【討論】國防通識課＠＠

[憨人牙膏 10]

自由為什麼要被限制？

法規就是限制自由的最高限度

當然也有不夠完備的地方

立法院就是在做這些工作

所以可以說法規是趨近完善吧？？

難道有人可以說校規的制定比法規嚴謹且具公信力？？

既然法規是限定人的最高自由

那還有什麼好要繼續限制的？？

制服是辨識

朝會是宣導

回歸到基本的實用問題就好了

辨識用的制服只需辨識用

學號姓名制服特徵跟校徽都有就達到了它的功用不是嗎

[麻薯 10]

自由本來就是有限度的，並且是要靠爭取才能得到的。

我極度認同這句話，我想它也帶出一個討論的模式。

進到學校就是進入一個受控制的領域，

就像進入阿拉伯國家要遵守當地宗教法規，

進入飛機要把手機關機，進入中國大陸要把政治行為藏好。

進入學校就要依照學校的規則運行，要不然就不要進來。

不想守齋戒月，請不要入境伊朗。

不想要關手機，請不要搭飛機。

不想要紮衣服守秩序，請不要讀這所看似違反人權宣言的高中。

我想以上標紅字的部份是屬於自由尚未爭取成功，但我依據小彌爾的理論，我認為那是該要自由的部份。

那尚未標的黑字也正好符合小彌爾所述只有基於防止他危害別人的目的，才能不顧自己的意願，正當的對文明社會中任何一個人形使權力。

搭飛機用手機是違害了他人的安全

當地宗教法規信仰是對於自由主義的民族主義做出的尊重，違反他是殘害了當地的民族。

很感謝學長願意與不才學弟討論這個問題(L)

[麻薯 10]

另外一方面

我這人可能是屬於比較叛逆的一型,我不認為是"學校開放給我們自由"

而是"本來有絕對自由,學校告訴我們有啥限制"

畢竟自由本來就是有限制的嘛,人越成熟,限制自然就越接近成人所需接受的規範

那,這個限制不由學校教,要找誰?

學長

沒錯，自由的確有限制，但僅限於一個原則：這個原則是：只有基於自衛的目的，人類才有理由，集體或個別地，干涉別人地自由。只有基於防止他危害別人的目的，才能不顧自己的意願，正當的對文明社會中任何一個人形使權力。

我想學校是正在透過制定違反原則的校規來促使我們反思這個原則。

而且學校要教導的，不是透過衣服款式等等的限制來告訴我們自由是有限度的，

應該要教導我們如何避免危害到別人

而且我認為最重要的是要告知理由，這樣才可以說服別人

引自學長的一句話：自由是要爭取的！

[vcharng 10]

諸位啊....

法律是社會規範的最低標準(就是最低水平,最低限度那種最低)

絕對不是超過法律之後一切都絕對不應該規範

學校是一個制式的教學場所,他也會教一些以後可以不用尊守,但存在的規範

這些規範是倫理道德等等,因為無法和法律一般客觀,所以才不列入強制規範

但這不代表他就是不對的

我是不知道樓上紅字去哪找來的,但請不要把法國大革命那個時代左右

為了和君主爭取權益時講的那些拿出來,為了革命所喊出的思想口號多少會有過激

的成份在裡面(那是要拿來打仗的,開什麼玩笑)未必適合和平的談論來引用

自我防衛並不限於身體上的或是實質上的,尊重也是一種必須要被保衛的東西

因此也存在著為了互相尊重而被限制的自由

(例如說我可以怎樣做,但為了尊重某人的面子也好職位等等也罷,而不去做)

你做了不會被移送法辦,但普遍的一般人會降低對你的評價

(暫且不去論斷其正當與否,這有一部份是某種刻板印象)

其他這些常見的學生和學校間的爭議說穿了也就這樣

法律不可以規定倫理道德這些東西,但學校要教

而這些東西是帶有主觀意識存在的,因此每個人標準不完全相同

(這也正是它沒被立為法律的原因)

還有一些只是慣例,要不要改再說.

