【討論】你所認為的東方主義？

[godgoodgirl 10]

東方主義心得

東方主義的作者薩依德跳脫出所謂的東方主義而論述，本書敘述較傾向哲學，並在一開始的緒論就告訴我他所說的東方，也許大家和我一樣，在一開始都看不懂他想說的是什麼，但看完整本書後，你可發現這本東方主義的東方思想與架構都與眾不同，原因是我們一直以來都認為自己所知道的就是東方主義，我們本著西方思想看著東方主義，也就是我們早以西化，但自已卻還沾沾自喜的說東方是如何，這本書使我認真思考與反省自己是東方人與生活在東方的刻版印象，也對自己一直認為的西方主義探討出種族的偏見與歧視。

東方主義的緒論給了我東方的基本概念與引導，它講到東方主義又分潛隱與明顯的東方主義，而區分潛隱與明顯的東方主義就以抽象及實體來化分，潛隱的東方主義是文化，是價值觀念，一種抽象可傳承思維，因此這是時間的產物，而創造的主因是種族不平等之生物基礎的觀念連結在一起，所以東方主義又可看出世界對東方主義的刻版印象、偏見、歧視，這本書的十九世紀殖民主義較為強烈的說明，被殖民的東方被指名為落後、未開化及呆智的民族一樣，東方因此被西方社會裡視為可悲的異類，面對嚴重的偏見，不平等的對待由然而生，歧視造成東方人與西方人的種族優越性主義，因此我們可從這裡看出代代相傳的刻版印象。明顯的東方主義是語言、文學、歷史及社會學等等的一切可以實質傳承記錄的，這與潛隱的東方主義有較大的相連處，因為刻版印象使東方文化有了實質性的傳承，例如中國的史書、中國人象徵吉祥物----龍、文字的傳承等等，這些關於東方知識幾乎毫無疑問的陳述在明顯的東方主義內，而我們到現在還是繼續著所謂的東方主義，這讓我開始質疑東方主義真的是東方主義？還是這其實是西方主義，而真正的東方主義早在我們開始認識西方主義時就已經不存在，區分可以使人明瞭之中的特色、可以使人比較其中的優劣、也可以使人對任何人事物有差別待遇等等，也因此我就以東方主義來研談社會學及人類行為環境中的刻版印象、偏見、歧視。

以下為潛隱的東方主義，而這又會講到西方對東方的殖民時期，在這殖民時期西方人開始建構所謂的東方文化，而自許為東方學專家卻又無法跳脫出西方之東方主義的框架，因此潛隱的東方主義就以學術領域與文化傳統形成，而我們就是從小被這些稱為東方文化與傳統所套用，因此形成西方人對東方人的刻版印象，而我們也對自我產生理所當然的刻版印象，但由於二十世紀的國際交流，使的雙方產生文化衝突，例如性在西方來說是比較開放的，在西方的書籍、教學、藝術都是處處可見，相對在東方的性是比較封閉，有打著禁書的金瓶梅、閨房祕技這些就像是在中國大陸的政治言論一樣。刻版印象的產生是由種族、血緣、文化等的區別出來，東方學專家在科技不發達及思維較固著的時代開始做傳播東方主義的工作，因此影響了西方人與東方文化，就拿十九世紀作家，其作品對東方女性的評價為可征服性、任人求歡的柔順性，對東方的文化常以一致性、穩定性、延續性來象徵，而會發生這種誤解的因子為東方的五千年文化及十九世紀被殖民的情況，然而我覺得這樣是不公平的，因為時間與文化的套用，使得我們自認該是父權社會的中國女人一直被壓抑，在此從社會的角度來看，可悲的東方主義從刻版印象邁向東方落後、墮落等偏見。

刻版印象有分正向與負向，而偏見就是刻版印象的負向條件過多所形成，例如十九世紀的西方用比較的心態來面對東方，總認為自己是優於對方，但卻又忘了在十九世紀前的東方是可以與西方相抗衡的，所以在殖民時期會以皮膚的顏色來分類，並拿出哲學家的歸納法來做為刻版印象的前身，刻版印象成為明顯的化分的項目，東方正向的讚許為「東方的智慧」，但東方負向的評論卻超越東方正向的讚美，也因此出現東方固著不知變通的說詞，並使西方對東方產生所謂的偏見。我再次強調偏見演化的原因是它會使整個社會制度產生改變，就拿東方主義的父系社會，性別的差異使男女刻版印象演化到對女性的偏見，女性在政治、經濟、學術、科技、生活等都是不被重視，並且能力有被懷疑、批評的思想偏見，即便二十一世紀國際上發動無數的女權運動，但我們社會對女性的偏見依然存在，偏見的存在引發人類的行為，不平等的對待形成歧視的推力。

