【問題】有人對現役台灣裝甲兵很熟的嗎？

[西村祥志 10]

你可能沒有去裝甲學校玩過吧?我去哪裡參加戰鬥營的時候有看到被翼穩脫殼穿甲彈打過的鋼板，很遺憾的，上面只有一個很完整的洞，就我當時所獲得的資料，動能穿甲彈造成的破片很少，彈是彈頭本身對車輛造成的傷害是較大的。

關於贖罪日戰爭的資料，在戈蘭高地上的阿拉伯方面軍，所使用的彈頭有兩種:100mm AP.115mmAPFSDS。以色列方面使用的則是105mm的APD以及HEAT，阿拉伯方面似乎沒有使用HEAT，請確認一下你的資料來源。而交手的兩種戰車，百夫長和T62，本身就有性能上的差異，百夫長在各方面都比T62好，在戰術使用上以色列軍則是技高一籌，剛開始會有慘烈的戰鬥是因為以色列軍的裝甲師尚未完成集結，以劣勢兵力對抗敘利亞軍的戰車部隊。

T-55跟T-62當初都也配備化學穿甲彈，當初正處於化學穿甲彈抬頭的年代，蘇聯的100mm戰車砲難以用動能彈擊穿M-60的正面裝甲，因此後來改以用化學彈為主；T-62雖然挾其115mm砲在1000m時有450mm的穿甲值，但在距離達1500m時無論是彈道與穿甲值均大幅下降，蘇聯當局也將其配備大量化學彈；就我爸在民國69~70年時的經驗，他們包括打靶、演習、戰備等，均使用化學穿甲彈，所以他跟我說"沒看過90mm砲的動能彈長啥樣子"。

百夫長真正優於T-62的數據只有主砲俯角達到十度吧？其它就是一些看不到的了，比如說儲彈量多、工作環境較寬敞......等，作戰數據往往都是T-62佔上風，像是火力、機動力、防護力......等；不過很難想像，如果當時配備在戈蘭高地的是"較新"的M-60的話不知道會有什麼結果？

好消息！這期尖端關於雄獅操演的報導中有一段落：陸軍司令趙上將指出，陸軍兵員現已接近滿編，主戰裝備妥善率已達90%以上，未來將朝100%前進；這席話搞的現場媒體記者一臉狐疑，事後趙上將表示，戰車是陸軍的主要戰力來源，現在由於陸軍縮編，空出來的非戰備車相對較多，所以現在可以採部隊一有戰車後送，兵整中心可以馬上送來一輛完成翻的"新車"補足缺額，以滿足戰備需求。

[南洋大兜蟲 10]

世界上有三樣溫暖的東西：食物、家人、和平

但世界上也有三樣骯髒的東西：武器、軍人、戰爭

[gary47752 10]

T-55跟T-62當初都也配備化學穿甲彈，當初正處於化學穿甲彈抬頭的年代，蘇聯的100mm戰車砲難以用動能彈擊穿M-60的正面裝甲，因此後來改以用化學彈為主；T-62雖然挾其115mm砲在1000m時有450mm的穿甲值，但在距離達1500m時無論是彈道與穿甲值均大幅下降，蘇聯當局也將其配備大量化學彈；就我爸在民國69~70年時的經驗，他們包括打靶、演習、戰備等，均使用化學穿甲彈，所以他跟我說"沒看過90mm砲的動能彈長啥樣子"。

百夫長真正優於T-62的數據只有主砲俯角達到十度吧？其它就是一些看不到的了，比如說儲彈量多、工作環境較寬敞......等，作戰數據往往都是T-62佔上風，像是火力、機動力、防護力......等；不過很難想像，如果當時配備在戈蘭高地的是"較新"的M-60的話不知道會有什麼結果？

T-62是敘利亞軍唯一可以跟以色列戰車匹敵的車種，就火力以及防護力等來說的確比當時的以色列戰車強。但是其他方面並沒有比較傑出的表現，雖然速度快火力強，但是射控系統並比不上百夫長，車內狹小的環境讓成員很容易疲勞，作戰水準容易手到影響。裝填手的配置在炮閂右邊，也就是說慣用右手的人會很不習慣。看戰車不能只看插在上面那根炮和裝甲，看不到的優點才是真正的優點，就整體性能來說百夫長遠比T62好，甚至比M60初期型還要優秀。

