同情的罪

[解連環 10]

打完才發現泠大已回覆很多了XDD

我長話短說吧

我們回歸基本，樓主此詩是一篇讀後感

在下認為讀後感就是把書中的東西轉化成自己的東西

而樓主此作品則大量運用書中的劇情，這種做法並非不好，其實還可收

畫面鮮明之效，只是問題重點亦在於做法，樓主或許有某種濃厚的感情，但在詩中變的很薄弱，反而成了某種"密碼"而令人費解。

建議詩友在未達到"孤藤老樹昏鴉"的白描能力或者情感時，或許回歸基本手法會較為實在，並不是否定詩友，而是詩的手法千變萬化，不是越"魔幻""巧奪天工""用字精闢""意象豐富"越好，而是要有味。要讓人深刻！

僅抒愚見，齊勉之

[敗壞道德的詩人 10]

感謝大家給我如此多的意見,如果簡單的整合大家的意見可能就是:

多放點感情,免的表象化,或是離核心太遠

不知道我這樣說對不對?我個人當然是謝謝各位的意見,因為要給一個人意見其實是不容易的,又要花時間打字,又要思考,也希望未來還是能得到各位的指教,可是我想我還是有一些話要說,當我拋出這個問題的時候其實是有兩個目的.

1. 觀看主流意見的方向

2. 不管這樣的想法是否主流他的進步空間在哪裡?

看來1是有答案了,大家並不是很鼓勵這樣的方式,那2呢?如果我希望繼續用這樣的心態來寫作,我可以努力的是什麼?我簡述一下我的目標好了.

1. 可以盡情的投入情感,可是卻不被大多數人察覺.

2. 可以指定讓對方理解並給予指定對象解碼手法.

我想我的心態就像是那種包了二奶的台商,想盡情的偷人又不被發現,除了那天想跟大老婆攤牌的時候,要做到這樣要往什麼方向嘗試比較好?有什麼詩人的手法是這樣的嗎?有沒有人有什麼高見?

還有阿, 解連環 你說的:

>>而樓主此作品則大量運用書中的劇情，這種做法並非不好，

>>反而成了某種"密碼"而令人費解。

我覺得我並沒有放入大量的劇情歐 ,再者就是我對於此文也沒有什麼加密的用意在裡頭, 不過這兩點有可能是每個人的解讀不同就是了.

[苗林 10]

這跟主流

一點關係都沒有好嗎

根本看不到自己的問題

被提出來了也一躲再躲

夠了喔

龍貓會生氣的唷

語氣已修正

[danyuchn 10]

樓上 麻煩您修正語氣...

[Atlas 10]

...

我覺得版上大家說的到目前為止其實你沒有抓出來。

你抓出來的是你自己想獲得的資訊。

以下說話會重一點，畢竟我不想讓上面每個人辛苦的回覆和意見被歸類成那樣的結論。

首先把意思說明白不是主流啊，

今天去麥當當你要買麥香魚餐會跟他說我要阿拉斯加水底套餐嗎？

我不懂這有什麼好主流不主流？

版上大家現在給的意見「並不是」大家寫作時的「常用寫法」或是「大家相似的地方」

而是「針對您這篇文字」最大的漏洞所提出的看法。

今天大家沒有明指出來的地方「不是在於情感投入不多」，而是「根本沒有寫什麼出來」讓大家看。

「可以盡情的投入情感,可是卻不被大多數人察覺」這樣的寫法和「我只把話說一些不讓你們猜出來」有很大的差別。

EX.去麥當勞跟店員說：「我要麥香...。」然後就不說話了。店員會不會一直盯著看？天知道下面是雞還是魚。

完全投入情感不讓別人馬上解出是隱晦

我只把話說一些不讓你們猜出來我就不知道是什麼了。

而所謂的進步空間就在於要誠實面對這篇詩不要話愛說不說。

文句中的字面要怎麼藏或是使用意象都好。

說太少又希望別人給意見大家是很難開口的。

要歸類大家的結論應該或許彷彿依稀是這樣。

話有點重，抱歉。

[苗林 10]

完全投入情感不讓別人馬上解出是隱晦

我只把話說一些不讓你們猜出來我就不知道是什麼了。

是口吃啊！

口吃啊！！

被打)

樓下請繼續(攤)

[解連環 10]

,前後段跟劇情有關.

我是根據這段話推想的，說實在我沒完整看過原小說。不過大約知道那部小說在說什麼，你不覺得很多意象都重複到了嗎？小說的意象跟詩的意象混用。另外密碼的問題我想你並不是刻意的，但給讀者就是這種感受，前幾樓的高手們都這麼說了......

