robertfish6508 10 發表於 May 7, 2005 檢舉 Share 發表於 May 7, 2005 大帥鍋辯論場本場由岳不群 歷史是不斷循環的對上Znoxwl 歷史是向前進步的比賽自5/8凌晨00:00開始由歷史是不斷循環的 的一方(岳不群)開始 第一篇申論請在比賽開始72小時之內發表(當然我希望愈快越好)接下的時間限制與流程請參閱【公告】老杯盃網路辯論賽試辦一文管理團隊帥氣男人的對決,將會擦出怎樣的火花呢??? 敬請期待ps 除了秩序管理者及兩位辯士 其他人嚴禁在此主題發表文章,違者警告,並列入人文版黑名單。 兩位辯士也請於規定時間內上傳文章,如果時間不能配合或其他因素請發悄悄話給我(5/10-5/13請發給代理版主冬風軒)申論請以回覆此主題發表,內容不拘,字數不限,可以質疑對方,也可以發表自己論點。辯論賽秩序維護者 robertfish6508 冬風軒 鏈接文章 分享到其他網站
錫蘭奶茶 10 發表於 May 8, 2005 檢舉 Share 發表於 May 8, 2005 問候在場各位:我方先定義歷史的意義,我方認為歷史的意義就是人類活動的過程,在人類活動的過程,我們可以發現到,歷史是在循環的,譬如以中國歷史來說,一個朝代的興衰都是從創立,興盛,走下坡,滅亡一直循環的,在一個朝代腐敗之時,總會有人揭竿起義,在推翻舊朝代後,新朝代興盛,然後腐敗,滅亡,一直重複下去,所差別的只在於朝代壽命的長短以現在來說,要是執政的執政黨做不好,我們就會要他下台,選出新總統,做的好,我們就會讓他連任下去,以君主來說,我們可以驚人發現到很多君主在年輕時雄才大略,重用賢臣,文治武功皆大有成就,但一到晚年往往卻聽信小人,墮落沉淪,極盛而衰,這就是位什麼人稱歷史"垂訓鑑戒",唐太宗李世民也說:"以古為鑑,可知興替",俗話說:鑑往可知來在人類歷史中,我方也認為是部戰爭史,永遠在殺與被殺,毀滅與被毀滅,俗話說的好:"人類從歷史上學到的唯一教訓,就是人類無法從歷史上學到教訓",人類不斷地重覆錯誤的歷史循環,又歷史像個鐘擺,一直不斷循環,因為這就是人性我方申論結束,謝謝─────────────────────────────────────────────反方辯士Znoxwl 請於 2005-05-11 05:08 PM 前 發表第一篇申論robertfish6508 修改(我只有加這段話,分隔線上一字未動) 鏈接文章 分享到其他網站
Znoxwl 10 發表於 May 8, 2005 檢舉 Share 發表於 May 8, 2005 裁判、正方以及其他在場各位,大家好,以下是反方申論:中國數千年來的歷史,乍看之下是一輪不斷旋轉的循環--朝朝代代、分分合合,然而,一個盛朝接一個衰朝,一個亂世接一個盛世,在看似一個規律的循環中,難道它們的內容是一樣的嗎?難道分合、盛衰之間,沒有任何的進步嗎?按正方所述,各朝代均遵守同一模式,差別就在壽命的長短,但是,在朝代壽命的長短間,我們可以看到的是不同政治制度與不同統治手段下造就的興衰,在人民起義的同時,我們也可以看到反抗者為了一個更合其意的統治者與統治權,他們對前朝之弊會想盡辦法改革:秦始皇統一天下後為了不要讓讀書人再度在天下佔有春秋、戰國時的重要地位,採李斯之見;明代朱元璋為防止前朝時在相位者分散皇權而建立了中央集權制度...。雖然秦始皇在一般人眼裡是留下的臭名,朱元璋也埋下了明朝亡國的禍根,然而,我認為這些措施是為了鞏固自己權力,而讓自己開創的新朝能綿延千代;明朝因昏庸的後代皇帝加上朱元璋廢除宰相的措施而亡國,然清朝就因此發展出了更完善的內閣制度以幫助皇帝--這就是一個明證:歷史在乍看之下所認定的循環中,不斷求進步。唐太宗鏡古而知興替,而古云鑑往知來,究其因,就是為了在歷史的循環中尋找出路,了解歷史中所發生的惡事而引以為鑒,就可以謀應對之道,圖改變之法,不再讓歷史重演。正方所提及「人類從歷史上學到的唯一教訓,就是人類無法從歷史上學到教訓。」這就是人類在面對歷史的反思中所得出的結論,人類貴在有反省的能力,當歷史看似重演,就會有人開始尋求改變,當英國國民不斷上書請願,而掌權的國王與貴族們不做合理回應,美國建國時就針對其弊端訂下了更加保障人民權利的憲法;當民主革命後不斷上演革命後的無政府混亂狀態時,國父孫中山先生就在其民權主義中寫下了更明確的人民自由權範圍;當兩次世界大戰讓世人看到戰爭的可怕後,美蘇遇到古巴危機後,採取各自退讓一步的做法維護世界和平...。以上都證明了人類縱使讓歷史悲劇重複兩三次,卻終究會學習到對全人類有最大利益的做法。從君主專制到民主共和,從不斷的戰爭走向攜手合作,從歷史的錯誤中開始反思,我們不能確定我們所做的是對的,然而我認為,只要是有思想的人,就會為一個更美的夢想而努力,縱使是一個錯誤,人類會想辦法走出來,縱使是一個悲劇,人類會想辦法別讓它重演,人類無法永遠做正確的決定,卻會永遠想要努力去做正確的決定,我認為,這才是真正的人性;而因此人類得以不斷進步。以上是反方申論,感謝各位。 鏈接文章 分享到其他網站