贖罪日戰爭中，以色列軍使用的百夫長是自己做的改良型，最高時速增加到43公里.續航距離倍增.攜彈量增加，加裝消防設備等，其性能平衡性在贖罪日戰升期間依然高於T-62和M60。

隨著時間流逝.T-62已經進了大多數國家的戰車博物館，改良過的百夫長卻仍然活躍於戰場上，我想你應該想想這是為什麼。

[西村祥志 10]

T-62是敘利亞軍唯一可以跟以色列戰車匹敵的車種，就火力以及防護力等來說的確比當時的以色列戰車強。但是其他方面並沒有比較傑出的表現，雖然速度快火力強，但是射控系統並比不上百夫長，車內狹小的環境讓成員很容易疲勞，作戰水準容易手到影響。裝填手的配置在炮閂右邊，也就是說慣用右手的人會很不習慣。看戰車不能只看插在上面那根炮和裝甲，看不到的優點才是真正的優點，就整體性能來說百夫長遠比T62好，甚至比M60初期型還要優秀。

贖罪日戰爭中，以色列軍使用的百夫長是自己做的改良型，最高時速增加到43公里.續航距離倍增.攜彈量增加，加裝消防設備等，其性能平衡性在贖罪日戰升期間依然高於T-62和M60。

隨著時間流逝.T-62已經進了大多數國家的戰車博物館，改良過的百夫長卻仍然活躍於戰場上，我想你應該想想這是為什麼。

改良過的百夫長當然比M-60好(我沒說百夫長比M-60跟T-62爛)，除了上述優點外，西方戰車視為標準裝備的同軸機槍在華約世界中卻是稀有動物，也因為這個小差異導致西方戰車在夜戰和近距離戰鬥時的瞄準效率遠較俄系戰車高；

我只是很好奇當初如果戈蘭高地上部署的戰車是M-60會有什麼結果(雖然百夫長的優點它都有，但正面裝甲薄上許多)？

百夫長的裝甲雖然裝甲在以軍中無出其右，但在戈蘭高地中飽受敵火洗禮，許多車輛都成了洞洞車，幸賴期優秀的設計(彈藥跟燃料均被厚甲重鎧保護)，在換一組新的成員後，還是一條好漢，而且還多了許多"佳評如潮"的"通風口"......:E

可以確定的是，如果南方的主力是百夫長，在初期一樣是被步兵反戰車武器釘死、後期的反攻中可能肥辦法衝那麼快。

[gary47752 10]

改良過的百夫長當然比M-60好(我沒說百夫長比M-60跟T-62爛)，

可以確定的是，如果南方的主力是百夫長，在初期一樣是被步兵反戰車武器釘死、後期的反攻中可能肥辦法衝那麼快。

!?

初期被反戰車武器釘死?這必須搞清楚戰爭的進行方式，贖罪日戰爭屬於有限戰爭，戰車的行能就幾乎決定了戰爭的勝敗。再以色列那一帶的平原和高原上，要拿著RPG推進到距離戰車只有兩三百公尺不是一件容易事，以色列改出來的車常常無原無故多了一塊一塊的東西，我不認為光使用PRG這類東西就可以牽制住整的裝甲師。

[西村祥志 10]

火尼箱啊！那可是跟托式同一等級的東西，但射程更遠，且多半設置在隱蔽良好的陣地內；且贖罪日戰爭時以色列的戰車看起來還沒有改的那麼嚴重(M-60都還是"新裝備")。

補充：火尼箱在戰後被以軍擄獲許多，並贈與數套給當時關係良好的中華民國，在經過中科院修改後成為昆梧飛彈，並在每個獨立裝甲旅編成一排，後因為使用習慣上的差異，使其僅服役數年就淘汰。

[Pumpkin Panda 10]

火尼箱啊！那可是跟托式同一等級的東西，但射程更遠，且多半設置在隱蔽良好的陣地內；且贖罪日戰爭時以色列的戰車看起來還沒有改的那麼嚴重(M-60都還是"新裝備")。

補充：火尼箱在戰後被以軍擄獲許多，並贈與數套給當時關係良好的中華民國，在經過中科院修改後成為昆梧飛彈，並在每個獨立裝甲旅編成一排，後因為使用習慣上的差異，使其僅服役數年就淘汰。

是AT-3?

