【轉貼】清談何曾誤國?

[五月飛雪 11]

現在說到魏晉名士，很多人的第一個反應就是“清談”，而說到清談，第一個反應則是“清談誤國”，實際上清談究竟是指什麽，實際並沒有弄清楚。比如明朝中期以後士大夫爭起禮制口若懸河，實際政務卻毫無發明，終致國家淪於異族之手，有人就在後面下按語說：“清談誤國”。他以爲“清談”就是迂闊不切時事的議論，也就是空談，這完全是種誤解。

實際上“清談”是一種辯論。辯論什麽呢？主要是通過三玄《易》《老子》《莊子》闡發出來的哲學命題，比如“聲無哀樂”“言盡意”等，但也涉及到其他，比如夢的起源，鬼神的有無。通常由兩個人對談，其中一個先立論，闡發自己的觀點，叫做“敘致”（“致”即“意”，“敘致”即闡述本意），然後對方再針對他的闡述進行辯駁，叫做“難”（“難”即責問之意，所謂“執經問難”即此意），然後立論者再回答，兩人之間各發言一次，叫做“一番”，賓主往來數番後，理屈詞窮者認輸，稱爲“理屈”，獲勝者則稱爲“理伸”。如果一個人明明已經被駁倒了，還遊辭不已，顧左右而言他，那是會被鄙視的。一言以蔽之，所謂“清談”就是一種主要研討哲學命題的辯論活動。

清談是由漢朝人的講經發展起來的，漢朝人講經，往往由一個叫“法師”的主敘理，一個叫“都講”的主問難，這樣的名目，在清談中有時還能看見。跟漢人講經一樣，魏晉人“清談”也一種學術探討活動，只是漢朝人討論的是詩書禮易春秋“五經”，魏晉人探討的則是《易》《老子》《莊子》“三玄”，東晉又發展到佛經上面。魏晉人對於這辯論有時是投注了極大熱情的，比如殷浩與孫盛辯論，往來數十番，飯熱了一次又一次，始終沒時間吃。我們看漢朝人治五經，方法無非是讀章句寫章句，章句繁複，通人惡繁，只能靠功名利祿的來維持其誘惑力。而魏晉人則將研討融入辯論，用好勝心驅使人們研讀經典，如果要比較漢朝人跟魏晉人的治學方式的話，我覺得後者更爲先進一點。

魏晉人清談，除了說理邏輯要嚴密外，語言的華麗精致也是重要的一方面。有學者說清談實際和詩賦一樣也是一種藝術形式，就是很有見地的。清談之於魏晉人，就猶如詩賦之於唐人，既是一種學術活動，也是日常娛樂的一部分。彥士雲集於名公巨卿日常坐上，兩個名家辯論時，往往觀者如堵，哪一方有佳言妙句，衆人莫不撫掌稱善，心滿意足。這種情景我們現在往往也能見到，不過是在麻將桌上。幾千年前的中國古代人，還常常有令今人慚愧的地方，那時文人當政，日常起居以風雅相尚，魏晉人對坐清談，唐人即席賦詩，比起酒山肉海吆五喝六的劃拳發酒瘋，似乎總要略高明些。

現在人常常說清談誤國，實際上清談何曾誤國，倒是國家誤了清談，羽檄交馳，狼煙蔽日的天空下，哪塈銆o到讓讀書人靜靜清談的一片天空呢……

最後，現在的文史論壇是常常讓我想起“清談”的一個地方，一個人發帖子，是爲“敘致”，大家辯駁，是爲“難”，交鋒數番後承認別人觀點正確，是爲“理屈”，一個人明明理屈詞窮，還顧左右而言他不肯認輸，這和幾千年前一樣，是要被鄙視的。但現在的論壇上似乎總是這樣的人比較多，這是讓我有些懷念魏晉風度的一個理由。讓我懷念魏晉風度的另一個理由是，魏晉人不會因爲辯論發怒，更不會問候對方的父母，在風度翩翩的名士們眼堙A這是很可笑的舉動。

[翔宇 10]

呵 , 我喜歡你提出的理論 ,

想想柏拉圖和蘇格拉底不也是相當喜歡與人辯論 ,

但 , 倒也很少有人說 , 因為他們的形上理論而導致希臘的滅亡 ,

這倒是挺有趣的議題.

