炙熱太陽 10 發表於 November 7, 2008 檢舉 Share 發表於 November 7, 2008 話說陳雲林來的這幾天台灣真是亂的可以抗議群眾陣勢太亂來了= =#雖然我是支持那些群眾的也不喜歡他來台不過那些鎮暴警察真是很盡責受傷的也辛苦了T_T這樣的抗議讓國際看笑話也不能改變陳來台的事實這樣的危險抗議有何意義請大家說說看法??? 鏈接文章 分享到其他網站
炙熱太陽 10 發表於 November 7, 2008 作者 檢舉 Share 發表於 November 7, 2008 話說陳雲林來的這幾天台灣真是亂的可以抗議群眾陣勢太亂來了= =#雖然我是支持那些群眾的也不喜歡他來台不過那些鎮暴警察真是很盡責受傷的也辛苦了T_T這樣的抗議讓國際看笑話也不能改變陳來台的事實這樣的危險抗議有何意義請大家說說看法??? 鏈接文章 分享到其他網站
Pingveno 10 發表於 November 7, 2008 檢舉 Share 發表於 November 7, 2008 突顯台灣民主素養根本不充實，濫用自由很超過。台灣的進步空間仍很大。黃企鵝 鏈接文章 分享到其他網站
米斯特喬治 10 發表於 November 7, 2008 檢舉 Share 發表於 November 7, 2008 縱觀全球中華民國在台灣地區的統治堪稱民主程度世界最高(你在英、法抗議上面都是狙擊手!!)陳雲林這次來台，根據各大報紙的民調，民眾暴力沒有任何理由!那天我做公車回家，塞車一小時，被迫改道!經過一番波折，終於到了圓山站當場鬧的不可開交!商家無法做生意、公車改到民眾節奏被打亂、路面垃圾髒亂我甚至不知道那些人在訴求什麼?讓人民過更方便、更舒適的生活不好嗎?有人說總統先生賣台，我覺得愚蠢荒謬可笑至極這些人不承認自己的國家(中華民國)，搞殺小獨立獨立不正等於承認自己過去被統治嗎?所以筆者認為，昨天的事情根本只是一場笑話看看各大國際報社的新聞吧!外國人是怎麼看待這次馬陳會的! 鏈接文章 分享到其他網站
拯救世界 10 發表於 November 7, 2008 檢舉 Share 發表於 November 7, 2008 這次抗議真的有點超過不像以前拿個擴音器 叫叫叫 裝腔作勢 就拍拍屁股閃人 執政者也把耳朵嗚起來說"外面發生啥事 我聽不到" 這次給了政府一個震撼教育美聯社的寫法是"台灣的街頭運動是個民主的運動 很正常台灣和中國有如兩個國家兩個星球 在台灣的民主政治 在中國根本沒辦法出現導致中國沒有任何言論自由" 鏈接文章 分享到其他網站
常磐森林的小洛 10 發表於 November 7, 2008 檢舉 Share 發表於 November 7, 2008 街頭運動當然是個民主，大陸目前沒辦法實現。但是，民主並不是絕對的民主，自由並不是絕對的自由，總要有個限度，不然就不是民主，而是民粹！ 反對者並沒有中心思想，說要反對陳雲林來台，我卻不知道為什麼要反對陳雲林來台？陳雲林來，台灣就變成「中華人民共和國」的了嗎？何況，兩岸四項協議，台灣「面子裡子都贏」，沒有任何限制或縮減中華民國主權的文字。反對者不過是舉著意識型態的大旗（明明拿著中華民國國旗，卻口口聲聲「台灣獨立」），看見大陸「共匪」就想殺而已。 面對這樣的暴力衝突，領導遊行的反對黨黨主席卻說「這是我們的勝利」，還說會出事都是對方派人鬧事，或是黑道干預，還有個反對黨人說「過程一切理性平和」，說得好像自己都沒錯一樣。這也不是民主政治應有的風範，應該檢討。 鏈接文章 分享到其他網站
拯救世界 10 發表於 November 7, 2008 檢舉 Share 發表於 November 7, 2008 街頭運動當然是個民主，大陸目前沒辦法實現。但是，民主並不是絕對的民主，自由並不是絕對的自由，總要有個限度，不然就不是民主，而是民粹！ 反對者並沒有中心思想，說要反對陳雲林來台，我卻不知道為什麼要反對陳雲林來台？陳雲林來，台灣就變成「中華人民共和國」的了嗎？何況，兩岸四項協議，台灣「面子裡子都贏」，沒有任何限制或縮減中華民國主權的文字。反對者不過是舉著意識型態的大旗（明明拿著中華民國國旗，卻口口聲聲「台灣獨立」），看見大陸「共匪」就想殺而已。 面對這樣的暴力衝突，領導遊行的反對黨黨主席卻說「這是我們的勝利」，還說會出事都是對方派人鬧事，或是黑道干預，還有個反對黨人說「過程一切理性平和」，說得好像自己都沒錯一樣。這也不是民主政治應有的風範，應該檢討。兩岸四項協議= 真正法條還沒看到 不知道台灣有利不利 有待討論 要不然有內情面子贏了 裡子贏了? 我就不知道 40分鐘的會議變成7分鐘 好威好威沒看過開會開那麼快 看得出來 演的阿 還好像有排戲過一樣 真像阿台灣就變成「中華人民共和國」的了嗎？ 真的是這樣阿 搞得台北城戒嚴哪都不能去一樣~ 超不方便 行的權力沒了 鏈接文章 分享到其他網站