我記得只有在校閱時展出過彈體

並沒有服役

[40834 10]

火泥箱和托式是有很大的差距

不能相提並論

一個是第一代手控，一個是二代線導

火泥箱飛彈跟本沒有服役，成為政治的犧牲品了

而且從越戰的經驗來看，火泥箱對百夫長的做用不大

我承認火泥箱就當時來說性能算是優異

可是火泥箱能大量擊毀M-60的主要原因是以軍中了埋伏

且進攻過於魯莽所致

作者: 西村祥志

贖罪日戰爭時以色列的戰車看起來還沒有改的那麼嚴重(M-60都還是"新裝備")。

超級雪曼還改的不夠誇張嗎？

[西村祥志 10]

同一個等級→都是重型步兵用反戰車飛彈

越戰經驗？越南根本沒有讓火泥箱發展的空間，怎麼可以做參考數據？又，難道火泥箱打不穿百夫長？

可是火泥箱能大量擊毀M-60的主要原因是以軍中了埋伏

且進攻過於魯莽所致

→裝甲兵本來就一天到晚掉到陷阱裡，應該說"突穿能力"本來就是裝甲兵的特性與本質，不能以"中了埋伏"來帶過，應該說"因為過度自信，使得裝甲兵缺乏步兵掩護"。

超級雪曼還改的不夠誇張嗎？

→抱歉，我指的是百夫長跟巴頓；但即是是雪曼也沒改到東凸一塊、西凸一塊的被動裝甲套件。

昆梧飛彈有服役，起碼就我所知再民國七十年時獨立裝甲旅(五十一、四十二、七十三、六十四、九十五、八十六)有一個排(數量不明)，但期間極短，不過三年，原因是因為射程過遠、導線過於脆弱，導致射擊時容易因為導線遭植物纏住、甚至斷裂，進而"脫靶"，後來因為戰評鑑為"極差"而除役。

[gary47752 10]

同一個等級→都是重型步兵用反戰車飛彈

越戰經驗？越南根本沒有讓火泥箱發展的空間，怎麼可以做參考數據？又，難道火泥箱打不穿百夫長？

可是火泥箱能大量擊毀M-60的主要原因是以軍中了埋伏

且進攻過於魯莽所致

→裝甲兵本來就一天到晚掉到陷阱裡，應該說"突穿能力"本來就是裝甲兵的特性與本質，不能以"中了埋伏"來帶過，應該說"因為過度自信，使得裝甲兵缺乏步兵掩護"。

超級雪曼還改的不夠誇張嗎？

→抱歉，我指的是百夫長跟巴頓；但即是是雪曼也沒改到東凸一塊、西凸一塊的被動裝甲套件。

1.突穿能力的確是裝甲兵的特質，但是中了埋伏是個事實，並非草率帶過的問題，裝甲車要跟步兵協同作戰本來就不是件容易事，尤其是在戰場上，任何原本簡單的事情都會複雜的難以想像。如果打仗像玩辦家家酒，那大家都去當將軍就好了，何必在此爭論這些問題?

2.不要妄想虎是戰車的雄風再現，試問哪一個國家能夠像以色列那樣雪曼改到現在還在用.一輛連虎式都打不過的戰車卻能夠搞到T62都會怕它? 就算沒有傲人的裝甲，但是以色列卻有經驗豐富的戰車兵和無人能比的士氣，人員的素質遠比車輛的性能重要的多。不要忘記，以色列是拿到百夫長改成移動碉堡.拿到M60可以改成你看不出原車的國家。

[西村祥志 10]

1.突穿能力的確是裝甲兵的特質，但是中了埋伏是個事實，並非草率帶過的問題，裝甲車要跟步兵協同作戰本來就不是件容易事，尤其是在戰場上，任何原本簡單的事情都會複雜的難以想像。如果打仗像玩辦家家酒，那大家都去當將軍就好了，何必在此爭論這些問題?