歧視是負向偏見所造成實質的差別待遇，因此不論在西方人或是東方人意識裡，都有階級的產生，而差別待遇皆可套用在雙方，但西方在二十世紀鼓吹兩性平等主義，強調女權，所以拿最接近現代的男性東方主義來解釋較容易明白瞭解，男性東方主義就是男尊女卑、重男輕女的觀念，從東方帝國組織中的世襲都是傳男不傳女演變到二十世紀的主管階層皆為男性來擔任，東方文學也可發現文字上的不公，例如生男稱為弄璋，生女稱為弄瓦等等，原本只是生物學上的差異演變為女性在工作上發生的不平等的待遇，就以職場上的性騷擾、能力不被上級肯定、說話較沒份量及主管幾乎清一色都是男性來擔任等當例子，這些例子很可怕，但可怕的不是這些例子，而是這些例子產生的因素和方式，為什麼會產生？這又是什麼時候產生的？其實就是我一開始就談到的潛隱東方主義中的無意識傳承，而這些社會問題則是明顯東方主義的代表罷了，因此歧視在男性東方主義中不是特殊性，而是隨處可見的普遍意識，將長久的歧視（女性主義未抬頭的年代）就內化或合理化，所以到現代二十一世紀仍需要探討其議題。

閱讀完東方主義，我的思想被顛覆，開始思考自己想的東方傳統文化真的是東方傳統文化嗎？自己以前認為東方主義就是東方人上一代流傳給下一代的思想及文化，心想著這是西方人為了研究東方人的作品，但它使我開始懷疑自己的東方主義思想，它不只告訴我東方主義該去懷疑，也教導我從東方主義看出社會的弊端，東方主義不再是一本書，它就像我的啟蒙導師，一位活很久的智者、先知，使一開始就主觀認定為枯燥乏味的我有了全盤性的改觀，而之中我感到興趣的是東方主義中的哲學理論，像東方主義有可能是西方的東方學家為了解釋給西方人的研究；當然東方主義也從政治體系、宗教、種族、階級、文化、歷史來剖析，就拿電腦來說明，電腦的程式都是英文，雖然現在都有各國的語言程式，但不變的事實是發明者為英語系國家的人，這樣就可以證實東方主義的誕生，僅管東方主義的發展發達，東方人一開始不會去懷疑自己，不會去研究自己，這一切都是西方人想探知東方而所做的研究，就像我們會去探討西方主義一樣，一件理所當然的事物不會讓人質疑，就像吃飯原理一樣，沒有人會無聊到去研究，直到有了問題的出現，開始有人去研究、去調查，才知道內部，但就像上面所說的，不變的是東方主義是由西方人創造出來的架構，而非東方人自己研究自己的代表名詞，就拿書中馬立克所恰當描述的東方化的東方最能說明，也是我給自我的心得的結論，「在問題定位的層次，以及問題框架上，東方和東方人被認為是一個研究的對象，這對象，被研究者蓋滿了異己的戳記」，也就是社會學的標簽理論，而西方人憑著「人類中心主義」的心態著作東方主義，我想講的是我們都活在西方所建構出來東方主義的框架之下。

要全釋東方主義是不可能的，就連東方學專家都相當吃力，把因此我從人類的觀點到人類行為，甚至到人類環境的演化以一直提到的刻版印象、偏見及歧視來探究，雖然東方主義就像大海一樣，但從裡面可發現社會學、社會心理學、人類學等等的海洋生物，並且察覺出每個的特色、差異，也告訴我各有各的神祕風采，不要怕懷疑，而是要擔心自己活在沒有問題的世界，希望能讓對東方主義、歷史有興趣的人一覽這先知的思想研究，並能在二十一世紀提供新思維。

以下是我想與大家探論的問題：

1.大家所認為的東方主義為何？

2.在生活中有哪些是在東方主義下所操弄的？

3.真的有東方主義的存在嗎？亦或是西方學者故意區分出來的？

寫作背景：

本人大二時玩社團玩到忘了小考...，成績有點危險.....

為求補救成績(老師：給我寫一篇博雅教育心得)，所寫下的一篇心得。

[白鹿 11]

看不懂你在講什麼..

[Zeta 10]

冷僻知識，自d

[godgoodgirl 10]

看不懂你在講什麼..

