【討論】陳雲林來台

[YuSuKe 10]

的報導就是加入了他們自己的看法，而這些人寫的東西也加入了自己的看法。

一件事情本身是單純的，會有意見的歧異是附加的「看法」所造成的，

這兩篇附加的看法是你認同的，但可能不被別人認同。

我認同你說的，但不清楚你說的「怪」在那裡。我只是想藉這兩篇（一篇針對暴民、一篇針對靜坐運動背後）告訴以主流媒體觀點為前提來看我分享的資訊的人，我並不是以那種視角在張貼資訊和討論，僅此而已。

[Pingveno 10]

我認同你說的，但不清楚你說的「怪」在那裡。我只是想藉這兩篇（一篇針對暴民、一篇針對靜坐運動背後）告訴以主流媒體觀點為前提來看我分享的資訊的人，我並不是以那種視角在張貼資訊和討論，僅此而已。

我的「怪」就是你已經認同的。:)

那個回應沒有對引文內容做任何意見。

很抱歉我的表達不清楚。

黃企鵝

[vincent江 10]

同學，此句的國旗跟五星旗位置應該要顛倒吧？

然後，說實在的，民視的新聞，真值得讓人期待它的客觀與公允性呢。

好奇怪的講法

藍的總說民視和三立很爛

綠的總說東森、TVBS和中天很爛

那到底有什麼新聞是可以看的？

我想不是陳雲林來台，特定媒體怎麼報導

而是你有沒有雙方面的吸取

然後融合成，你認為最正確的訊息吧。

[拯救世界 10]

好奇怪的講法

藍的總說民視和三立很爛

綠的總說東森、TVBS和中天很爛

那到底有什麼新聞是可以看的？

我想不是陳雲林來台，特定媒體怎麼報導

而是你有沒有雙方面的吸取

然後融合成，你認為最正確的訊息吧。

很多人都只看特定媒體

造成思想只有單方面 不夠客觀

例如:a台說這個錯 b台說這個對

要不然就是a台只報甲新聞 b台只報乙新聞

所以不管政治理念的不同 兩種聲音都要聽才能判對斷出對錯

而不是盲目的跟從~

[常磐森林的小洛 10]

我愛揮國旗 卻被搶走 甚至毀棄 難道是說 警察不愛國 我不想推說 國家不愛國

鎖交流道就很不爽 台灣就一條國道 你封鎖 堵車堵車 好玩嗎 我爸上班遲到 好玩嗎

闖入唱片行關閉很不爽 聽音樂不行嗎 我聽台語歌不行嗎 難道警察歧視講台語的人嘛

　　我想，上面已經有人回應過了。警察的管制，原則上合法，個案上需要檢討。但「執法過當」並不能與被共產黨統治劃上等號。我為什麼問這問題，主要是想了解綠營民眾為什麼認為簽了協議或是陳雲林來了，台灣就變成共產黨的了。

食品安全 根據條款 是"大陸"檢查 只要OK 就可以進口 有簽沒簽也是一樣

海空直航、郵政合作、食品安全 哪知細則事甚麼 只知道他簽了這三項條款

但細則呢 隱藏了很大的玄機 有待討論 好多東西都得討論= ='

　　我想請問你，食品安全協議你說根據條款是「大陸檢察OK進口有簽沒簽都一樣」，但是事實上，食品安全協議全文當中，並沒有找到任何一條是你說得這樣，這個檢察制度根本不在兩會協商成果的範圍內。食品安全協議，主要的內容是如果在台灣發現大陸的食品（或是大陸發現台灣的食品）有問題，便啟動以下機制（該協議第二點）：「（一）緊急磋商、交換相關訊息（信息）；（二）暫停生產、輸出相關產品；（三）即時下架、召回相關產品；（四）提供實地瞭解便利；（五）核實發布訊息（信息），並相互通報；（六）提供事件原因分析及改善計畫；（七）督促責任人妥善處理糾紛，並就確保受害人權益給予積極協助；（八）雙方即時相互通報有關責任查處情況。」