常磐森林的小洛 10 發表於 November 7, 2008 檢舉 Share 發表於 November 7, 2008 兩岸四項協議= 真正法條還沒看到 不知道台灣有利不利 有待討論 要不然有內情面子贏了 裡子贏了? 我就不知道 40分鐘的會議變成7分鐘 好威好威沒看過開會開那麼快 看得出來 演的阿 還好像有排戲過一樣 真像阿台灣就變成「中華人民共和國」的了嗎？ 真的是這樣阿 搞得台北城戒嚴哪都不能去一樣~ 超不方便 行的權力沒了 全文請上網搜尋，中央社於四日有發新聞稿，茲不贅。但是這些協議（海空直航、郵政合作、食品安全），都是在與大陸發展正常化的經濟關係，並且突破八年來的「戒急用忍」政策，對於台灣的產業界來說，畫下了一道嶄新的里程碑。 這一次的馬陳會，基本看起來只是走個形式，畢竟七分鐘的會，全程開放媒體採訪，這裡的「會」不能解釋成會議，只能解釋成會面。但是為什麼四十分鐘（我怎記得是一小時）的會改為七分鐘，主要還是面對民進黨暴力衝突的考量，不希望激化民眾對立情緒。 另外，請搞清楚是非對錯與因果關係。為什麼這次會「搞得台北城戒嚴哪都不能去一樣~ 超不方便 行的權力沒了」？難道不是反對黨舉辦圍城遊行所導致的嗎？圍成遊行的訴求，我不理解、不認同，但是我尊重；但是這一次的遊行並不和平、不理性，暴民傷害了許多無辜的民眾、執法的警察，堪稱十年來最暴力的血腥衝突。如果反對黨舉辦遊行能夠心平氣和，或是採取靜坐方式表達心聲，我相信今天譴責聲浪不會這麼大。你說的「戒嚴」與「行的權力沒了」，不過是警方為了維護現場秩序所作的必要動作。如果反對黨沒有舉辦這場血腥遊行，或是遊行型態能夠更和平理性，你會沒有行的自由嗎？難道，因為集會遊行而喪失行的自由，就是被「中華人民共和國」統治？ 請不要憑著一面之詞或是成見來判定一切。 鏈接文章 分享到其他網站
蛋蛋* 10 發表於 November 7, 2008 檢舉 Share 發表於 November 7, 2008 多虧他來了民眾暴動所以在附近的我們學校才可以提早下課真是可喜可賀! 鏈接文章 分享到其他網站
炙熱太陽 10 發表於 November 7, 2008 作者 檢舉 Share 發表於 November 7, 2008 多虧他來了民眾暴動所以在附近的我們學校才可以提早下課真是可喜可賀!竟然有人因此而受惠 真是奇怪 鏈接文章 分享到其他網站
拯救世界 10 發表於 November 7, 2008 檢舉 Share 發表於 November 7, 2008 全文請上網搜尋，中央社於四日有發新聞稿，茲不贅。但是這些協議（海空直航、郵政合作、食品安全），都是在與大陸發展正常化的經濟關係，並且突破八年來的「戒急用忍」政策，對於台灣的產業界來說，畫下了一道嶄新的里程碑。 這一次的馬陳會，基本看起來只是走個形式，畢竟七分鐘的會，全程開放媒體採訪，這裡的「會」不能解釋成會議，只能解釋成會面。但是為什麼四十分鐘（我怎記得是一小時）的會改為七分鐘，主要還是面對民進黨暴力衝突的考量，不希望激化民眾對立情緒。 另外，請搞清楚是非對錯與因果關係。為什麼這次會「搞得台北城戒嚴哪都不能去一樣~ 超不方便 行的權力沒了」？難道不是反對黨舉辦圍城遊行所導致的嗎？圍成遊行的訴求，我不理解、不認同，但是我尊重；但是這一次的遊行並不和平、不理性，暴民傷害了許多無辜的民眾、執法的警察，堪稱十年來最暴力的血腥衝突。如果反對黨舉辦遊行能夠心平氣和，或是採取靜坐方式表達心聲，我相信今天譴責聲浪不會這麼大。你說的「戒嚴」與「行的權力沒了」，不過是警方為了維護現場秩序所作的必要動作。如果反對黨沒有舉辦這場血腥遊行，或是遊行型態能夠更和平理性，你會沒有行的自由嗎？難道，因為集會遊行而喪失行的自由，就是被「中華人民共和國」統治？ 請不要憑著一面之詞或是成見來判定一切。我愛揮國旗 卻被搶走 甚至毀棄 難道是說 警察不愛國 我不想推說 國家不愛國 鎖交流道就很不爽 台灣就一條國道 你封鎖 堵車堵車 好玩嗎 我爸上班遲到 好玩嗎 闖入唱片行關閉很不爽 聽音樂不行嗎 我聽台語歌不行嗎 難道警察歧視講台語的人嘛食品安全 根據條款 是"大陸"檢查 只要OK 就可以進口 有簽沒簽也是一樣海空直航、郵政合作、食品安全 哪知細則事甚麼 只知道他簽了這三項條款但細則呢 隱藏了很大的玄機 有待討論 好多東西都得討論= ='如果反對黨沒有舉辦這場血腥遊行，或是遊行型態能夠更和平理性，你會沒有行的自由嗎？政府偏偏裝瘋賣傻 說"我聽不到 我聽不到" 閣揆滿意度1成 還有人說"很好很好"當你想起 這些高階官員不願聽到人民聲音 在晶華上面優閒的吃飯下面卻暴動 相當諷刺的一個畫面 相信天下雜誌的漁夫漫畫區 會出現這幅畫= =' 鏈接文章 分享到其他網站