至於樓主後提的問題，還是建議樓主參考一些象徵主義的詩人的作品，例如大家耳熟能詳的波特萊爾<惡之華>，他的詩又是另種不同的氣象，而不是一味用很多東西來堆疊......

總之，這些都只是個人想法，這首作品的問題也是一樣。如果詩友覺得沒問題的話，連環便不再覆述，也沒有任何打筆戰的意思。話說各位前輩高手我們也停手了吧！

打擾抱歉，敬祝文安

[敗壞道德的詩人 10]

跟主流無關??可是大家的意見都是往…的方向阿!

Willy224

>>我覺得你要放進自我的情感來述說命運

自我的情感是很特別的分數喔

Liberte

>>如果連自己都沒辦法用文字對自己坦承

那麼以後，關於那些最初，創作過程中很純粹的什麼，會不會連自己都遺忘。

Willy224

>>你寫出來的感動那是一種態度,

很灑脫的展現自我的感覺,所以我很期待你的詩中能多些自我情懷的表達..

姓韓者

>>因為你沒有把自己的情感徹底託付於它（僅僅是一部分）

所以你才在這篇作品裡寫出了表面的東西，而沒有碰到核心。

而這個核心則是你真正想通過這篇東西表達出來的感情，或者是觀點。

泠月 曦

>>我發現大家看不進去的原因在於你的感情表現不多

解連環

>>問題重點亦在於做法，樓主或許有某種濃厚的感情，但在詩中變的很薄弱

當有許多意見出現以後,我要做的不是統計.整合.理解.構思.行動嗎?當我整合出一個大方向的意見後,這不是主流的話請問是什麼呢?且我願意去統計與整合這些意見,也是對於給予意見的人一種尊重阿!

再來當我對於某個領域有興趣,(還是單純就說我個性惡劣因而影響)而造就我的理想時(希望的文風),我不能提出對於這個理想的疑問與需求嗎?尤其是這個理想與我統計與整合這些意見有所不同時(不要用主流這個字眼好了,因為你好像不喜歡的樣子),當然如果大家一致認為做不到,或是要做到可以還是要經過這個主流的手法,我也還是會很開心的接受阿,我是不太明白你為什麼說這是閃躲?還是說就你所知學術裡是鄙視我這樣的概念的?雖然您修正過了,我還是有讀到你第一次不太禮貌且情緒不佳的意見,別誤會我不是在咬著別人尾巴打,因為我也不是要選總統或是什麼的,而是因為事出必有因,你第一次選擇了這樣的說詞,因該也是有什麼目的或是意義?還煩請你開釋,對了!” 龍貓會生氣的唷”為什麼是龍貓?龍貓跟這個問題,或是你我有什麼關係嗎?

[敗壞道德的詩人 10]

...

我覺得版上大家說的到目前為止其實你沒有抓出來。

你抓出來的是你自己想獲得的資訊。

以下說話會重一點，畢竟我不想讓上面每個人辛苦的回覆和意見被歸類成那樣的結論。

首先把意思說明白不是主流啊，

今天去麥當當你要買麥香魚餐會跟他說我要阿拉斯加水底套餐嗎？

我不懂這有什麼好主流不主流？

版上大家現在給的意見「並不是」大家寫作時的「常用寫法」或是「大家相似的地方」

而是「針對您這篇文字」最大的漏洞所提出的看法。

今天大家沒有明指出來的地方「不是在於情感投入不多」，而是「根本沒有寫什麼出來」讓大家看。

「可以盡情的投入情感,可是卻不被大多數人察覺」這樣的寫法和「我只把話說一些不讓你們猜出來」有很大的差別。

EX.去麥當勞跟店員說：「我要麥香...。」然後就不說話了。店員會不會一直盯著看？天知道下面是雞還是魚。

完全投入情感不讓別人馬上解出是隱晦

我只把話說一些不讓你們猜出來我就不知道是什麼了。

而所謂的進步空間就在於要誠實面對這篇詩不要話愛說不說。

文句中的字面要怎麼藏或是使用意象都好。

說太少又希望別人給意見大家是很難開口的。

要歸類大家的結論應該或許彷彿依稀是這樣。

話有點重，抱歉。

回覆完才看到你這篇,原來是這樣的意思!我明白了,看來是我理解情報與整合上的失敗,謝謝你的解釋,還有!你實在太客氣了,這根本不算是什麼重話.

[苗林 10]

事實上我現在根本不知道該跟你說啥好=____=

可是我很火大=_____=

思想是思想

手段是手段

情感是情感

當三者融洽在一起的時候

不論你寫出了多麼怪誕的東西

讀者被感動之後

那些根本什麼都不是

什麼主流

什麼大方向

你根本搞不清楚我們在說什麼吧

數據跟理論是無法決定一切的

你取名敗壞道德不就是存著打破一切框架的想法？

其實被套牢的根本就是你自己吧

[姓韓者 11]

囧......兩方又開始放空炮了......