2.不要妄想虎是戰車的雄風再現，試問哪一個國家能夠像以色列那樣雪曼改到現在還在用.一輛連虎式都打不過的戰車卻能夠搞到T62都會怕它? 就算沒有傲人的裝甲，但是以色列卻有經驗豐富的戰車兵和無人能比的士氣，人員的素質遠比車輛的性能重要的多。不要忘記，以色列是拿到百夫長改成移動碉堡.拿到M60可以改成你看不出原車的國家。

六日戰爭的成功，使得以色列裝甲兵中的"全戰車主義派"達到頂峰，但因為過度自信，贖罪日戰爭中在西奈半島因為缺乏步兵掩護(當時以色列裝甲旅中僅置一個裝步營，後面的步兵旅又跟不上裝甲部隊)，導致將近兩個旅的M-60遭到全殲；戰車跟步兵本來就是同生共死的(好像說的有些誇張)，也就是因為需要，才要訓練步戰協同；當時以色列裝甲兵高層對西奈半島的失敗實在是難辭其咎。

虎式雄風再現=北約第三代主戰車對上華約第三代主戰車

T-62何時怕過超級雪曼？伊拉克的裝甲兵在領到這寶貝的時候可是對它信心滿滿，但是卻因為指揮官的無能加上以色列裝甲兵過人的戰技、戰術、與膽識，憑藉奇襲的方式以超級雪曼全殲了一個T-62裝甲旅；而且M-51現在已經完全除役了。

我沒說以色列裝甲兵爛，事實上他們是世界上對裝甲戰技、戰術、作戰經驗最豐富的一群人；我只有說不能以"中埋伏"帶過他們在贖罪日戰爭初期的失敗，假若步戰協同真除此困難，在戰爭後期以色列是如何靠步兵部隊把埃及的反戰車陣地"抄家"？

另外問一個問題：有人知道對於擄獲的T-55、T-62以色列也用美製柴油機加以更換，個人很好奇連M-48跟M-60都為了柴油引擎而把"屁股"加高，可見其引擎體積驚人，那麼大的引擎要如何塞進T-55、T-62的小屁股裡？

[gary47752 10]

六日戰爭的成功，使得以色列裝甲兵中的"全戰車主義派"達到頂峰，但因為過度自信，贖罪日戰爭中在西奈半島因為缺乏步兵掩護(當時以色列裝甲旅中僅置一個裝步營，後面的步兵旅又跟不上裝甲部隊)，導致將近兩個旅的M-60遭到全殲；戰車跟步兵本來就是同生共死的(好像說的有些誇張)，也就是因為需要，才要訓練步戰協同；當時以色列裝甲兵高層對西奈半島的失敗實在是難辭其咎。

虎式雄風再現=北約第三代主戰車對上華約第三代主戰車

T-62何時怕過超級雪曼？伊拉克的裝甲兵在領到這寶貝的時候可是對它信心滿滿，但是卻因為指揮官的無能加上以色列裝甲兵過人的戰技、戰術、與膽識，憑藉奇襲的方式以超級雪曼全殲了一個T-62裝甲旅；而且M-51現在已經完全除役了。

我沒說以色列裝甲兵爛，事實上他們是世界上對裝甲戰技、戰術、作戰經驗最豐富的一群人；我只有說不能以"中埋伏"帶過他們在贖罪日戰爭初期的失敗，假若步戰協同真除此困難，在戰爭後期以色列是如何靠步兵部隊把埃及的反戰車陣地"抄家"？

另外問一個問題：有人知道對於擄獲的T-55、T-62以色列也用美製柴油機加以更換，個人很好奇連M-48跟M-60都為了柴油引擎而把"屁股"加高，可見其引擎體積驚人，那麼大的引擎要如何塞進T-55、T-62的小屁股裡？

贖罪日戰爭中的兩個戰場，西奈半島和戈蘭高地，根據戰史資料和地理資訊顯示，此處的地形掩體太少.非常不適合使用步兵，故我推斷，以色列沒有讓戰車和步兵在一起，非不為也，是不能為也。而就算有步兵掩護，在遭遇埋伏的情況下，戰車以及隨車步兵都會雖失慘重。

以色列在贖罪日戰爭時期也幾乎掌握了阿拉伯方面部隊的佈署。

步戰協同仰賴的是精準的指揮控制，就算有機械化步兵伴隨戰車前進，在遭到伏擊時不一定有時間反應，加上1970年帶的指管通信系統不如今日成熟，況且今天能夠做到確實掌控指管通情系統的國家，只有美國以及西歐等作戰經驗較為豐富者，何以要求70年代裝備尚未現代化的以色列部隊做到這一點?以往的步戰協同作戰常常是一團糟，戰車必須在空曠的地區較能發揮其戰力，但步兵擔心遭到砲擊而往森林等地方尋求掩護，以致造成步戰分離。就算APC出現之後這個情況似乎也沒有多大改善，因為機械化步兵的數量終究是比不上傳統的步兵師，除非你家軍隊跟德軍一樣到處都是機械化步兵。