我補充一下前面

學校教的這些帶有主觀成份的"倫理道德禮貌"等等規範

是一般社會所期待一個成人應該具備的,也是期待學校要教的

這些東西有主觀成份,因此他沒有固定標準

但有一個大多數人可以接受的範圍存在(法律必須規定的死死的,無法容忍這個連邊界都摸不清確切位置的東西)

學校只能教你較嚴的限度, 然後出社會後再放鬆些

(會放鬆多少因人而異,學校不能教出低過容忍界限的人[校譽問題,某方面也是刻板印象],所以為了避免這一點他們一開始的標準會比社會高)

[su_horng 10]

權利&義務 (這常聽到)

同樣地自由&負責

相信我們夠負責的話學校會管更少

你的想法是：這是我們本來就應該有的權利。 (我有沒有弄錯 ?)

不過學校的應該是從很久很久以前 什麼都管 什麼都嚴的情況下

慢慢走過來的 我相信教官這樣管是很正常的

-------------------------

(牙膏～我是跟你同屆的^ ^|||)

[憨人牙膏 10]

看在某人的面子上 或是他人的評價 並不是限制自由的好理由

而所謂的倫理道德只是生活慣例

你在外國吻別人的手可能沒事

在台灣搭肩就有人告你性騷擾

難道外國人比較沒品沒文化不懂尊重？

還是因為風土民情的不同而有差異？

那難道你能說別人的文化是"錯的"嗎？

一個人可以很囂張很沒品很雞排

他會受他人排擠

但如果老師看不下去要勸勸他約談他

是可以的

但是要不要接受是他家的事

除非他殺人放火騷擾同學

做了"普世"不容許的事

侵害到了它人的自由

否則沒有理由限制他

你路上看到有人很髒你會跑去說 我要把你當掉？

[憨人牙膏 10]

權利&義務 (這常聽到)

同樣地自由&負責

相信我們夠負責的話學校會管更少

你的想法是：這是我們本來就應該有的權利。 (我有沒有弄錯 ?)

不過學校的應該是從很久很久以前 什麼都管 什麼都嚴的情況下

慢慢走過來的 我相信教官這樣管是很正常的

-------------------------

(牙膏～我是跟你同屆的^ ^|||)

同學你好阿xDD

我能接受教官這樣是正常的＠＠

畢竟我們生長的年代不一樣

就連解除髮盡可能還有人不能接受

但是就因為這樣所以更要爭取不是嗎～

感謝你參與討論xd

[vcharng 10]

看在某人的面子上 或是他人的評價 並不是限制自由的好理由

而所謂的倫理道德只是生活慣例

你在外國吻別人的手可能沒事

在台灣搭肩就有人告你性騷擾

難道外國人比較沒品沒文化不懂尊重？

還是因為風土民情的不同而有差異？

那難道你能說別人的文化是"錯的"嗎？

一個人可以很囂張很沒品很雞排

他會受他人排擠

但如果老師看不下去要勸勸他約談他

是可以的

但是要不要接受是他家的事

除非他殺人放火騷擾同學

做了"普世"不容許的事

侵害到了它人的自由

否則沒有理由限制他

你路上看到有人很髒你會跑去說 我要把你當掉？

我後面加那段有補充,為了刻板的校譽問題必須比社會嚴

為了預防出學校後鬆太多

[做了"普世"不容許的事 ]不只包括犯法

[憨人牙膏 10]

美國的高中 （我同學在讀我不是在亂扯

並沒有制服

也不會有老師因為你解渴而當或噹你

他們難道是沒品沒文化沒教養的人？？

所謂成人的標準又是什麼？

並沒有一個正確的答案

只有努力的方向

而且很多方向

有些甚至背道而馳

所以意見是必須的

抗爭是必須的

爭取是必須的

改變是必須的

討論是必須的

深藍是必須的XDDD

而大多數人能接受的範圍並不是所有人的範圍

所以法律才需要更動

社會規範也會變動

這就是爭取跟衝撞體制的結果

很現實的

抗爭就會有犧牲

要改變就要付出

對抗主流意識就要付出代價

[麻薯 10]

其他這些常見的學生和學校間的爭議說穿了也就這樣

法律不可以規定倫理道德這些東西,但學校要教

而這些東西是帶有主觀意識存在的,因此每個人標準不完全相同

(這也正是它沒被立為法律的原因)

還有一些只是慣例,要不要改再說.