[敗壞道德的詩人 10]

我實在是不明白這有什麼需要情緒的?當別人的解讀與你的本意有誤時,你都是用憤怒來面對的嗎?如果是的話我真的不覺得這是什麼理性而有效率與智慧的手段.

寫作時需要投入感情,可是在學習手法.技巧等等的時候需要的都是理性,跟可以被理解理論,還有能夠參考的數據,再加上適度的熱情跟耐性,我想這是沒有錯誤的,這跟我有沒有被套牢有什麼關係?我有買股票嗎?

就我所知ㄧ個人的情緒控制跟飲食與睡眠有極大關聯,建議你最好一天睡超過7個小時,或是吃點營養的東西.

[danyuchn 10]

明者自明

[流夜星扉 10]

引用一個作品。

「知不知，上；不知而不知，病。是以聖人不病。以其病病，是以不病。」

(春秋˙李耳【聖人不病】)

[Atlas 10]

是最近我們兩個版主副版主多災多難的意思。

只是這個難是版主自找的而已。

要繼續討論可以

要生氣發言語氣不好也可以

但是內容不可以出現謾罵。

知道嗎？乖。

不知道什麼是謾罵可以去找找之前的舊文。

話說這樣的回覆到了近40篇我有點驚訝。

------------------------------以上是怪怪發言的分隔線----------------------------------

我想作者跟我們大家平常寫東西的時候的創作心態或是發想有一點不一樣吧？

我這邊把快吵起來的兩個人要說的歸納一下。

（因為根據我的經驗在吵架的人是看不出來問題在哪的）

版主覺得作者沒把感情放進去。或是稱為感動亦可。

L在上面也說過。其他人也說過。而我也贊成這點。

理性在創作的時候究竟要扮演什麼角色？

是作者創作時理性？還是讀者看的時候所感受到理性？

原PO不妨慢慢玩味這箇中差異。

此外延續我上面說的「讀不到東西」，就是因為作者寫的少了。怎麼能希望我們讀多呢？

那個「少」不只是文辭文句短少。而是本身的感情感想我們再怎麼浪漫也感受不出來。謂之「少」

這甚至不能稱為理性，而是過於精簡。

的確上面有人舉以「枯藤老樹昏鴉」。但那個境界卻以高出我們甚多。除非原作者打算以那樣的目標挺進。

用我之前回覆別的版友的話來說好了

「作者解釋的話作品就變小了

還不如留給讀者猜。

猜錯但是讀者覺得有意味有什麼不好呢？」

最近話真的很多。

要討論電梯向下。

[敗壞道德的詩人 10]

是最近我們兩個版主副版主多災多難的意思。

只是這個難是版主自找的而已。

要繼續討論可以

要生氣發言語氣不好也可以

但是內容不可以出現謾罵。

知道嗎？乖。

不知道什麼是謾罵可以去找找之前的舊文。

話說這樣的回覆到了近40篇我有點驚訝。

------------------------------以上是怪怪發言的分隔線----------------------------------

我想作者跟我們大家平常寫東西的時候的創作心態或是發想有一點不一樣吧？

我這邊把快吵起來的兩個人要說的歸納一下。

（因為根據我的經驗在吵架的人是看不出來問題在哪的）

版主覺得作者沒把感情放進去。或是稱為感動亦可。

L在上面也說過。其他人也說過。而我也贊成這點。

理性在創作的時候究竟要扮演什麼角色？

是作者創作時理性？還是讀者看的時候所感受到理性？

原PO不妨慢慢玩味這箇中差異。

此外延續我上面說的「讀不到東西」，就是因為作者寫的少了。怎麼能希望我們讀多呢？

那個「少」不只是文辭文句短少。而是本身的感情感想我們再怎麼浪漫也感受不出來。謂之「少」

這甚至不能稱為理性，而是過於精簡。

的確上面有人舉以「枯籐老樹昏鴉」。但那個境界卻以高出我們甚多。除非原作者打算以那樣的目標挺進。

用我之前回覆別的版友的話來說好了

「作者解釋的話作品就變小了

還不如留給讀者猜。

猜錯但是讀者覺得有意味有什麼不好呢？」

最近話真的很多。

要討論電梯向下。

您誤會了,我想因該還不到吵起來的地步,一來我是沒什麼情緒的人(這也可能是我作品情感不夠的原因吧),二來我也認為是那位先生一時口誤或衝動罷了(沒睡飽或身體不舒服吧).

關於你說我寫的(少)的部份,我是十分的認同,希望下一次的時候我能夠改進就是了.然後...