贖罪日戰爭中所發生的會戰幾乎都是戰車對戰車的遭遇戰，硬把一個奇襲成功的例子拉出來做比較沒有實質上的意義，而損失這兩個旅的M60也沒有對戰爭結果造成決定性的影響。

超級雪曼的主砲能夠擊破當時的T62等較新的戰車，這就已經造成威脅。不管是利用奇襲還是任何方式，被一輛二戰的古董打爆是一件很離譜的事，就算M51有做過改裝，但是T62在當時不算差，可見以色列的戰車改造水準。目前仍在服役的雪曼是松坦自走砲M68(155mm)。

所謂第三代戰車，是指1980年之後出現的MBT，試問哪些戰車曾經交過手?沒有交手過又何來虎式雄風重現之說?

所謂裝備性能差異指的是在戰術條件相當的情況下做比較，不是聽到一些被神化的傳聞就直接認定一種東西的優劣。

俄制戰車設計理念以及火力機動性等絕對不輸歐美國家，唯讀其使用國家大多數並沒能適當發揮這些戰車的性能，拿美國這種開金手指打仗的國家跟那些幾乎是攤著給人打的國家比是不公平的。

還有，你說過子彈出槍口會下沉幾公分，關於這件事我們已經去問了比較專業的人員，他們表示除非你用釐米來看，不然根本就沒有這件事。

[西村祥志 10]

贖罪日戰爭中的兩個戰場，西奈半島和戈蘭高地，根據戰史資料和地理資訊顯示，此處的地形掩體太少.非常不適合使用步兵，故我推斷，以色列沒有讓戰車和步兵在一起，非不為也，是不能為也。而就算有步兵掩護，在遭遇埋伏的情況下，戰車以及隨車步兵都會雖失慘重。

以色列在贖罪日戰爭時期也幾乎掌握了阿拉伯方面部隊的佈署。

步戰協同仰賴的是精準的指揮控制，就算有機械化步兵伴隨戰車前進，在遭到伏擊時不一定有時間反應，加上1970年帶的指管通信系統不如今日成熟，況且今天能夠做到確實掌控指管通情系統的國家，只有美國以及西歐等作戰經驗較為豐富者，何以要求70年代裝備尚未現代化的以色列部隊做到這一點?以往的步戰協同作戰常常是一團糟，戰車必須在空曠的地區較能發揮其戰力，但步兵擔心遭到砲擊而往森林等地方尋求掩護，以致造成步戰分離。就算APC出現之後這個情況似乎也沒有多大改善，因為機械化步兵的數量終究是比不上傳統的步兵師，除非你家軍隊跟德軍一樣到處都是機械化步兵。

贖罪日戰爭中所發生的會戰幾乎都是戰車對戰車的遭遇戰，硬把一個奇襲成功的例子拉出來做比較沒有實質上的意義，而損失這兩個旅的M60也沒有對戰爭結果造成決定性的影響。

超級雪曼的主砲能夠擊破當時的T62等較新的戰車，這就已經造成威脅。不管是利用奇襲還是任何方式，被一輛二戰的古董打爆是一件很離譜的事，就算M51有做過改裝，但是T62在當時不算差，可見以色列的戰車改造水準。目前仍在服役的雪曼是松坦自走砲M68(155mm)。

所謂第三代戰車，是指1980年之後出現的MBT，試問哪些戰車曾經交過手?沒有交手過又何來虎式雄風重現之說?

所謂裝備性能差異指的是在戰術條件相當的情況下做比較，不是聽到一些被神化的傳聞就直接認定一種東西的優劣。

俄制戰車設計理念以及火力機動性等絕對不輸歐美國家，唯讀其使用國家大多數並沒能適當發揮這些戰車的性能，拿美國這種開金手指打仗的國家跟那些幾乎是攤著給人打的國家比是不公平的。