　　至於「哪知細則事甚麼 只知道他簽了這三項條款」，確實，主流媒體並沒有報導全文，但是網路上有新聞稿，中央社有發，今日新聞也有發。如果你找不到或是不想找，我可以代勞。

　　我強調，這些條款當中，並沒有任何一項對台灣不利的規定。可嘆的是，現在的新聞大概都圍在大學生靜坐與馬蔡交鋒的話題上，鮮少有人真正去注意協議內容。

　　等你看過協議內容之後，我想我們才可以進一步討論。

政府偏偏裝瘋賣傻 說"我聽不到 我聽不到" 閣揆滿意度1成 還有人說"很好很好"

當你想起 這些高階官員不願聽到人民聲音 在晶華上面優閒的吃飯

下面卻暴動 相當諷刺的一個畫面 相信天下雜誌的漁夫漫畫區 會出現這幅畫= ='

　　滿意度並不代表甚麼。民意如流水，這句話沒聽過嗎？當然需要注意，帶是不值得重視。現在經濟差，民意自然垮下來。等到將來經濟復甦，民意就直線上升了。這就是民意的現實面。

　　下面的暴動完全沒有經過申請，是個非法的集會遊行。同時，下面的暴動指代表部分的人民意見，不代表全體。我承認這很諷刺，諷刺了台灣的民主素養，還沒到達成熟的境界。

再次引文 發現有一篇新聞稿上寫說

立法院法制會針對他們所簽訂的四項協議皆和台灣法律牴觸

有讀過公民皆知道憲法>法律>細則 命令...

如果有一牴觸 皆無效 http://tw.news.yahoo.com/article/url...4/5/18uxy.html

　　你認為法律也像憲法一樣具有「固定性」，向憲法一樣是剛性的嗎？普通的法律，是人制定的，當然也是人修改的。如果協議內容有部分牴觸到法律的話，把法律修一修，不就一樣照常上路了嗎？我想，這不是重點。

[拯救世界 10]

你認為法律也像憲法一樣具有「固定性」，向憲法一樣是剛性的嗎？普通的法律，是人制定的，當然也是人修改的。如果協議內容有部分牴觸到法律的話，把法律修一修，不就一樣照常上路了嗎？我想，這不是重點。

那台灣的法律會改得無法無天

我想請問你，食品安全協議你說根據條款是「大陸檢察OK進口有簽沒簽都一樣」，但是事實上，食品安全協議全文當中，並沒有找到任何一條是你說得這樣，這個檢察制度根本不在兩會協商成果的範圍內。食品安全協議，主要的內容是如果在台灣發現大陸的食品（或是大陸發現台灣的食品）有問題，便啟動以下機制（該協議第二點）：「（一）緊急磋商、交換相關訊息（信息）；（二）暫停生產、輸出相關產品；（三）即時下架、召回相關產品；（四）提供實地瞭解便利；（五）核實發布訊息（信息），並相互通報；（六）提供事件原因分析及改善計畫；（七）督促責任人妥善處理糾紛，並就確保受害人權益給予積極協助；（八）雙方即時相互通報有關責任查處情況。」

　　至於「哪知細則事甚麼 只知道他簽了這三項條款」，確實，主流媒體並沒有報導全文，但是網路上有新聞稿，中央社有發，今日新聞也有發。如果你找不到或是不想找，我可以代勞。

　　我強調，這些條款當中，並沒有任何一項對台灣不利的規定。可嘆的是，現在的新聞大概都圍在大學生靜坐與馬蔡交鋒的話題上，鮮少有人真正去注意協議內容。

　　等你看過協議內容之後，我想我們才可以進一步討論。

我就是不太相信大陸會即時通訊 跟我們講 以前的SARS和毒奶 就是活生生的例子

滿意度並不代表甚麼。民意如流水，這句話沒聽過嗎？當然需要注意，帶是不值得重視。現在經濟差，民意自然垮下來。等到將來經濟復甦，民意就直線上升了。這就是民意的現實面。