很簡單，我的主要架構是把東方主義區分成明顯與潛隱，並以刻版印象、偏見、歧視等三個面向來探討潛隱東方主義。

樓主寫的我都看懂了 ^_^

你介紹的這本書很有趣，我會去借來看，我高中時期有看過一本《東方民族的思維方法》

日本人中村元著，你可以去借來看看，那本寫的真的很有深度，我個人是看不太懂裡面很多內容 ( 呵，文學基礎太差 )

內容簡介

你還有看過一本《西方正典》嗎？

日本人寫的書真的都很讚，簡體中文的書內容也都很紮實，反觀台灣的繁體中文書我覺得水準真的差人太多，要是用比喻的來形容，台灣的繁體中文書是高中程度，簡體中文及日文原版書或是日文中譯版的內容是研究所程度，我這裡很多書是外面書局不可能看的到的，連大學裡的圖書館都沒有 ( 我以前唸書時常去圖書館亂翻書，我有概念)，去一般書店做比較不準，要去翻翻專業書才會知道，我自己在工業專業的出版社工作，這方面我已經看的清清楚楚了。

謝謝了，真的是很好的分享(酷，東方主義vs西方正典，但是我們學校沒有這本書....T_T)，不過如果能再分享我上樓上所要討論的問題會更好@v@

此外，不知道為何大家好像對這個議題不感興趣..../口\"

以下是我想與大家探論的問題：

1.大家所認為的東方主義為何？

2.在生活中有哪些是在東方主義下所操弄的？

3.真的有東方主義的存在嗎？亦或是西方學者故意區分出來的？

範例：

1.我認為的東方主義應該不止這些，還要包含相對比較的性質，

但不可否認明顯與潛穩已概括我所認定的東方主義定義與其內容。

例如：對於人權、經濟的重視，在相對比較之下會形成不同社會的風貌。

2.我認為處處都是東方主義下的產物，雖然台灣一直效彷西方國家，但只是形式上的改變，例如女性已有受教育權，然而當女性的學歷越高，相對異性的追求越少，雖然無明顯的數據指出此為因果或相關，然而身旁的例子卻很多是如此。

3.雖然我認為東方主義確實存在，然而這不過是人類把世界化分成二種型態，且過多許要探討的地方，因此我認為這不過是學者單純以鉅視觀所區分出來的。

ps：每個人的想法、看法不同，難免會有所衝突，因此才有討論的空間，期望大家能多多參與討論或是批判:D。

[YuSuKe 10]

godgooggirl:

討論不踴躍的問題點就在於你這篇講的是純理論，沒有看過薩依德理論背景的人很難馬上進入狀況，再者只講理論難以跟一般非相關學習領域的人做結合，比起生活界接觸的到的問題當然難討論很多。

其實理論不是不能討論，但在行文中如果加入一些更有張力的例子能夠引起人興趣，比如說你口口聲聲說還有哪些東方主義，雖然我知道你想要表達的是還有哪些是薩依德「東方主義」裡的「東方主義」式狀況，但一般人看起來很可能就像「孫中山說了三民主義，大家還認為有什麼別的三民主義」這樣詭異的問題。舉的實例可以是一則西方人對東方世界的批判的新聞，或是西方不客觀的報導，要讓人有所感受的最好方法就是拿出事實給他看。

1.大家所認為的東方主義為何？

2.在生活中有哪些是在東方主義下所操弄的？

3.真的有東方主義的存在嗎？亦或是西方學者故意區分出來的？

1. 東方主義是薩依德發明的，當然就像他說的那樣

2. 生活中由於文化差距造成對異種文化的不客觀評價，只是東方主義裡發生在西方人身上，其實東方人看西方人也有這個問題，只是因為西方文化侵略力強盛，所以感覺比較嚴重。

3. 有阿，不然我們現在在討論什麼，西方的不正確觀點只是被薩依德定義成東方主義，東方主義不是西方學者區分出來的。

附帶一提，東方主義多半偏向中東部份，雖然概念上西南亞的我們可能還是適用，畢竟薩依德這個文學研究者是巴基斯坦人。

[牡丹雞 10]

我覺得會劃分東方和西方主義,主要目的是研究區域特色(古早人哪會沒事分這個阿!)

東方主義的特性:男尊女卑的觀念其實也存在於西方主義,只是強弱的差別吧

就像地理上分溫帶和寒帶氣候一樣,事實上氣候是呈漸層分布的.沒有真正的寒帶

反正不管任何主義皆是人性的產物

歧視某個主義就是歧視自己(除非自己不是人)

[YuSuKe 10]

我想樓上有所誤會，似乎也沒讀懂樓主的文章。

東方主義是愛德華薩依德先生提出的一個概念，用以指稱西方人看中東世界的不正確心理，而非你所謂的男尊女卑那種「東方的文化」。更沒有「西方主義」的用法，也稱不上什麼劃分。

然後你的最後三行很令人疑惑。

[Arcson 10]

可以不要用那種顏色嗎......看得好吃力= =

[牡丹雞 10]

疑,我誤會啦?