還有，你說過子彈出槍口會下沉幾公分，關於這件事我們已經去問了比較專業的人員，他們表示除非你用釐米來看，不然根本就沒有這件事。

二戰時德軍即使在如基輔、卡爾可夫、庫斯克等地，擲彈兵仍乘坐半履帶車伴隨戰車攻擊前進；APC的出現就是為了讓跟隨戰車的裝甲步兵有可以掩蔽、並快速機動的工具，到交戰區時再下車戰鬥，之後在上車跟隨戰車前進，佔領的工作就交給後方的步兵部隊處理，MERKAVA就是徹底貫徹此一信念下的產物；以色列當初不這麼做是因為六日戰爭時"全戰車主義"達到實戰驗證，因而在贖罪日戰爭初期為了能夠像六日戰爭的"突進"，並一舉奪回戰場主動權，一樣是以戰車為主所組成的衝擊力道，打算一舉衝破埃及的陣地，但他們沒想到埃及為了對付自己犀利的裝甲兵，事先部署了空前絕後的反戰車陣地(甚至有文獻記載火網密高於德軍在發動"春醒作戰"時所遭遇的蘇聯反戰車陣地)，而且遠在以色列戰車的射程外就將其打得人仰馬翻；等後來穩住戈蘭高地的防線後(最後甚至推進到離大馬士革只剩四十公里強)，再將所剩的預備兵力調至西奈半島，以步兵為主力、戰車伴隨的方式發起攻擊，一舉擊潰埃軍反戰車陣地，並進一步渡過蘇伊士運河，逼近到離開羅僅剩一百公里強的地步。

T-62被M-51打爆並不丟臉，因為M-51已經進行過幅度很大的"現代化"，其火力跟射共都已經非吳下阿蒙；要說誇張的話，虎王被M-3跟M-8打爆才真的夠勁爆(居然被暗算)；沒紀錯的話，M-68已經在前幾年開始陸續除役了？

T-80跟M-1、挑戰者等不用交手即能知道結果，基本上T-80跟T-72有進步的地方只有射控跟引擎而已，兩輛車火力、裝甲都相距不遠(即使伊拉克的T-72還是降級版)；基本上八零至九零年代的俄製砲彈是無法擊穿西方當代主戰車的正面裝甲，而西方的各種砲彈都可以在一千五百米外擊穿俄製戰車，這豈不比虎式更可怕？

基本上，俄國的戰車哲學就是以量勝質，但當時的中東實戰證明其裝甲哲學已經破產，到了波灣戰爭，不但性能不如人，而且量也輸人，結果當然只有被宰的份。

槍口彈道下降的資料來源是某位做過槍砲校準的親戚提供的；這種數據除非是在中科院的專業人士，不然外面的數據(包括軍中)都只能參考用。

另外問一個問題：對於擄獲的T-55、T-62以色列也用美製柴油機加以更換，個人很好奇連M-48跟M-60都為了柴油引擎而把"屁股"加高，可見其引擎體積驚人，有沒有人知道那麼大的引擎要如何塞進T-55、T-62的小屁股裡？

[40834 10]

越共在越南有使用過火泥箱，發現無法對付澳軍的百夫長

且越南的叢林遠比西奈半島適合使用反戰車飛彈

怎麼會沒有發揮的空間？

而且什麼叫〝裝甲兵本來就一天到晚掉到陷阱裡〞？

如果戰車一直都中埋伏，被反戰車武器釘死的話，

戰車還有什麼用？

作者: 西村祥志

二戰時德軍即使在如基輔、卡爾可夫、庫斯克等地，擲彈兵仍乘坐半履帶車伴隨戰車攻擊前進；APC的出現就是為了讓跟隨戰車的裝甲步兵有可以掩蔽、並快速機動的工具，到交戰區時再下車戰鬥，之後在上車跟隨戰車前進，佔領的工作就交給後方的步兵部隊處理，MERKAVA就是徹底貫徹此一信念下的產物

現在的狀況是以軍在出乎意料的狀況下被攻擊

縱使有APC在一旁伴隨戰車前進，也沒有時間反應，也可能跟戰車落得同樣下場

在沙漠作戰，飛機才是重點

以軍就是太過躁進，沒有用飛機事先偵查，才被伏擊

這不就是中了埋伏

作者: 西村祥志

T-80跟M-1、挑戰者等不用交手即能知道結果，基本上T-80跟T-72有進步的地方只有射控跟引擎而已，兩輛車火力、裝甲都相距不遠(即使伊拉克的T-72還是降級版)；基本上八零至九零年代的俄製砲彈是無法擊穿西方當代主戰車的正面裝甲，而西方的各種砲彈都可以在一千五百米外擊穿俄製戰車，這豈不比虎式更可怕？