我認同學長所言

所以以我個人的立場，還有主觀的認知，我認為這些要改。

我認為對師長存著一份敬意，這是學校規範，也是我信奉的倫理道德，所以我認同。

我認為衣服、頭髮等等還有一些其他的規定，是我所不能認同的部份，他是校規，但我相信它不是我所認為的倫理道德，而學校的規範以及其教育目的的權威性似乎有傳達"扎衣服就是一種倫理道德"的用意，然而這是我所不能接受的，所以我會想去爭取。

我不否認我們有不追求自由的自由

但若是任由不合理的規範來限制自由（儘管這是經過大眾認可的），我還是認為不可行

我還是要再搬出小彌爾的一段話：【要一千個人聽命於一個人是專制，而要一個人聽命於一千個人也同樣是專制】

以上是我認為我們要去爭取某些事情的理由

下面不是重點，但我要澄清一下，John Stuart Mill 完成【論自由】是在1859年，而法國大革命是在1789年。另外敬請學長指出過激的部份，再一起來討論。

感謝學長提出更寬廣的角度讓事情越理越清(L)

[麻薯 10]

美國的高中 （我同學在讀我不是在亂扯

並沒有制服

也不會有老師因為你解渴而當或噹你

他們難道是沒品沒文化沒教養的人？？

所謂成人的標準又是什麼？

並沒有一個正確的答案

只有努力的方向

而且很多方向

有些甚至背道而馳

所以意見是必須的

抗爭是必須的

爭取是必須的

改變是必須的

討論是必須的

深藍是必須的XDDD

而大多數人能接受的範圍並不是所有人的範圍

所以法律才需要更動

社會規範也會變動

這就是爭取跟衝撞體制的結果

很現實的

抗爭就會有犧牲

要改變就要付出

對抗主流意識就要付出代價

學弟，我想我同意你所言很大的一部份

但我想我們可以將不同的文化做為參考，而不是一種直接粗糙的比較。

畢竟社會規範是會隨著一個文化還有他的歷史脈絡傳下來的。

p.s.我想有些規範並不在主流意識的範圍內

[憨人牙膏 10]

學弟，我想我同意你所言很大的一部份

但我想我們可以將不同的文化做為參考，而不是一種直接粗糙的比較。

畢竟社會規範市惠隨著一個文化還有他的歷史脈絡傳下來的。

p.s.我想有些規範並不在主流意識的範圍內

嗯嗯

我開頭那一段的確不妥...

各國的文化差異的確是有的＠＠

謝謝學長提醒

[f0960031 10]