berry 10 發表於 November 7, 2008 檢舉 Share 發表於 November 7, 2008 竟然有人因此而受惠 真是奇怪還有附近的商家,包租遊覽車公司:P:P:P:Pxo 鏈接文章 分享到其他網站
拯救世界 10 發表於 November 7, 2008 檢舉 Share 發表於 November 7, 2008 全文請上網搜尋，中央社於四日有發新聞稿，茲不贅。但是這些協議（海空直航、郵政合作、食品安全），都是在與大陸發展正常化的經濟關係，並且突破八年來的「戒急用忍」政策，對於台灣的產業界來說，畫下了一道嶄新的里程碑。 這一次的馬陳會，基本看起來只是走個形式，畢竟七分鐘的會，全程開放媒體採訪，這裡的「會」不能解釋成會議，只能解釋成會面。但是為什麼四十分鐘（我怎記得是一小時）的會改為七分鐘，主要還是面對民進黨暴力衝突的考量，不希望激化民眾對立情緒。 另外，請搞清楚是非對錯與因果關係。為什麼這次會「搞得台北城戒嚴哪都不能去一樣~ 超不方便 行的權力沒了」？難道不是反對黨舉辦圍城遊行所導致的嗎？圍成遊行的訴求，我不理解、不認同，但是我尊重；但是這一次的遊行並不和平、不理性，暴民傷害了許多無辜的民眾、執法的警察，堪稱十年來最暴力的血腥衝突。如果反對黨舉辦遊行能夠心平氣和，或是採取靜坐方式表達心聲，我相信今天譴責聲浪不會這麼大。你說的「戒嚴」與「行的權力沒了」，不過是警方為了維護現場秩序所作的必要動作。如果反對黨沒有舉辦這場血腥遊行，或是遊行型態能夠更和平理性，你會沒有行的自由嗎？難道，因為集會遊行而喪失行的自由，就是被「中華人民共和國」統治？ 請不要憑著一面之詞或是成見來判定一切。再次引文 發現有一篇新聞稿上寫說立法院法制會針對他們所簽訂的四項協議皆和台灣法律牴觸有讀過公民皆知道憲法>法律>細則 命令...如果有一牴觸 皆無效 http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/081104/5/18uxy.html 鏈接文章 分享到其他網站
Pingveno 10 發表於 November 7, 2008 檢舉 Share 發表於 November 7, 2008 當你想起 這些高階官員不願聽到人民聲音 在晶華上面優閒的吃飯下面卻暴動 相當諷刺的一個畫面 相信天下雜誌的漁夫漫畫區 會出現這幅畫= ='你真覺得他們悠閒？一堆不理性的暴民在下面圍住讓你不趕出來，好個悠閒的晚宴，不是嗎？:(我也很悠閒，全球播送台胞暴力抗爭、消費民主的盛況，感到丟臉也要裝做悠閒毫不在乎。CNN：”Violent protest in Taiwan ”NHK：「馬陳會 台北持續混亂」BBC：”Taiwan crowd besieges China envoy ”大陸yahoo：「央视女主播柴璐险遭台独分子包围」香港yahoo：「民進黨群眾與警員推撞 」-----這次會談因為有暴民、政府也沒準備好，似乎沒有成功。但那是和平的第一步，開啟和平對談的先河，整體而言，對兩岸關係是一大好處。一個小小和談當然不會讓中國收多少飛彈，但是除了飛彈，還多了和平理性的處理方式。說穿了，打起來台灣一點勝算也沒有，我可不要那個不理性方式來的兩岸關係。陳雲林訪問台灣具有重要正面意義，而他跟馬英九的會面整體而言是成功的，雙方都展現了促進關係的努力。黃企鵝 鏈接文章 分享到其他網站