基本上，俄國的戰車哲學就是以量勝質，但當時的中東實戰證明其裝甲哲學已經破產，到了波灣戰爭，不但性能不如人，而且量也輸人，結果當然只有被宰的份。

請問一下，你真的有T-80U或是T-72B的裝甲厚度嗎？

現在根本就沒有公佈數據，一切都是推論

你怎知〝西方的各種砲彈都可以在一千五百米外擊穿俄製戰車〞？

[gary47752 10]

T-62被M-51打爆並不丟臉，因為M-51已經進行過幅度很大的"現代化"，其火力跟射共都已經非吳下阿蒙；要說誇張的話，虎王被M-3跟M-8打爆才真的夠勁爆(居然被暗算)；沒紀錯的話，M-68已經在前幾年開始陸續除役了？

T-80跟M-1、挑戰者等不用交手即能知道結果，基本上T-80跟T-72有進步的地方只有射控跟引擎而已，兩輛車火力、裝甲都相距不遠(即使伊拉克的T-72還是降級版)；基本上八零至九零年代的俄製砲彈是無法擊穿西方當代主戰車的正面裝甲，而西方的各種砲彈都可以在一千五百米外擊穿俄製戰車，這豈不比虎式更可怕？

基本上，俄國的戰車哲學就是以量勝質，但當時的中東實戰證明其裝甲哲學已經破產，到了波灣戰爭，不但性能不如人，而且量也輸人，結果當然只有被宰的份。

槍口彈道下降的資料來源是某位做過槍砲校準的親戚提供的；這種數據除非是在中科院的專業人士，不然外面的數據(包括軍中)都只能參考用。

另外問一個問題：對於擄獲的T-55、T-62以色列也用美製柴油機加以更換，個人很好奇連M-48跟M-60都為了柴油引擎而把"屁股"加高，可見其引擎體積驚人，有沒有人知道那麼大的引擎要如何塞進T-55、T-62的小屁股裡？

既然你認為T-62被M51擊毀併不值得驚訝，那你自己就已經直接否認你之前"M51對T-62不夠成威脅"的觀點。

是誰告訴你T80跟M1不用交手就知道結果? 前幾次美蘇戰車交戰的資料中，開俄制戰車的國家，使用的型號都是初期型和經過降級的外銷型戰車，是用如此片面的結果就直接判定俄制戰車必敗，實在不夠嚴謹。 在伊拉克，美國戰車輕鬆的在幾千公尺外擊毀T-72，仰賴的除了M1戰車本身良好的射控系統，情報系統建立以及其他軍種的輔助更是在輝煌戰果背後的功臣，其實兩種戰車本來就已經差了一個世代。

在俄國以外的其他國家，如烏克蘭和土耳其等，都有將T-72和改良至第三代戰車水準的例子，甚至還出現了BMT-72步兵戰車這種衍生型，T80則是更不用說了。我實在很懷疑當歐美戰車遭遇這些衍生型的時候是否能像以前一樣再度締造神話，武器還沒碰頭，是沒人敢肯定的預知結果的。

你可知道槍口彈道下降幾公分是多麼嚴重的事? 依照這樣的邏輯推斷，只要你射擊時槍口放的夠低.低到離地面只有5公分，那子彈就會在你前面數公尺處挖地瓜，在實戰中有很多機會讓槍口在距離平面極短的距離發射的機會，式問狙擊槍如果也出現這樣的情況，那是不是要規定槍口必須距離地面若干距離才能射擊?但是我在射擊教範中沒有看過這樣的規定。 繼續類推..那換作是平射火炮的話那下降幅度其不是更為誇張? 如果今天你的戰車砲必須具利地面只有30公分的高度開砲(例如DIG IN 時)，你的砲彈也會掉下去挖地瓜，請問你可曾聽過這樣的事? 我看過很多槍種使用曳光彈射擊的軌跡，沒有一種有出現子彈在出槍口下降的情形，請重新向你的資料來源求證。

[西村祥志 10]

既然你認為T-62被M51擊毀併不值得驚訝，那你自己就已經直接否認你之前"M51對T-62不夠成威脅"的觀點。

是誰告訴你T80跟M1不用交手就知道結果? 前幾次美蘇戰車交戰的資料中，開俄制戰車的國家，使用的型號都是初期型和經過降級的外銷型戰車，是用如此片面的結果就直接判定俄制戰車必敗，實在不夠嚴謹。 在伊拉克，美國戰車輕鬆的在幾千公尺外擊毀T-72，仰賴的除了M1戰車本身良好的射控系統，情報系統建立以及其他軍種的輔助更是在輝煌戰果背後的功臣，其實兩種戰車本來就已經差了一個世代。