美國的高中 （我同學在讀我不是在亂扯

並沒有制服

也不會有老師因為你解渴而當或噹你

他們難道是沒品沒文化沒教養的人？？

所謂成人的標準又是什麼？

並沒有一個正確的答案

只有努力的方向

而且很多方向

有些甚至背道而馳

所以意見是必須的

抗爭是必須的

爭取是必須的

改變是必須的

討論是必須的

深藍是必須的XDDD

而大多數人能接受的範圍並不是所有人的範圍

所以法律才需要更動

社會規範也會變動

這就是爭取跟衝撞體制的結果

很現實的

抗爭就會有犧牲

要改變就要付出

對抗主流意識就要付出代價

學弟頗有切‧格瓦拉的氣勢XD

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美國高中有些有制服有些沒有，

美國高中有些不可以搞四角獸有些可以，

美國高中有些不可以怎樣有些可以。

美國高中不會逼迫你進去讀。

國民教育？那是義務，如果國民教育包括學穿制服升旗立正敬禮，

那"學穿制服升旗立正敬禮"就是義務。

不盡義務不負責任，就沒有權利。

沒有人逼迫你要付出代價去對抗主流，

而是你"選擇"去對抗主流。"選擇"是自由的。

法律、社會總體意識、所謂"客觀"等等都是由多數人所決定的，

因為工具理性說符合最多數人利益的事情才是最有價值。

你不服工具理性，要反啟蒙，要學偉柏提出種種論點，

就要吃下這個"選擇"的成本。

換句話說，如果你選擇要服從於社會規範或是校規，

那你的成本就是失去部分的自由，但是可以從社會規範或校規中獲得權力。

學弟，"選擇"很自由，但是選擇的背後是對自己的負責。

我贊同你提出五大必需論，但是每一次選擇就要背負每一次的成本。

如果學弟想要破壞體制，就像噴漆圖案上寫著Fuck the System，

沒有人可以逼迫你去選擇"不去破壞"，他們只能增加這個選擇的成本而已。

等到成本夠高，高過你所願意承擔的時候，自然你就會選擇服從。

噢，我確定我不是那個增加成本的人，但我希望我可以讓你了解成本在哪裡。

假如有一天體制被你破壞了，我也會選擇我到底要如何面對，當然也要付出成本。

-------------------------------------------------------------------------------

我想，這算是討論這種議題的文串當中，最有理性的一串了。

如果有例行人士來鬧版，我們也不會討論到這麼多。

[憨人牙膏 10]

我是個沒種的人（默

只會放嘴砲

跟老切（？）差太多了冏

我想我終究會屈服吧

這成本我認為我負荷不了

而高中不是義務教育

它可以說不爽你就別來讀

這成本相對又更大了

我不求改變 只想發發聲音而已...

[f0960031 10]

我是個沒種的人（默

只會放嘴砲

跟老切（？）差太多了冏

我想我終究會屈服吧

這成本我認為我負荷不了

而高中不是義務教育

它可以說不爽你就別來讀

這成本相對又更大了

我不求改變 只想發發聲音而已...

噢我有點想要反過來幫你嗆教官，雖說我跟教官感情還不錯。

有異議有不平，只要理性發言我想大家都不會開砲的。

新入學一週，以後還有很多事情要學，說不定過兩年換你來跟學弟分析這個XD

[麻薯 10]

沒有人逼迫你要付出代價去對抗主流，

而是你"選擇"去對抗主流。"選擇"是自由的。

法律、社會總體意識、所謂"客觀"等等都是由多數人所決定的，

因為工具理性說符合最多數人利益的事情才是最有價值。

你不服工具理性，要反啟蒙，要學偉柏提出種種論點，

就要吃下這個"選擇"的成本。

換句話說，如果你選擇要服從於社會規範或是校規，

那你的成本就是失去部分的自由，但是可以從社會規範或校規中獲得權力<==我認為這個字改成"利"比較好。

學弟，"選擇"很自由，但是選擇的背後是對自己的負責。

我贊同你提出五大必需論，但是每一次選擇就要背負每一次的成本。

如果學弟想要破壞體制，就像噴漆圖案上寫著Fuck the System，

我想，這算是討論這種議題的文串當中，最有理性的一串了。

如果有例行人士來鬧版，我們也不會討論到這麼多。

我很感謝，也很高興我們能有這麼棒的一個討論。

我贊同我們可以選擇，正如我們有選擇不自由的自由。

我的目的正是要希望大家來爭取這一切"權利"

不過我想提出一個概念：對某種行為有意見而沒有理由來支持，就只能視爲一個人的偏愛；縱然說明理由，如果那些理由只在迎合別人類似的喜愛，那也只是以很多人的偏愛代替一個人的偏愛。--John Stuart Mill,On Liberty,1859

我希望我們用理性來思考一個問題而不是用偏愛來代替這一切。

我想"Fxxx the System"是種不理性的偏愛。

我認為我願意付出一些成本。

我們還有班聯會這些機會來改善體制，不必退出這個教育體制

我覺得與其用"破壞體制"，我比較傾向使用"改善體制"來形容

只要能夠有越多人用理性來思索這個問題，透過群眾的力量是可以達成目的的！

我希望透過相似的一個討論來提供一套理性的思考觀點！

[f0960031 10]

我很感謝，也很高興我們能有這麼棒的一個討論。

我贊同我們可以選擇，正如我們有選擇不自由的自由。

我的目的正是要希望大家來爭取這一切"權利"

不過我想提出一個概念：對某種行為有意見而沒有理由來支持，就只能視爲一個人的偏愛；縱然說明理由，如果那些理由只在迎合別人類似的喜愛，那也只是以很多人的偏愛代替一個人的偏愛。--John Stuart Mill,On Liberty,1859

我希望我們用理性來思考一個問題而不是用偏愛來代替這一切。

我想"Fxxx the System"是種不理性的偏愛。

我認為我願意付出一些成本。

我們還有班聯會這些機會來改善體制，不必退出這個教育體制

我覺得與其用"破壞體制"，我比較傾向使用"改善體制"來形容

只要能夠有越多人用理性來思索這個問題，透過群眾的力量是可以達成目的的！

我希望透過相似的一個討論來提供一套理性的思考觀點！

我曾經在軍武版PO過一句話。

There's no human right but human force.