　　下面的暴動完全沒有經過申請，是個非法的集會遊行。同時，下面的暴動指代表部分的人民意見，不代表全體。我承認這很諷刺，諷刺了台灣的民主素養，還沒到達成熟的境界。

因為我從來沒看過有人把所有的賭注放在同一點 到時候賭輸了 他們是否知道分擔風險這個問題 有待討論~

[YuSuKe 10]

一個會因為奧運而封鎖毒奶粉訊息直到奧運之後的政府會即時在食品安全上作把關並和國外同步做處置嗎？其實可信度的確不高。

[常磐森林的小洛 10]

　　協議內容規範了他們主動告知我們的義務，他們是否依照協議走算是個觀察點；而如果我方發現大陸食品有問題，也可以與海協會方面啟動此機制。

　　這四項協議，不過是兩岸之間的貿易「正常化」，與大陸之外的國家或地區仍然是照常往來，照樣做生意啊！不懂你所謂「分擔風險」立論何在？

[YuSuKe 10]

嗯，我相信有明確條文是優於毫無規範的。雖然其實在食品安全方面就算沒有這些條款中國也必須做到即時發佈訊息等責任。

關於郵政部分的另一點是他們的包裹檢查制度直到現在還存在，我學長本年寄給中國地區朋友裝有詩集和信的包裹在到達對方手上時，包裹中只剩下信件，其實這是相當應該被撻伐的。這次郵政部分並沒有提到這些項目，事實上，這種「檢查」不用另定條款也是完全不可以進行的。

[常磐森林的小洛 10]

　　可是我怎麼記得原本根本沒辦法寄小包之類的東西到大陸去啊？不過你這一次的發言我認同，明確的協議優於毫無規範，協議上如果有不足之處（其實食安協議也有所不足），可以在兩會制度化協商中再啟談判以補足。

[YuSuKe 10]

這意味著我先前的發言你都不認同阿囧

我的經驗是包裹幾乎可以寄，只是能不能順利收到就很難肯定，不管原本到底可不可以寄，這種信件包裹檢查制度或其他限制都是不該有的。事實上大陸寄來的包裹台灣就收的到阿。

而我的確覺得有協議比沒協議好，但是關乎國家級的協議，沒有經過立院總讓人感到合理性的不足。

[ncwc3k 10]

難怪這個版不准討論政治,

因為政治實在是太讓人匪夷所思了.

常常看到藍綠立委在電視機前唇槍舌戰,

但是也聽過新聞說藍綠立委私底下是一起打高爾夫互相交換房子住,

也常常看到洪秀柱和杜正勝在台上互尬,

但是我也看過某次杜正勝因為媒體發飆洪秀柱在一旁好聲安慰.

我只想說,

政治上是沒有敵人的!

政治上是只有利益的!

這些話應該是不會有人反對的吧?

各位在這個版場罵民進黨的人,

不管你有沒有立場好了,

也請記得當初的紅杉軍吧!

當初紅杉軍集結的氣勢也是把日本對台灣的觀光指數嚇到亮紅燈,

當初紅杉軍也是在那裡霸佔了台北車站跟凱道那麼久癱瘓台北市,

當初紅杉軍也是在我們的國慶典禮上閱儀隊間穿梭丟儘台灣的臉.

也許是因為紅杉軍的時候我正在面臨考大學, 沒時間上深藍,

不過我真的不記得在那個時候有人跑出來指責紅杉軍的不是.

我當然不是說比燗很好, 民進黨這次的訴求雖然有表現出來但是方法不對

但是在指責一方不對的同時, 也不要忘記另一方又是曾經如何.

所以,

政治上是沒有敵人的!

政治上是只有利益的!

我們小老百姓還是好好的做好自己的事情吧,

我們學生還是好好讀書看看電影聽聽音樂做做自己喜歡的事情吧!

我們說燗了嘴, 手指筆戰打到抽筋,

有用嗎?

那些政客還是在那裡悠閒泡茶聊天想辦法演戲給我們看!