在俄國以外的其他國家，如烏克蘭和土耳其等，都有將T-72和改良至第三代戰車水準的例子，甚至還出現了BMT-72步兵戰車這種衍生型，T80則是更不用說了。我實在很懷疑當歐美戰車遭遇這些衍生型的時候是否能像以前一樣再度締造神話，武器還沒碰頭，是沒人敢肯定的預知結果的。

你可知道槍口彈道下降幾公分是多麼嚴重的事? 依照這樣的邏輯推斷，只要你射擊時槍口放的夠低.低到離地面只有5公分，那子彈就會在你前面數公尺處挖地瓜，在實戰中有很多機會讓槍口在距離平面極短的距離發射的機會，式問狙擊槍如果也出現這樣的情況，那是不是要規定槍口必須距離地面若干距離才能射擊?但是我在射擊教範中沒有看過這樣的規定。 繼續類推..那換作是平射火炮的話那下降幅度其不是更為誇張? 如果今天你的戰車砲必須具利地面只有30公分的高度開砲(例如DIG IN 時)，你的砲彈也會掉下去挖地瓜，請問你可曾聽過這樣的事? 我看過很多槍種使用曳光彈射擊的軌跡，沒有一種有出現子彈在出槍口下降的情形，請重新向你的資料來源求證。

M-51擊毀T-62不稀奇是因為他真的具備此等能力，但也沒有讓T-62真的怕它；相對的，M-3跟M-8打穿虎王的屁股很稀奇，但也沒有讓虎王怕它。

T-80的穿甲彈在當時根本就打不穿M-1的正面裝甲，而在大改款前的T-80是很輕鬆就會被RH-120開洞，這可比虎式對T-34或是M-4嚴重許多，因為T-34跟M-4還有很多機會可以打穿虎式，而八、九零年代的西方戰車基本上只要正面向敵，要被俄製戰車擊穿簡直是天方夜譚；之後俄製戰車持續改良，因為我不知道他們到底改到什麼程度(沒有對外完全曝光，都只公佈一些廣告用的數據)，所以我也只有提到"八、九零年代"。

關於彈道下降的問題我昨天剛好有想到去問，結果是我之前把mm說成cm，造成誤解，個人深感抱歉；但是關於閣下提到"在實戰中有很多機會讓槍口在距離平面極短的距離發射的機會"，我的解釋是實戰幾乎不可能有這種機會(包括仰或俯)，除非把槍橫著拿，狙擊槍加角架也不可能讓你在槍口離地不到五公分的情形下射擊，因為槍口如果真離地面如此接近，揚起的灰塵不但會暴露自己的位置，而且會進一步對槍管造成傷害；如果要用曳光彈的軌跡來驗證的話，建議把畫面放大十倍+把畫面放慢百倍甚至千倍，注意槍/砲口前幾公尺的彈道，這是我小時後看的，因此印象十分深刻(因為那時很難想像子彈/砲彈會這樣"飛行")。

好啦，真的越扯越遠，之前不是在說動能穿甲彈跟化學穿甲彈？剛看了之前的回顧，先是跑到以阿戰爭、後來又跑到戰車性能比較去；

言歸正傳：大部分的動能彈造價都比化學彈高(攻頂用的對多目標榴彈例外)，但是大家用的又以動能彈為大宗，為什麼？原因就是殺傷力大，不像化學彈只會燒一個洞，超過那個距離後就失效了；動能彈不但可以貫穿、製造破片(不然那個洞怎麼出來的？)，假若還有殘餘的動能，可以對內部造成進一步的破壞(比如說打進彈藥庫或油箱、引擎之類的)；那，如果真的動能彈這麼強又幹麻要做化學彈？因為化學彈不會因為距離而導致穿甲能力衰減，而且有時有"特殊需求"的時候化學彈是"非用不可"的，比如說要將敵戰車"點火"的時候、遇到碉堡的時候、甚至遇到步兵的時候(在RH-120專用的流彈之前，化學穿甲彈要兼做人員殺傷彈用，連身為旋膛砲的RH-105也一樣)；有機會的話應該要去比較人家打過的車比較準，看看被動能彈跟化學彈打到的琛深內部有什麼不一樣。

[III 10]

Well....