[藍色流星 10]

我想這是後來詮注歷史的人

將後來儒家經世致用的思想加在他們身上所導致的吧

因為以儒家的眼光來看

當時這樣的行為

對他們來說是一種荒唐的行為

[五月飛雪 11]

另外

像商、西周的滅亡

都把過錯推到女人身上

還有個 自古紅顏皆禍水 這種鳥話出現

對了

頂樓這篇文是轉貼的

不是我提出的理論

雖然我之前也有類似想法

但沒深入研究

[小笨蛋 10]

是滴！自古紅顏皆禍水，什麼話阿！

那些君王自己好色，『不務正業』幹麻怪到女人頭上阿！！

嗯.......抱歉，離題了

清談只是得不到重用的士人，

發洩他們抱負的管道罷了，

何來誤國？

誤國的是那些昏君吧，

這是我個人的見解，

歷史課本寫他們誤國

呵呵！不甚認同

[翔宇 10]

這就好像蘇洵的辨姦論所說的那樣 ,

姦慝之人在每個時代都有 , 其學識低下樣貌醜陋 ,

但卻能受到重用 ,

完全是因為昏庸無能的上位者之故 .

[高猛團長 10]

盡信書不如無書阿

自己的想法真的是非常的重要~~

[Kelunyang 10]

問題是....

柏拉圖和蘇格拉底的確有嚴謹的邏輯系統

上面的各位聽過清談大師的邏輯系統嗎？

戰國百家的邏輯系統起碼十種，清談大師到何晏王弼幾乎就集大成了，哪來個邏輯啊？

這才是清談誤國的原因（何王以下起碼兩三百年，居然沒有邏輯系統！），他們比較接近犬儒主義者吧，如果真的要跟希臘比的話

不要跟歷史哲學搞混了.... 清談家根本沒有哲學可言

沒有開創性... 才是他們『誤國』的原因

[coffeeboy37 10]

如樓主所說 清談是一個邏輯嚴密的辯論的代稱 但這種活動作為興趣或許是有助邏輯思考 在治國方面更是會受益良多 然而 壞就壞在那些王公大臣們也盛行著清談的風氣 . 然而久而久之 後面的一代 也是沿襲著前一代的作風 . 然而 這已經不再只是辯論了 有些人已經把它當作現實面本來就該如此了 過著虛無之日 荒廢朝政 所以後人才說"清談誤國"

與其樓主說的"國誤清談" 我倒認為是"人誤清談"吧! 他們到最後已經忘了當初清談的本意了!

[Dvision 10]

印象中, 清談的盛行是魏晉之後國家動亂所引起的風氣, 當時的士人既然不能在政治上有所發揮, 無可奈何, 那就只好把精神放在清談上了.

但正如之前有人提到的, 清談本身可說是一個沒有邏輯系統的辯論, 有時一些論點甚至是瞎掰出來的, 清談的消極風氣既然形成, 國家就更頹廢了, 如此變成了惡性循環...

因此我的論點是"國促清談 清談誤國"

[幻影‧晨星 10]

　　那個時代流行著一種藥材，叫做五石散，由五種金屬以及礦物、石頭搗碎製粉而成，吃下去當然會中毒，但是因為會產生接近毒品的迷幻作用，在當時謂為風行。

　　清談者大多避世閒談，但是他們的聚會內容並非我們想像中的典雅，或許這並不客觀，畢竟也有多數的讀書人是在高談理想，但是也有另外一批為數不少者，僅是在逃避而已。

　　清談是否誤國，這我不敢定論，但我認為，在那個時代，這樣的風氣已經形成一種嚴重的偏差。

[Kelunyang 10]

最初由 coffeeboy37 發表

如樓主所說 清談是一個邏輯嚴密的辯論的代稱 但這種活動作為興趣或許是有助邏輯思考 在治國方面更是會受益良多 然而 壞就壞在那些王公大臣們也盛行著清談的風氣 . 然而久而久之 後面的一代 也是沿襲著前?............(論壇訊息:引文過長 恕刪)

樓主大大....