權利就是權力的表徵。

---------------------------以下為批評班聯會文字---------------------------------

班聯會？學校不信任班聯，就如學生不信任班聯。

社團招生的時候，居然是先搶先贏的佔地盤，搞的亂糟糟，

學校開會班聯會想要爭取席次，但是內部問題嚴重，

沒有人會想要讓依個瘋子投公投，班聯同理。

建中班聯辦的活動很多很棒很U質很昨越，

但是還有需要改進的地方。我不反班聯，但是班聯需要改進。

----------------------------批評文字結束--------------------------------------------

當多數人偏向於改善體制的時候，就是改變制度的時刻了。

但是要先弄清楚我們是塑造人的人，還是被塑造的人。

或許以互相塑造為佳，這個是大家有目共睹的XD

[麻薯 10]

我曾經在軍武版PO過一句話。

There's no human right but human force.

權利就是權力的表徵。

當多數人偏向於改善體制的時候，就是改變制度的時刻了。

但是要先弄清楚我們是塑造人的人，還是被塑造的人。

或許以互相塑造為佳，這個是大家有目共睹的XD

我認為我不太清楚這句話的意思

或許是看事情的角度不同吧，我不認為權利等於權力。

但我相信這是個改變的時刻

我認為改變已經達到了反思均衡（Reflective equilibrium）

或許要讓大部份人動手的成本太高了吧

[森林魔建 10]

上學期的經驗太恐怖了我想我還是不要把內容說出來好了

只能說教官心情好壞可以決定你一切

人在屋簷下不得不低頭

有時候這種話雖然講起來諷刺但也是不爭的事實ˊˋ

[f0960031 10]

上學期的經驗太恐怖了我想我還是不要把內容說出來好了

只能說教官心情好壞可以決定你一切

人在屋簷下不得不低頭

有時候這種話雖然講起來諷刺但也是不爭的事實ˊˋ

可以選擇撞個滿頭包還是要挺直腰桿阿XD

我就是從小當乖小孩，清楚跟長輩溝通的技巧，有些人眼中的馬屁份子。

其實教官心情很好判斷，察言觀色不是技巧，是做為人的本份。

[evadne 11]

而高中不是義務教育

它可以說不爽你就別來讀

這成本相對又更大了

我不求改變 只想發發聲音而已...

高中也是有法律可以管的

不喜歡學生≠可以很快地把學生逼走。地下手段總是有的。

[Silly Duck 10]

話說建中還是有不錯的教官,但基本上我還是希望不要有教官這種制度,

最好連朝會也廢掉,理由同上,只有共產黨才會把人聚在一起訓話吧?

這句話很沒責任感喔

[訪客 Intoxication]

我覺得學校有教官還不錯啊，

這是歷史的軌跡，感覺挺特別的。

而且有些教官人很好。

我倒覺得爬牆記小過挺不合理的，最多記警告就夠了。

[訪客 Intoxication]

可以選擇撞個滿頭包還是要挺直腰桿阿XD

我就是從小當乖小孩，清楚跟長輩溝通的技巧，有些人眼中的馬屁份子。

其實教官心情很好判斷，察言觀色不是技巧，是做為人的本份。

察言觀色說難聽是偽善，說好聽是體貼。

這世界上不體貼、不偽善的人太多了，

察言觀色頂多稱得上是社會化的成果，

若這是本分，身為人就太gloomy了= ="

[f0960031 10]

我覺得學校有教官還不錯啊，

這是歷史的軌跡，感覺挺特別的。

而且有些教官人很好。

我倒覺得爬牆記小過挺不合理的，最多記警告就夠了。

不假外出除罪化→請家長寫好切絕書保證你家小孩出事情學校不負責XD