太過份了，殖民地另外不說，從別人國家中間打掉，這太慘了吧??波蘭走廊本來就是德國的呀!!個人認為是凡爾賽條約的問題囉^^ 鏈接文章 分享到其他網站
geniusjl 10 發表於 February 12, 2009 檢舉 Share 發表於 February 12, 2009 不過個人覺得凡爾賽條約本來就太過份了，殖民地另外不說，從別人國家中間打掉，這太慘了吧??波蘭走廊本來就是德國的呀!!個人認為是凡爾賽條約的問題囉^^我不認為瑪莉。居禮會這麼想凡爾賽條約是不公平，但誰叫德國是戰敗國呢。要是德國戰勝了，英法也會落到同樣的下場。 鏈接文章 分享到其他網站
不求"聞達"於諸侯 10 發表於 February 12, 2009 檢舉 Share 發表於 February 12, 2009 我不認為瑪莉。居禮會這麼想凡爾賽條約是不公平，但誰叫德國是戰敗國呢。要是德國戰勝了，英法也會落到同樣的下場。也正因為凡爾賽條約嚴苛的制約了德國的種種方面 還有巨額賠款加上美國所引發的經濟大蕭條德國經濟體制嚴重破壞 始得德國在戰後無法修養生息馬克幣值嚴重貶值 大量勞工失業促成了 納粹崛起 並且 間接造成第二次世界大戰也因為如此 以美國英國為首的同盟國在二戰戰後 對戰敗國的軸心國 簽訂的終戰條約也沒有那麼嚴苛當然這與冷戰對付共產黨也有相當關係(題外話 記得 當時好像也只有蘇聯要求賠款)不過會如此做 還是吸取了一戰戰後的教訓 鏈接文章 分享到其他網站
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