可以告訴我哪本書裡有記載清談的原始資料嗎，我也想知道清談的『邏輯』，拜託給我個書名吧（無意冒犯，才疏學淺真的很想多知道點）

因為根據我的印象，清談誤國的這句話應該是出自《晉書》應該是西晉最後一個宰相（清談大師）死掉前說的話吧？

[五月飛雪 11]

我是樓主

這篇文章我說過了 是轉貼的 非我所寫

所以資料的話一時我是拿不出來

但我覺得沒有找出資料的必要

這樣想好了

在大陸

我忘了國中以上還是高中以上

總之

象棋跟圍棋擇其一 是必修

也就是說在學校你一定要學棋就對了

圍棋的話我不清楚

象棋大陸人很變態

棋手們的訓練是從早到晚的

就算不是立志以象棋當飯吃的

花了許多時間精力在練棋的也是大有人在

在大陸隨便一個小孩就可以把我們高中生甚或是大學生KO掉

台灣雖沒那麼普及

但像謝長廷這個政治人物也是會下象棋的

以他的棋力

一定也是花了些時間精力在上面的

那麼

下棋誤國了嗎?

[coffeeboy37 10]

兩者之間差矣!

清談 先是談些宇宙之哲理 ===>加上尚佛 變的更加糜爛====>國家衰敗

象棋 增加思考

象棋並沒有帶著我們迎向虛無的空間阿(應該說我們所不了解的)! 這兩者麼本質並不一樣 又怎麼能拿來比較呢??

再說了 清談之人最終做的是整天沉醉於他的思考中 有些更認為人生本該如此 而不理國事. 象棋呢??當然是兩個不同的東西 謝長廷會下棋下到不裡政事?? 假如是這樣 他應該下臺很久囉!

第一 兩者性質不大相同 第二 時空也不同了

SO 版主用象棋來當比喻 似乎不合乎兩者可以互相引申的條件阿

[五月飛雪 11]

"清談 先是談些宇宙之哲理 ===>加上尚佛 變的更加糜爛====>國家衰敗"

這個推論正是命題本身 正是我們要討論其成不成立的 但你卻拿命題來作論證 好像不太對

我之所以拿兩者來比較

是因為

象棋也是思考(難道清談不需思考?)

若要追根究底 下棋究竟能有什麼好處? 什麼實質利益? 除了休閒與動腦外 它不能幫助學術研究、經濟發展等等現實考量

下棋固然有益 但沉迷下棋導致荒廢課業也是大有其人

這時候我們應該說他"沉迷下棋"耽誤了學業 而不是象棋本身害了他 重點是他沉迷 時間安排不當

至於你說的

"清談之人最終做的是整天沉醉於他的思考中 有些更認為人生本該如此 而不理國事. 象棋呢??當然是兩個不同的東西 謝長廷會下棋下到不裡政事?? 假如是這樣 他應該下臺很久囉!"

對啊 這正是我要說的

象棋下了也不一定誤國 重點是時間的安排 你有沒有沉迷於它

你這兩句正證明了我的比喻是恰當的

[Delins 10]

其實那與時間安排扯不上太大關係吧

那時的清談只是附庸風雅 當然誤國阿

可是你能說下棋只是附庸風雅嗎?

它可算是一種技藝唷

[介子皮 10]

我想樓主想表達的是「不能歸咎清談誤國。」

我覺得是「不能歸咎清談誤國，可是務清談的文人臣子誤國。」

這篇轉貼的文章明顯有褒揚清談的意思，而基於這種想法，愛屋及烏的也為那些文人臣子做辯護，把責任推到「紊亂的世局，昏庸的君主」身上，可是難道身為國家的一份子就能對國事不聞不問嗎？

思考是對的，可是清談的思考方向無關政事。

最初由 五月飛雪 發表

我們看漢朝人治五經，方法無非是讀章句寫章句，章句繁複，通人惡繁，只能靠功名利祿的來維持其誘惑力。而魏晉人則將研討融入辯論，用好勝心驅使人們研讀經典，如果要比較漢朝人跟魏晉人的治學方式的話，我覺得後者更爲先進一點。

『漢朝人治五經只能靠功名利祿的來維持其誘惑力』這句話的根據何在？即使這句話成立，儒家講的是經世致用，清談講的是玄妙的事理，又怎麼能比較學習的方式？治的是不同的學，來比較先不先進是沒有意義的，你只能說思考的態度比較深入而已。

[藍色流星 10]