>>理性在創作的時候究竟要扮演什麼角色？

是作者創作時理性？還是讀者看的時候所感受到理性？

我覺得這是個有趣的問題,我想因該是都可以吧,作者與讀者是分開的,一方要用什麼態度寫作,一方感受是如何,因該都是很自由的,一時之間的回答,不知道是否太膚淺.

[Atlas 10]

有趣的是其實這沒有答案。

我故意用這弔詭的方式來戲弄您而已。請別介意。

因為我希望您不要太「認真」去「思考」這寫詩怎麼個寫法。或是怎樣怎樣的。

以我看您目前應該放膽去寫才是，把每個想寫的東西嘩啦嘩啦寫出來。

寫一大堆最好。對於還不到進階位置的創作者（我把已有自己風格及對詩的認知的人稱為進階）去寫一大堆來練習然後慢慢去磨寫出來的句子。

像是丟上來給大家看。

有的時候最初的評斷一首詩就是有沒有「詩意」

不是每個創作者寫出來的每首詩都有「詩意」喔。

比想像中的難很多。就連進階者或是高手們都有可能出現一首詩只有某些句子有詩意而已。

也不是從頭到尾都有。所以前面一直提的「營造」真的很重要。

至於怎麼營造不妨再去翻翻置頂教學文。真的有什麼想討論的大家再攤出來說。

電梯向下。

[敗壞道德的詩人 10]

有趣的是其實這沒有答案。

我故意用這弔詭的方式來戲弄您而已。請別介意。

因為我希望您不要太「認真」去「思考」這寫詩怎麼個寫法。或是怎樣怎樣的。

以我看您目前應該放膽去寫才是，把每個想寫的東西嘩啦嘩啦寫出來。

寫一大堆最好。對於還不到進階位置的創作者（我把已有自己風格及對詩的認知的人稱為進階）去寫一大堆來練習然後慢慢去磨寫出來的句子。

像是丟上來給大家看。

有的時候最初的評斷一首詩就是有沒有「詩意」

不是每個創作者寫出來的每首詩都有「詩意」喔。

比想像中的難很多。就連進階者或是高手們都有可能出現一首詩只有某些句子有詩意而已。

也不是從頭到尾都有。所以前面一直提的「營造」真的很重要。

至於怎麼營造不妨再去翻翻置頂教學文。真的有什麼想討論的大家再攤出來說。

電梯向下。

這個...我只能說您真是個有趣的人,我還蠻喜歡這個玩笑與後面要鋪陳的意義,就一個討論者而言你還真是不錯

>>不要太「認真」去「思考」這寫詩怎麼個寫法。或是怎樣怎樣的。

對感興趣的事太認真可能是我的盲點,像是劍魂(格鬥遊戲),想盡辦法記住70-80個動作按法,並且連貫,還有一天花16個小時做鋼彈模型,看來寫詩可能要認真的方向是不一樣的,謝謝你的意見.

[苗林 10]

不喔^^

我一點都不存在睡不飽跟沒吃飯那種問題唷^^

龍貓我今天還去咖啡廳看了很多可愛的打工姊姊唷^^

所以^^

你真是糟糕令人絕望唷^^(絕望先生樣^^)

[Atlas 10]

我論版主壞掉的可能性....

來人啊拖下去換掉....（大誤

----------------------------------------------------------------------------------

是說我做鋼彈模型一天絕對不會到16小時，我的眼睛會壞掉。

光是上色入墨線就可以讓我瞎了。（離題了～咦）

總之寫詩絕對是極度浪漫又不浪漫的一件事情

就像是參禪參到最後有即是無即是有那樣。

希望你終能證道。

[敗壞道德的詩人 10]

不喔^^

我一點都不存在睡不飽跟沒吃飯那種問題唷^^

龍貓我今天還去咖啡廳看了很多可愛的打工姊姊唷^^

所以^^

你真是糟糕令人絕望唷^^(絕望先生樣^^)

如果不是這種問題就好,其實你要如何說我我也沒什麼意見,只要你高興就好,因為花時間在這種事情上我覺得對我有點浪費時間就是了.

附帶一提"絕望先生"我覺得是個不太好看的漫畫就是了,那個作者前一個作品也不是很成功.

[敗壞道德的詩人 10]

我論版主壞掉的可能性....

來人啊拖下去換掉....（大誤

----------------------------------------------------------------------------------

是說我做鋼彈模型一天絕對不會到16小時，我的眼睛會壞掉。

光是上色入墨線就可以讓我瞎了。（離題了～咦）

總之寫詩絕對是極度浪漫又不浪漫的一件事情

就像是參禪參到最後有即是無即是有那樣。

希望你終能證道。

感謝!與你討論真是獲益良多,我會努力的.

那祝你夜安了