Arcson 10 發表於 November 8, 2008 檢舉 Share 發表於 November 8, 2008 我認為警方在處理這件事情上確實有過當之處，一國國家的人民本應有攜帶國旗的自由，近日有許多節日，往年道路上都會掛國旗，如今卻收的一乾二淨，我認為在一個正式的雙方代表的政治性會面上如此畏畏縮縮顯示出馬英九總統不夠有魄力。另外，民進黨蔡英文主席對於群眾的掌控力不足，身為一黨之主，其所下的和平令幾無所作用，另外，從新聞上轉播出來的演講，蔡英文展現不出其個人魅力，演講時令人感到有氣無力，在這種大型抗爭中無法有效控制民眾情緒，這是民進黨現在要檢討的部份。另外，有一些民意代表帶頭衝撞、違反集會遊行法的行為實在是應該去辦一辦，台灣除了自由以外，法治是應該去提升的。 鏈接文章 分享到其他網站
YuSuKe 10 發表於 November 8, 2008 檢舉 Share 發表於 November 8, 2008 好像有不少人以為抗議活動本身在國際上是丟臉的事，並片面的引用了一些標題，事實上報導是全面的，cnn也曾有新聞或社論表示台灣這次社會運動是民主國家的正常現象。這裡轉載一則英國台灣協會與一則歐洲台灣協會聯合會的聲明英國台灣協會的呼籲與抗議2008年11月5日民主的台灣不容擅權違憲,侵犯自由與迫害人權中國海協會會長陳雲林先生在台灣進行五天的訪問, 期間將與海基會董事長江丙坤，簽署兩岸「空運直航」、「海運直航」、「郵政合作」、「食品安全」四項協議。自陳先生等人一行抵達台灣前, 馬英九總統在11月1日重申, 台灣已經是一個主權獨立的國家, 又表示他會轉達台灣人民的心聲給陳雲林! 然而, 馬英九先生竟無法對國人保證他會被以”總統”稱呼, 只說會以總統身份接見!英國台灣協會對馬英九先生「只談經濟、拋開主權 」的態度感到不解與不滿,更為政府接待陳雲林而不惜破壞台灣的民主,傷害台灣人民的基本人權,表達強烈的抗議. 特此聲明.臺灣為一民主自由的國家.一個民選的總統是沒有權力,未經立法程序即自行施行戒嚴之實,違反憲法,迫害人權.命令警察來沒收自己國家的國旗,是對國旗的污辱.是犯法的行為.命令警察以暴力來驅離和平表達意見的民眾,不但侵犯了台灣人民的自由與人權,而且有官逼民反的嫌疑.應立即糾正並追查有關單位的失職.禁唱台灣歌,禁止有台灣標誌的出現,都是違反憲法,違反人權的.如要戒嚴,則應遵照程序,立法宣佈.政府必須為此次違法違憲,侵犯自由,迫害人權的行為,由一個獨立的單位來做確實的調查,並定期限公佈調查結果.英國台灣協會全體理事**此聲明,除了公開發佈之外,並由英國台灣協會會長親自送交台灣駐英國代表處轉送回外交部,交有關單位處理.引用自http://www.ocot.tw/blog/archives/505給「您」的公開信─ 對中國的善意，不能建立在對台灣人民的暴力上[歐台會聲明稿]以下稱台灣總統馬英九為「您」中國海協會董事長陳雲林來台，也離開了。「您」被矮化了，也自我矮化！陳雲林以「您」稱呼台灣總統馬英九，而「您」默不吭聲，等於間接地、默默地接受了被矮化。在此會面中，「您」沒有對中國、對世界宣稱「您」是台灣總統，沒有利用這個機會，向全球說明台灣被國際社會邊緣化的事實。正當「您」對中國釋出善意時，中國正利用這個會談，向世界上宣稱：「世界上只有一個中國」，並向新任的美國總統歐巴馬施壓，要求他說出「反對台灣是獨立國家的事實」。當「您」用歷史虛構的「92共識」時，暗示了「一個中國」，卻沒有明確地「各自表述」；「您」沒有通過人民的同意，自行擱置主權，拋棄了憲法賦予「您」來代表台灣主權；我們認為，在總統大選中，「您」以7658724票當選，選舉只是賦予總統職位，卻不能迴避民意的監督。「您」對「中國的善意，不應該建立在台灣主權的矮化上」。在政府未有清楚說明，決策也未昭公信，卻堅決推動此「陳江會談」，激烈衝突的種子就已經被播下。而台灣本是民主自由的國度。所有有關未來台灣前途命運的決定，都必須在國民充分理解、溝通底下，並在高度共識底下方才得以為之。而對於不同異議者，也仍有言論表達與抗議等之行動自由。然而。令人痛心的是，政府先以近似黑箱作業的方式，先將會談內容莫深如諱，進而蓄意推動蠻幹，執意推動會談。而為了所謂會談，政府利用國家機器，蓄意踐踏台灣人民所珍視的自由人權等基本價值。利用優勢警力、器械，對本國人民權益置若罔聞，對人身與居住場域、財產進行干涉、侵擾。這種無異是專制國家的國家暴力作為，竟然會在民主自由價值得之不易的台灣土地再現，不僅讓人驚訝，更令人痛心！西方民主國家在執行公權力時，都會相當謹慎，因為公權力的本質就是暴力。就公權力與人民力量之間，所有對於暴力的批評，都是針對擁有權力者、強勢、有武器者，而非指責手無寸鐵、弱勢的人民，抵抗是他們唯一對抗強勢壓迫的方式。我們希望政府「和平理性」地運用公權力，政府卻將「魄力」，表現在在對人民的「暴力」上。