最初由 Kelunyang 發表

最初由 coffeeboy37 發表

如樓主所說 清談是一個邏輯嚴密的辯論的代稱 但這種活動作為興趣或許是有助邏輯思考 在治國方面更是會受益良多 然而 壞就壞在那些王公大臣們也盛行著清談的風氣 . .............(論壇訊息:引文過長 恕刪)

這句話是西晉太尉王衍在死前說的，原文如下

衍 將 死 ， 顧 而 言 曰 ： 「 嗚 呼 ！ 吾 曹 雖 不 如 古 人 ， 向 若 不 祖 尚 浮 虛 ， 力 以 匡 天 下 ， 猶 可 不 至 今 日 ． 」 時 年 五 十 六 ．

[意念翱翔 10]

不過政治重務實

清談談的是哲理

一種類似法則的東西吧

成天討論卻不去施行

也不是說很好呢

清談誤不誤國其實很難說啦

但是哲學在那個時候

倒是因清談發展的極為鼎盛呢^^

[五月飛雪 11]

最初由 kenny5077 發表

不過政治重務實

清談談的是哲理

一種類似法則的東西吧

成天討論卻不去施行

也不是說很好呢

清談誤不誤國其實很難說啦

但是哲學在那個時候

倒是因清談發展的極為鼎盛呢^^

對啦~

所以就是 "成天討論"

討論的東西本身無害

但整天沉溺... 什麼事也別做了

別只說誤國.. 什麼都給誤啦~

[真田政宗 10]

最初由 小笨蛋 發表

是滴！自古紅顏皆禍水，什麼話阿！

那些君王自己好色，『不務正業』幹麻怪到女人頭上阿！！

嗯.......抱歉，離題了

清談只是得不到重用的士人，

發洩他們抱負的管道罷了，

何來誤國？

誤國的是那些昏君吧，

?............(論壇訊息:引文過長 恕刪)

喔喔,不是這樣喔~

魏晉王衍,身為宰相,崇尚清談,不理政事,外戚權衰,宦官勢弱,西晉被滅,豈非誤國?

[kuonanyung 10]

清談非壞事，但若沉溺於此而不論政事就真的誤國了，為何這些清談之士整日不論政事卻仍保官位呢？這又和當時的世族社會有關了，所以也不能全怪君王用人不當，乃情勢所逼也，士大夫們既有世家大族之保障，當然更加無所顧忌、不問政事。

再說希臘的情況，當時希臘的哲人並非國家政要，所以自然不會有誤國之說，甚至有些哲人還是國君任命他專司"思考宇宙真理"，其結果就是科學的發達，相較之下中國政不政、哲學不哲學，無所專精，自然誤國。

以上為小弟個人的見解^^

[真田政宗 10]

最初由 kuonanyung 發表

清談非壞事，但若沉溺於此而不論政事就真的誤國了，為何這些清談之士整日不論政事卻仍保官位呢？這又和當時的世族社會有關了，所以也不能全怪君王用人不當，乃情勢所逼也，士大夫們既有世家大族之保障，當然更加無所.............(論壇訊息:引文過長 恕刪)

"再說希臘的情況，當時希臘的哲人並非國家政要，所以自然不會有誤國之說，甚至有些哲人還是國君任命他專司"思考宇宙真理"，其結果就是科學的發達，相較之下中國政不政、哲學不哲學，無所專精，自然誤國。"

你的論點很有趣XD

哲學跟政治可以看作兩門學問,但是,有政治哲學這種東西喔~!

你說哲學不哲學,好!那請問老子莊子,她們搞不搞政治?

中國也有很多政治家,王導,王猛,管仲,諸葛亮,高熲,司馬光.....等等,不勝枚舉.牠們有些也是思想家,哲學家,軍事家,文學家...那可以抹煞她們的成就嗎?

無所專精嗎?老子莊子全世界有多少學者在學習研究,貞觀政要傳到日本被日人稱為"帝王學",是每個日本為政者必備讀物!

如果有一題申論題問:請解釋"中國政不政、哲學不哲學，無所專精，自然誤國!"這一句話.樓上的同學請問你要怎麼回答呢?

[深白色‧佑♂ 10]

樓上可能接受過專業的訓練

[真田政宗 10]

最初由 深白色•佑♂ 發表

樓上可能接受過專業的訓練

你不要每次都出來亂好嗎....= =