所以我們可以不要再討論這種被包裝過的政治議題嗎?

[瑞祥肉鬆 10]

其實雙方都有錯。

是有擾民了一點。

管制太嚴格，又不是胡錦濤要來。

[YuSuKe 10]

ncwc3k：

這個人文版是允許討論一部分政治的，這是先民們(?)努力爭取來的結果，這是培養獨立思考、批判能力的重要機會。除了政治以外，任何你得到的資訊都有相當成分是被包裝的，矇著眼睛不去討論並不代表他們就不存在。

希望我們都能夠秉持理性與關懷精神在人文版進行思想上的交流。

參閱：學術討論版政治文章管理條例

[ncwc3k 10]

恩, 好吧, 我真的不知道這裡可以討論一部分的政治~ 哈

不過寫那篇說實在的是因為,

在我的身邊還有很多報章雜誌媒體可以看到,

很多人之間本來就是相安無事但是一提到政治就扯破臉.

我真的對這樣的現象感到非常的難過而且覺得很悲哀.

而且我提到的那兩串話,

常常看到藍綠立委在電視機前唇槍舌戰,

但是也聽過新聞說藍綠立委私底下是一起打高爾夫, 互相交換房子住,

也常常看到洪秀柱和杜正勝在台上互尬,

但是我也看過某次杜正勝因為媒體發飆洪秀柱在一旁好聲安慰.

也真的都是我在電視上看到的現象,

但是說實在的這兩則新聞很久了,

所以我也一時之間找不到連結之類的來佐證.

我只是很痛心,

很多人是因為這些政客在電視機前的表演技術而撕破了本來和諧的氣氛,

這相信也是在場各為所不願意見到的.

而且我也看到很多人不惜一切資本去為自己鍾愛的政治人物印傳單, 出錢, 出力.

但是卻出現了那位A了一堆錢還只會說 "我做了法律所不允許的事"的陳阿扁,

讓曾經也是有一線希望的人們徹底失望.

也很多人也覺得馬英九很帥, 很清廉, 形象很好.

但是就像阿扁以前老是喊著愛台灣但是今天卻爆出匯錢到國外一樣,

你也不知道馬英九明天會不會被爆出什麼讓人失望, 人人喊打的料.

政治人物都是被新聞媒體包裝出來的,

特別又是在台灣這樣色彩鮮明的媒體生態.

會打那篇只是一開始看到這些政治討論感到很厭煩而已,

而且從這一串討論還看的出來有些人是很相信政治人物說的那一套,

從以前看到現在我曾看過在深藍(別的討論)有人說出 "本人是不看民視新聞的" 這類的很明顯的有立場而且很偏頗的話,

我覺得既然想要參加一個真正很中立立場的學術討論,

而且是在這個學術討論立場大於情緒語言或是政治宣傳的深藍,

這樣的言論我覺得是很沒意義.

所以我才提出之前的紅杉軍似乎是沒有像今天這樣大家踏伐的如此激烈.

(1. 雖然現在講這個時效性是有點不足

2. 也不要跟我說以上條例的提出是紅杉軍事件之後的事情, 想提自然會有人提出來然後等著被人封鎖)

所以我只想默默的說,

深藍的立場有的時候似乎是真的有點深藍.

曾經我也是喜歡參加政治討論的人,

我也會主動去找社論, 去看資料, 去和人辯論,

但是在這幾年經過很多社會事件後,

我默默的覺得這實在是有點沒意義.

說實在的,

台灣的民主還太幼稚了,

或許你會說因為台灣的民主還小所以我們要透過討論來讓他長大茁壯

但是我自己是覺得,

似乎社會上的每個角落都少了那一股正向力量來讓我們能夠好好的靜下心來, 好好獨立思考, 好好地談.

以上淺見, 你可以不要裡我,

畢竟就像另一串討論別人回應我的那句話一樣

我只是個對政治冷感的人罷了.