在陳雲林來台期間(2008/11/3~11/7)，當「您」面對台灣人民示威遊行，表達不同的看法，卻放任警察恣意擴大公權力，不斷無限擴大管制區，然後推諉塞責，說「您」沒有指使，卻又不願意公開表示，懲處執法過當的失職人員，讓許多台灣人民在這個過程中受傷流血，甚至連聽音樂的自由都沒有（「上揚唱片行事件」），這無疑召喚了台灣人民對228事件、白色恐怖、戒嚴時期記憶，並在這個獨裁幽靈下疑懼著，擔心台灣民主化過程，是否又會是另一個短暫民主的案例。「您」的確表達了對中國的善意，我們嚴正且沉痛的呼籲：「對中國的善意，不能建立在台灣人民的暴力上！」「您」可知道，這些口中的「暴民」，卻是捍衛台灣及人權價值的鬥士，因為他們，才向國際社會說明了台灣的民主，台灣的價值所在；在「您」被中國矮化的過程中，向國際社會給「您」保留了一個民選總統的顏面。最後，想提醒「您」的是：台灣有多大民主，就應該在公權暴力的使用上，就有多大的謹慎，而一個國家的民主化程度，剛好表現在執政者，接納人民任何異議聲音的程度上。在此時，政黨、人民與學生等等不同的示威抗議還在進行之中，在公權暴力的使用上，請保持最大的謹慎與自制，因為，只有獨裁政權才會對人民下「暴民」標籤。歐洲台灣協會聯合會理事長 何章獻2008/11/07轉載自http://www.eutaiwan.org/EFTA_announcement_meeting200806.html 鏈接文章 分享到其他網站
YuSuKe 10 發表於 November 8, 2008 檢舉 Share 發表於 November 8, 2008 我發現好像有滿多人還不太清楚警方執法違法到底到什麼程度，這裡分享一點連結。http://blog.roodo.com/torrent/archives/7513779.html ㊣暴力，我嚐到了－－來自中華民國的警察！http://www.taiwanguts.com/ceo.php?id=41 我很好，台灣民主自由不好http://www.ocot.tw/blog/archives/208 上揚播台灣之歌 警察衝入抄店http://blog.roodo.com/lifeshot/archives/7513147.html 2008.11.04 圓山飯店 警察侵犯人權事件記錄 ◎陳育青 鏈接文章 分享到其他網站
在月光下尋找你的背影 10 發表於 November 8, 2008 檢舉 Share 發表於 November 8, 2008 我認為民眾當然有發表意見的權利不過我覺得大家應該用理性的抗爭而不是暴動而且這種舉動傷害到的是誰???是自己因為這幾天都只看到記者.警察.路人無辜的受傷雖然我也不喜歡阿共仔不過我認為我們應該表現高等的民主意識而不是這幾天來的暴動大家再想想你們真的有報復到阿共仔嗎當下的對策應該是提升台灣競爭力不是自己不喜歡的事抗議這樣又能做到什麼作用呢???還有雖然警察有執法過當但是大家對警察的所作所為不是也有過之而無不即呢???請大家冷靜的想想 鏈接文章 分享到其他網站
r81402 10 發表於 November 8, 2008 檢舉 Share 發表於 November 8, 2008 那些暴民以為嗆嗆少數幾個大陸人就得志了胡景濤現在應該很開心隨便派個小官員去台灣就可以把台灣搞到快分裂了以後也不用拿飛彈瞄準台灣了派幾個官員常常來台訪問就可以完成他的統一大業了 鏈接文章 分享到其他網站
caseypie 10 發表於 November 8, 2008 檢舉 Share 發表於 November 8, 2008 台灣這幾天鬧得很兇看標題就知道我的立場，（因應深藍國情，以下四字消音）根據古都孔廟的某王姓德魯依召喚樹根攻擊張銘清的經驗政府對陳雲林的超大陣仗護衛顯得無可厚非所有關於這樣的禮遇是「巴結中國」的指控完全沒有立場然後是目前流傳頗廣的這部影片http://tw.youtube.com/watch?v=XPUjslN4nl4&NR=1某些人看影片說故事的解釋為「可拿五星旗不可拿國旗」不過事實上這種指控不是造謠就是無知注意看，場景一是在高架橋上，本來就不能插旗子，收走很正常然後，場景二是某個公園，沒有拍到警察，暫時可認定其並非管制區在非管制區的公園本來就有揮旗的自由兩個案例跟旗子完全沒有關係，影片事實上也沒有任何陳述卻可以透過小小的剪接達到如此強大的煽動效果，實在令人驚奇（以下評論同樣因應國情，再次消音）再說警察推人、擠人、打人說成以肉身挑戰暴政，說得總是如此壯烈、如此可歌可泣事實上呢？