以後有機會讀再來搞懂好了

現在的程度讀這種大學以上的東西很吃力又一知半解

我就將錯就錯解釋一下最後兩句話(修正後):

反正不管任何文化皆是人性的產物

歧視某個文化就是歧視自己(除非自己不是人)

文化是人性的產物應該沒問題吧?就像"科技始終來自人性"一樣,文化也是始終回應著人性

例如一個極端的例子:拿活人當祭品或陪葬,就算被現代人罵"太沒人性",其實也很容易理解這也是人性的一部分.

我是人,人的任何行為必定符合人性(很難找到例外).

文化來自人性.

所以當一個人歧視某文化=>歧視某部份人性=>歧視某部分自己=>歧視自己

我的邏輯大概就是這樣

[山城弈棋者 10]

1.大家所認為的東方主義為何？

東方主義就是西方人用貶抑的，自我優越的方式看待東方。

2.在生活中有哪些是在東方主義下所操弄的？

簡單的說就是崇洋媚外的，東方主義下最強大的地方就是沒有感覺，下意識的觀點就跟西方人一樣，屬於文化上的侵略。

3.真的有東方主義的存在嗎？亦或是西方學者故意區分出來的？

凡事一體兩面，東方主義的存在就只是西方優越的部分被西方學者刻意無限放大，還附帶貶損東方的一部分。

有哪裡說錯的地方麻煩請糾正謝謝。

[YuSuKe 10]

感覺樓上說的大致就是東方主義的核心概念了

而其實我高中的歷史課本裡就有薩依德和他的東方主義了，所以也說不上什麼大學以上的東西，我反倒想請問牡丹雞同學，為什麼會把文化和人性劃上等號？

社會學中對文化的定義：是指透過社會中的成員代代相傳的日常生活舉止、生活的習慣、知識、有形物質，以及行為模式的總稱，包括一群人的思想、價值觀、習俗和人工製品。

而就算是人類，也不等於人性。當我們不認同他種文化時，那對我來說也僅僅是個不一定客觀的狹隘行為罷了，我不清楚為什麼非得用很詭異的方式去跟人性、否定自己之類的東西扯上邊。不過牡丹雞還是觸及了一點，也就是文化上不正確認知。(如東方主義中的西方看待東方)

這裡已經偏題了，暫且告一段落。希望討論回歸到東方主義本身，如果大家願意的話，不妨試著討論看看，你認為東方主義這樣的歸類其意義在哪裡？又或者，這種「東方主義」造成了哪些問題，而又該如何解決呢？

[白鹿 11]

任何文化皆是人性的產物

歧視某個文化就是歧視自己(除非自己不是人)

任何排泄物都是人的產物

覺得某坨排泄物很臭就是覺得自己很臭

任何政治人物都是人

叫某個政治人物去跳海就是叫自己去跳海

嘖嘖

強姦別人就是強姦自己

[牡丹雞 10]

任何排泄物都是人的產物

覺得某坨排泄物很臭就是覺得自己很臭

任何政治人物都是人

叫某個政治人物去跳海就是叫自己去跳海

嘖嘖

強姦別人就是強姦自己

你真的了解我講的是甚麼嗎?

先不管我前面講的對不對,至少你這個類比有個錯誤:

你的人性和我的人性一樣,皆有喜怒哀樂......

你這個人和我這個人不一樣,不是同一個人

=>這三個類比都是在bullshit,第一個更不用說

最重要的是我不知道你在幹嘛,不但討論失焦又像在挑釁

[YuSuKe 10]

建議版主刪除以上兩篇回文使討論繼續進行。

[白鹿 11]

抱歉

看到不對的不喜歡的推論就會忍不住想挑釁

除非版主違反總則或是論壇政策，總版主基本上不會干涉轄內版主的行政。

不過我想建議版主，除非你確定說，我的發言只有純粹的挑釁效果，而不是一個對於指出論證瑕疵有所助益的歸繆反例的提供，否則基於討論品質的維持，不宜刪除。

[godgoodgirl 10]

這裡已經偏題了，暫且告一段落。希望討論回歸到東方主義本身，如果大家願意的話，不妨試著討論看看，你認為東方主義這樣的歸類其意義在哪裡？又或者，這種「東方主義」造成了哪些問題，而又該如何解決呢？

東方主義是偏向文化，然而卻不一定是正確的文化，往往只是作者個人主觀意識，而作者提出來是期許其他學者、文人能加以澄清及思考。東方主義造成的是人與人之間的衝突(文化、思想、家庭等)，而現在已有法律、人權及教育在做改善與澄清的動作。

例如：夜半晚歸穿著暴露的妙齡女子遭陌生男子性侵，試問是誰對誰錯？誰才是受害者？大眾又是如何看待？為何到最後卻變成教導女子不能夜半晚歸？穿著保守？

以上單純提出來反思台灣社會的框架在哪，並沒有貶低自己的文化，也並未針對性別，只期望大家能想想生活周遭是否也有”說不出來”的框架，並加以分析。