[杳愔 10]

唉。。。　憂心壓。。。　＝　＝’’

還是有很多的同胞不清楚陳雲林來台的目的　　’’　經濟　’’

每天不是都在罵馬英九沒有把經濟搞好嗎？？　　　總統在想辦法了　但老百姓卻不捧場　

遊行是自由　但　自由是以不妨害他人自由為前提的　不是嗎？？　丟汽油彈　暴動　　　　太超過了吧！！

連戰去大陸　　大陸動員耶　　　叫連爺爺那麼的熱情　　　我們呢？！　

反省中　。。。

[vincent江 10]

唉。。。　憂心壓。。。　＝　＝’’

還是有很多的同胞不清楚陳雲林來台的目的　　’’　經濟　’’

每天不是都在罵馬英九沒有把經濟搞好嗎？？　　　總統在想辦法了　但老百姓卻不捧場　

遊行是自由　但　自由是以不妨害他人自由為前提的　不是嗎？？　丟汽油彈　暴動　　　　太超過了吧！！

連戰去大陸　　大陸動員耶　　　叫連爺爺那麼的熱情　　　我們呢？！　

反省中　。。。

我只能說

政治這種東西是需要探討

陳雲林來台到底對台灣有什麼益處？

他只是為了讓台灣有更好的利益？

別傻了 孩子。

丟擲汽油彈是因為陳雲林

那你的判斷能力好像太淺薄。

警民暴力相待

才是人民會這樣粗暴的原因。

警察面對人民的暴力，也就更以暴力相待。

鬧到最後不可收拾。

還有

我還蠻懷疑你知不知道那四項協定，到底簽的是什麼。

當你沒有一個明確的資訊時。

請不要做出任何相關批評。

至於連爺爺的這個論點

我笑了很久。

[vincent江 10]

恩, 好吧, 我真的不知道這裡可以討論一部分的政治~ 哈

不過寫那篇說實在的是因為,

在我的身邊還有很多報章雜誌媒體可以看到,

很多人之間本來就是相安無事但是一提到政治就扯破臉.

我真的對這樣的現象感到非常的難過而且覺得很悲哀.

也真的都是我在電視上看到的現象,

但是說實在的這兩則新聞很久了,

所以我也一時之間找不到連結之類的來佐證.

會打那篇只是一開始看到這些政治討論感到很厭煩而已,

而且從這一串討論還看的出來有些人是很相信政治人物說的那一套,

從以前看到現在我曾看過在深藍(別的討論)有人說出 "本人是不看民視新聞的" 這類的很明顯的有立場而且很偏頗的話,

我覺得既然想要參加一個真正很中立立場的學術討論,

而且是在這個學術討論立場大於情緒語言或是政治宣傳的深藍,

這樣的言論我覺得是很沒意義.

所以我才提出之前的紅杉軍似乎是沒有像今天這樣大家踏伐的如此激烈.

(1. 雖然現在講這個時效性是有點不足

2. 也不要跟我說以上條例的提出是紅杉軍事件之後的事情, 想提自然會有人提出來然後等著被人封鎖)

所以我只想默默的說,

深藍的立場有的時候似乎是真的有點深藍.

曾經我也是喜歡參加政治討論的人,

我也會主動去找社論, 去看資料, 去和人辯論,

但是在這幾年經過很多社會事件後,

我默默的覺得這實在是有點沒意義.

說實在的,

台灣的民主還太幼稚了,

或許你會說因為台灣的民主還小所以我們要透過討論來讓他長大茁壯

但是我自己是覺得,

似乎社會上的每個角落都少了那一股正向力量來讓我們能夠好好的靜下心來, 好好獨立思考, 好好地談.

以上淺見, 你可以不要裡我,

畢竟就像另一串討論別人回應我的那句話一樣

我只是個對政治冷感的人罷了.