有個東西叫管制區全世界的民主國家，不管你想幹麻，是粉絲還是抗議群眾衝進管制區的下場就是被暴力驅離更不要說違法集會了說實話，看過南韓警察驅逐非法示威群的影片，台灣警察已經很客氣了更不要說美國還有驅離時開槍打死人的例子所以那些硬衝管制區然後被暴力驅離，自己掛彩再來說啥專制復辟的根本就一點立場也沒有聯合踹人天地有德國在G8高峰會時驅逐抗議群眾的描述，並對非法抗議下了很棒的註腳：不是不用受罰 是用受罰當作代價來表達抗議不過在台灣，則是用受罰來裝可憐博同情順便藉此煽動（再次因應國情消音）那麼可能的爭議點就只剩管制區大小適不適當不過目前好像沒幾篇有詳細描述管制區大小的大多是「圓山飯店撤國旗」、「圓山飯店封鎖區幾百公尺」這類文章（當然更多是這類文：「我『走進飯店』只不過是想『表達訴求』，為什麼打我。」）目前我看到的，ptt政黑板11/4 IBIZA的文章#193w-bMt：-----有人說管制區幾百公尺, 也有人說中山北路沒國旗所以我今天特地開車去現場前前後後繞了一圈基本上警方封鎖線是在圓山大飯店的環山入口處並沒有原PO宣稱的警戒區幾百公尺入口兩線車道留了一道, 另一道用拒馬封住大約有二三十名警察在那邊對要進圓山飯店的車輛作檢查在封鎖線外入口對面十公尺左右的北安公園有一些零星的抗議人群大部分是拿氣球, 有一對夫婦撐著國旗雨傘, 不過沒人鳥他民眾附近有一些警察拿著相機應該是在蒐證並沒有看到拿著國旗就會被趕的事情至於圓山周圍的國旗分布中山北路四段中山橋兩旁的北美館跟圓山分局各有一面另一邊五段的圓山俱樂部有四到五面北安路方向央廣有一面, 再過去一點忠烈祠有一堆------目前我還沒看到反駁這篇文章的說法出現至於當晚晶華酒店一堆衝進去討打的，只能說活該某群人似乎還刻意挑側門，然後一開始警察沒注意，後來才驅離，於是開始說警察打人事實上晶華酒店本體早就劃為管制區，更不要說這些人完全沒申請集會遊行警察暴力驅離，合理合法一個象徵性大於實質意義，秀場成份居多的陳雲林來台就被一群（消音）搞得更像是超大型秀場更重要的，足可判定到底有沒有「賣台」的條約內容反倒沒看到多少人關心更多的是違法衝進封鎖區被暴力驅離後上電視的（消音）偏偏群眾的智商常常和人數成反比，加上微量的煽動者眾人的反應就如同今天看到的：完全失去冷靜分析和判斷局勢的能力很多人說啥想到戒嚴想到白色恐怖我想到的卻是128事變之後中國青年在共產黨煽動之下暴力性的示威遊行抗議，要求政府「積極抗日」完全無視中國的軍力落後日本一個世代的窘境今天鬧著鬧著很爽，如果居然真的嗆聲成功了的確更爽不過再來呢？台灣對中國的順差在民進黨時期早就成長到無法收拾的階段（民進黨選舉口號喊歸喊，兩岸貿易還是大大的開放）看看經濟部的資料，香港那欄：一個出口導向、本身消費能力不強的島國居然有2/3的出超來源是來自中國如此，台灣現在有什麼本錢對中國說不？鬧事很爽，批判很讚，講到解決方案卻什麼都說不出違法集會遊行後再開記者會或搞blog串連（阿，我今天才知道有某CEO說他是去逛街的）這就是被煽動的群眾演出的超級大猴戲 鏈接文章 分享到其他網站
YuSuKe 10 發表於 November 8, 2008 檢舉 Share 發表於 November 8, 2008 先分享兩篇我認同的文章：蔡英文 請擔起責任 楊偉中2008年11月08日蘋果日報論壇 圍城之戰落幕，蔡英文主席說，這不是結束，而是開始。的確，不過，這應該是蔡英文主席真正擔起責任的開始。 之前1025遊行，不管是否支持活動訴求，多數輿論認為，台灣內部需要多元聲音，台灣面對中國需要黑臉、白臉兼備，民進黨的壓力對政府來說，是面對中國時的另一 種助力。 圍城之戰，本來也是如此，在惡質政客煽動群眾卻臨陣脫逃，在民進黨領導拋棄群眾卻大談「負起全責」之前。 現在已經到了中國兵臨城下、國民黨賣國投降，「犧牲已到最後關頭」，台灣人民必須奮起對抗侵略者和傀儡政權時候嗎？若是如此，請蔡主席停止「和平理性」的濫調， 明確、堅定地揭露事實、告訴人民︰現在必須組織起來，堅決抵抗，民進黨也將承擔一切責任，站在民眾的最前線。而不是像你們的某些（前）公職一樣，胡亂作秀卻臨陣 脫逃，搶盡鏡頭卻推諉卸責，不是口出「群眾是自發參加」、「黑道滲透」的言論，但卻鮮血由群眾流、責任由群眾扛。 蔡英文主席，請擔起責任，告訴人民民進黨的兩岸政策究竟是什麼？江陳會的四大議題是不是民進黨（曾經）認同、追求的政策？如果擴大經貿交流和三通也是民進黨的政 策，但國民黨政府的策略手段失誤，請告訴人民，民進黨將用什麼手段來達成目標。 拿出政策解決問題 更請民進黨告訴人民，在兩岸經貿往來越來越緊密，兩岸政商權貴越來越一家親的時候，除了資本家的商機外，人民會獲得什麼又將失去什麼？面對兩岸經貿緊密化下的受 害者，也請在空洞的口號外，拿出實際的政策來解決問題。 蔡英文主席，請回想那「負起全責」的莊嚴承諾，一個不負責任的群眾運動，只會助長保守勢力的氣焰，把不知實情的人民推向統治者的懷抱。國民黨保護陳雲林的維安措 施嚴重過當，上揚唱片行的事件令人憤怒，但這不代表民進黨號召的示威，可以只有政客旗幟背心，沒有組織與紀律。更不代表某些民進黨的政治人物可以煽動作秀，卻在 警民即將爆發嚴重衝突前藉故脫逃（甚至是聲稱「要回家吃飯」）！ 考驗蔡的領導能力 當民進黨公職質疑警方「連立委都敢打」時，請記得多少社運集會也是一樣被剝奪《憲法》權利，多少升斗小民在生活中面對警察權力的威脅恫嚇，請記得在你們執政時， 警察機關和國民黨時代並無二致，更別忘了許多你們的同志也是集會遊行惡法無從改正的共犯！ 蔡英文在民進黨弊案連連，在國民黨軟弱無能時，是少數仍被期待的綠營檯面政治人物。在1025後，許多人更對其表現喝采。但，這次圍城之戰，包圍的雖然是陳雲林 ，考驗的卻是蔡英文的政治責任感、願景與領導力。 作者為社運工作者 楊偉中http://groups.google.com/group/yotu/browse_thread/thread/bf88e5d433fb35b0?hl=zh-TW廢除集遊法以外 廖元豪 整個「圍（城）陳」事件期間，我幾乎都沒有跟上時事進度。沒看電視，報紙只是瞄過一下。所以本來覺得沒資格說話。 但知道柏儀他們在行政院前靜坐抗議，主張廢除集遊法，我卻開始不安。 不安什麼？不安的是：在當前的輿論氣氛下，這實在不是主張「廢除集遊法」的「政治正確」時機。輿論甚至可能讓「集會遊行權」與「言論自由權」被污名化。而「警察 權」則找到借屍還魂的機會。 尤其有「某些」現在嚷嚷廢除集會遊行法，並批評政府與警方濫權的人，從前對「廢除集遊惡法聯盟」、樂生、紅衫軍、2004連宋抗爭的示威，可都是主張”Law and Order”的。真讓人有點兒不想跟他們沾邊。我甚至認為，他們是讓「集會遊行權」跟「廢集遊惡法」的訴求被進一步污名化的元凶之一。 但正因這個訴求已經被污名化（昨天偶然聽到一個電台主持人痛罵靜坐的學生，說這些學生以前在民進黨執政時從不主張廢止集會遊行法...他一點兒也不知道有些學生 可是因違反集遊法而被判刑的...信口開河莫此為甚），或是被忽略，我們才該說些話。 第一，我完全同意政府可以，而且應該管理交通秩序，保障人身安全。為保障一個人的人身安全，把千千萬萬人隔開，在「必要」時是可以的。美國總統派遣軍隊，保護黑 人學生進入原本都是白人的學校就讀，就是一例。 所以，如果警方真的擔心群眾侵犯陳雲林的人身自由（的確也不是無的放矢），畫出管制區，讓群眾的抗議能被他聽到看到，但卻「打不到」。在此範圍內，警方的管制百 分之百OK。 但逾越這個範圍，就過份了。警方只負責維持秩序，保障安全，不負責「取悅」—即使陳雲林是「貴客」。 尤有甚者，警方有義務對示威者「提供適當場所」（釋字445號解釋），讓他們抗議。這個「適當場所」不是說給他們一個深山或偏遠的草原，讓示威者自說自話；而是 某種「有效傳達意見」的地方。所以，如果隔得太遠，禁制太多，讓陳雲林享受到「安靜舒爽無聲空間」那就是過份。（前述美國軍隊護送黑人學生入內，禁止白人騷擾； 但白人在旁邊圍觀與舉牌抗議，仍然可以。當然，當「強勢」圍觀群眾這麼多時，會不會對「弱勢」造成不當壓力，那是另一個問題。至少在陳雲林案不是這樣） 第二，集會遊行法該廢，但跟本次事件未必有絕對關聯。警方的許多措施，即使沒有集會遊行法也可以做（如：劃定交通管制區...法律依據是道路交通管理處罰條例； 逮捕攻擊的現行犯是根據刑事訴訟法；控制其他有立即危險行動的人，則可援引行政執行法）；反之，警方很多莫名其妙的行為（如：強迫唱片行打烊停播音樂、沒收國旗 ），就算有集會遊行法也不能做。 集會遊行法之惡，在我看來並非因為它能鎮壓像這樣的大規模示威。事實上，真正規模夠大，而且有政黨動員的群眾運動，集會遊行法根本管不住。那都已經達到政治協商 的階段（據報載，這次的集會遊行是由蔡英文與國安局談定的），哪是小小的警察決定的？ 