我想每個人都有一定，對政治冷感的時候。

不管你是藍是綠，還是你是對事不對政黨。

有時候我們看到政治所呈現出來的，真的是會令人很灰心

因為，我們人民的政治知識與素養，實在很欠缺。

我們的民主還很淺薄，只能靜待他慢慢成長。

或許每個人的冷淡、衝動、支持，都是民主政治不可缺的一個環節。

前一陣子，我跟你一樣

我也很討厭政治，一談到我就想離開現場

現在想想

當政治環境不是我想要的時候，我再跑出來爭取

那，還來得及嗎？

不管你支持的是什麼意見、什麼政黨。

被包裝過的政治

是必要存在

因為人民沒有時間去了解到事情的始末

而電視台不可能有真正超出黨派的時候

但是，重點是在

你該怎麼從被包裝過的訊息中

取得真相

那或許是值得深思的問題。

因為，對於一件事情的基本辯讀存在時

我們才有辦法思考，這到底是對是錯。

或許討論或辯論，都是呈現真相的好辦法，不是嗎？

[拯救世界 10]

唉。。。　憂心壓。。。　＝　＝’’

還是有很多的同胞不清楚陳雲林來台的目的　　’’　經濟　’’

每天不是都在罵馬英九沒有把經濟搞好嗎？？　　　總統在想辦法了　但老百姓卻不捧場　

遊行是自由　但　自由是以不妨害他人自由為前提的　不是嗎？？　丟汽油彈　暴動　　　　太超過了吧！！

連戰去大陸　　大陸動員耶　　　叫連爺爺那麼的熱情　　　我們呢？！　

反省中　。。。

為何不跟日本搞經濟

他們是最有經驗的

因為經歷過經濟泡沫

而且日本跟台灣關係不差阿~

[Tang-棠 10]

為何不跟日本搞經濟

他們是最有經驗的

因為經歷過經濟泡沫

而且日本跟台灣關係不差阿~

日本跟台灣的關係本來就不錯 所以現在才不用特別去拼啊XD

當幾乎全世界的最大貿易國都是中國 我們到底為什麼要拒絕這塊大餅?

一直想知道綠營到底在抗議什麼 卻沒聽到任何理性的聲音

暴力事件發生後更是找不到焦點了T_T

有人能告訴我抗議訴求到底是什麼嗎?

*補

原以為可以在 這一篇找到 但最後似乎還是扯到其他地方去了

有對這次事件比較了解的人可以解釋一下嗎?

[Pingveno 10]

當幾乎全世界的最大貿易國都是中國 我們到底為什麼要拒絕這塊大餅?

(恕刪)

根本拒絕不了。

再怎麼抗議，無庸置疑的，中國是台灣貿易最大出超國。xd

上萬名台灣人在賺中國錢。

其對台灣具有舉足輕重的影響力。

*抱歉沒有回答到妳要的答案。= ='

黃企鵝

[kingflyer 10]

再次引文 發現有一篇新聞稿上寫說

立法院法制會針對他們所簽訂的四項協議皆和台灣法律牴觸

有讀過公民皆知道憲法>法律>細則 命令...

如果有一牴觸 皆無效 http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/081104/5/18uxy.html

是嗎？

依據中華民國憲法草案以及中華民國憲法，我們可以逮捕所有大陸來台人士並處以死刑，包含大陸新娘、陳雲林等，另外包含陳水扁、連戰等人在內全部都將以叛國罪起訴

[YuSuKe 10]

不曉得你對憲法有多精通，但台灣的憲法曾經過修憲和釋憲，而條文間也有互相詮釋，並非單看一字兩詞來判斷，也許你可以先去做點功課。

[TIEN 10]

是嗎？

依據中華民國憲法草案以及中華民國憲法，我們可以逮捕所有大陸來台人士並處以死刑，包含大陸新娘、陳雲林等，另外包含陳水扁、連戰等人在內全部都將以叛國罪起訴

我笑了...

中華民國憲法網路上也有

請先翻閱，不花你太多時間的

[qootoo 10]

台灣民眾應該更理性一點

陳雲林不過是個民間機關的會長

這次來台 台灣人就分裂成這樣

我們不是更該團結嗎?

在一個政論節目聽到的

大陸根本不需要動用那些一千多颗的飛彈

一個陳雲林台灣就亂了。