集會遊行法的可怕，在於連三人、五人、十人、二十人、四十人這類不阻礙交通也不妨礙他人安全的「小行動」（就像樂生在景美人權園區，甚至像「反高學費聯盟」在教 育部），也可以動輒解散、起訴、判刑，而沒有任何有效的救濟管道。所以，一定要廢除、廢除、廢除！ 所以，要想真正矯治警方濫權，重點「不只是」廢止集會遊行法，而是同時要給警察人員更平衡（人權、比例原則）的訓練—不要成天抱怨什麼「過猶不及」、「難以拿捏 」，這本來就是執法人員該做的。 第三，面對大規模的政治示威，該怎樣執法應該是「高層」的政治決定。當「上級」或「政治部門」擔起責任，有清楚的方向，基層員警的執行自然可以坦坦蕩蕩，不卑不 亢。但若高層龜縮不出，一切都說「讓現場指揮官全權決定」，那警方當然陷入動輒得咎、進退維谷的局面。你怎能要層次這樣低的行政官員，負起「政治責任」（驅散與 否還會扯到愛台灣、出賣台灣...）？ 反之，如果是政治性較低，或是規模很小的集會遊行，請警方拿出「專業」來權衡「人權」與「秩序」，切記「比例原則」。別總是柿子挑軟的吃—人愈少，愈少政治性， 你們愈兇！？ 所以，對於這次事件「執法尺度」（過猶不及）的檢討，請「高層」政治人物自行承擔，而不要全盤推給地方或現場的警官或基層警員，那是不公平的—他們從沒被教育過 如何權衡，不知怎樣面對標準不一、七嘴八舌的媒體批評，更不確定到底高層事後會怎樣評價他們的行動。 第四，發起、鼓動、帶領群眾的蔡英文與民進黨菁英，該勇敢承擔後果。蔡主席應該勇敢地說：「集會遊行首謀？抓我蔡英文一個！」千萬千萬別把責任推給「黑道」、「 不認識」、「不聽命令」的基層群眾。太殘忍了！這簡直比2004丟下群眾不見人影（我不敢說「回家打麻將」，會被判誹謗）的連宋還離譜—起碼他們沒說群眾是黑道 。就跟台南的王姓議員，帶隊出事後，就拼命撇清，好像自己很無辜被群眾帶著，又很努力制止「暴民」似的。要帶領群眾，就請向群眾負責。出事就撇清，他們是工具？ 是肉食者吃剩的骨頭？http://groups.google.com/group/yotu/browse_thread/thread/1f038fed7b7eab54?hl=zh-TW分享這兩篇文章的主因是，在另一篇主題「戒嚴傳統、全新感受」的討論中，不斷有人用主流媒體附加的眼光看待學生運動，在這裡我想分享另外兩篇給大家看的理由，就是想借用來當做我對那些民眾暴力行為的表態。附帶一提，第一線的台灣警察永遠不會也不該被當做怨恨的對象，他們的行為來自上級命令，而所謂美國暴力警察的事例是該依法送辦的。只有停止上層法令、警政、國安的錯誤，下層的警員也才得以從辛苦與危險中解放出來，而這也是靜坐的目的之一，希望大家能夠理解。 鏈接文章 分享到其他網站
Pingveno 10 發表於 November 8, 2008 檢舉 Share 發表於 November 8, 2008 先分享兩篇我認同的文章：分享這兩篇文章的主因是，在另一篇主題「戒嚴傳統、全新感受」的討論中，不斷有人用主流媒體附加的眼光看待學生運動，在這裡我想分享另外兩篇給大家看的理由，就是想借用來當做我對那些民眾暴力行為的表態。這個概念很怪，媒體的報導就是加入了他們自己的看法，而這些人寫的東西也加入了自己的看法。一件事情本身是單純的，會有意見的歧異是附加的「看法」所造成的，這兩篇附加的看法是你認同的，但可能不被別人認同。永遠沒有真正對的闡述。歷史是時間向後推進時發生的事，必然會發生，但是沒有人記載就不會被傳下去，歷史只有一個標準、永恆不變內容；故事是一個人針對歷史做出的文章、意念，沒有人寫就不會有，內容會因為著作者的觀點、思想而改變。(http://pingvenos.../history-story.html)黃企鵝 鏈接文章 分享到其他網站
阿布拉是朕 10 發表於 November 8, 2008 檢舉 Share 發表於 November 8, 2008 然後是目前流傳頗廣的這部影片http://tw.youtube.com/watch?v=XPUjslN4nl4&NR=1某些人看影片說故事的解釋為「可拿國旗不可拿五星旗」不過事實上這種指控不是造謠就是無知注意看，場景一是在高架橋上，本來就不能插旗子，收走很正常同學，此句的國旗跟五星旗位置應該要顛倒吧？然後，說實在的，民視的新聞，真值得讓人期待它的客觀與公允性呢。 鏈接文章 分享到其他網站
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