錫蘭奶茶 10 發表於 May 8, 2005 檢舉 Share 發表於 May 8, 2005 對方辯友您好:我方認為的歷史循環是一種大循環並不是像對方辯友您說的是小幅度的改革以對方辯友舉出來中國皇帝的例子來說好了難道他們真的避過了盛極必衰的循環了嗎?答案是否定的對方辯友也說到:唐太宗鏡古而知興替,而古云鑑往知來,究其因,就是為了在歷史的循環中尋找出路,了解歷史中所發生的惡事而引以為鑒,就可以謀應對之道,圖改變之法,不再讓歷史重演。事實上歷史舊事不斷重演,不管多英明的君主都是,以太宗來說,他沒有傳一個好太子,以致於給武則天掌權,他明知仙丹仙藥是不可得的,還像漢武帝一樣服食藥品,導致50多歲就暴斃身亡而清朝的內閣制有跟沒一樣,專制獨裁反而超越前代對方辯友舉出美國憲法的例子,我方不太了解可是我方確定的是,美國也算一個王朝盛極一時,可是已經逐漸衰弱了,地位逐漸被中國取代難道不府合我方盛衰的循環嗎?而且我方覺得對方辯友以美蘇比喻不恰當美蘇冷戰的情況是2方都掌握核武一打地球就毀滅了,跟第1.2次事件大戰根本不同美蘇只是覺得合不來才同意各退一步對方辯友也說到從君主專制到民主共和,從不斷的戰爭走向攜手合作但是我方的看法和馬基為利相同,也就是"有人類的地方就有戰爭"這才是人性我的駁論結束,謝謝 鏈接文章 分享到其他網站
robertfish6508 10 發表於 May 9, 2005 作者 檢舉 Share 發表於 May 9, 2005 因為另一場規則有點變化我怕你們誤會原則上這裡的規則依照原案2人各3篇每篇不限字數,可提出質詢或申論 鏈接文章 分享到其他網站
Znoxwl 10 發表於 May 12, 2005 檢舉 Share 發表於 May 12, 2005 正方、在場各位大家好:或許大範圍看似不斷循環,但歷史的奧妙在於每個人的思想與作為都不盡相同。我方的立場是,人類有向上之心,想要脫離歷史的循環,因此不斷在圖強,想要擺脫曾經的錯誤,由於人類的短視,或許綜觀歷史,仍然是一個接一個的大循環,但小範圍來看,人類已在不斷進步,只是尚未有明顯長足的發展罷了。關於對方辯友所謂「明知仙丹仙藥是不可得的」以及「像漢武帝一樣服食藥品,導致50多歲就暴斃身亡」,我相信這是明顯的歷史解釋,由於並無確切史料記載,唐太宗未必「明知仙丹仙藥是不可得的」,漢武帝也未必因為服食藥品而死,當時五十、六十歲的壽命是很正常的(武則天的統治時期在歷史學家的解讀裡,也稱得上是盛世。);而美國的衰弱是否步上歷史上其他強權的後路,現代的我們同樣無法對未來做評論;清朝的內閣制的確給了清朝更加獨裁的機會,然而身為統治者,這難道不是統治者所希望的嗎?內閣制也給了清末衰弱的日幕帝國些許文人提供救國策略的機會,我方認為這是相較前朝的一個進步,也是歷史的不斷循環中的些小進步之一。因此我認為對方的這些駁論並不構成「歷史是不斷循環的」的一個支持論點。我方認為,因為人類的思想不斷進步,因此人類會不斷思索歷史上的過錯並去思考如何做正確的事;同時,由於民主思潮在廿世紀發芽茁壯,人類的作為也會更符合全人類的利益,進而達到向前進步。舉例來說,在人類平均教育水準較低的年代,統治者要發動戰爭,沒有平民敢反對,頂多只有身邊的謀士能有機會說幾句話,戰爭因而不斷發生,只是為了統治者的滿足;統治者要做什麼就隨己意而行,因為人民不了解這些事。如今,我們看到海珊侵略科威特,立即受到國際的譴責進而受到創下紀錄的四十多國聯軍聯合制裁;美英聯軍發動兩場中東戰爭,也招來國內與國際輿論的抨擊;俄國總理將地方權力收歸中央並快速擴權,美國也立時做官方的回應明言這是民主的倒退;這些事讓我們了解,人民更懂事了,人民不再願意受欺負了,人民有自己的想法了,人民不會再眼睜睜地看著自己的權利的流失,而他們團結起來為自己發聲,人民會逼這些統治者做出對人民最有利的決定,逼這些統治者看清歷史與現實的事實而不再沉迷於權力,國與國之間也會有國際的壓力讓國家做正確的事。當人類的知識不斷累積,人類能了解歷史並進而鑑往知來的機會就更多,更能夠做出正確的決定,更能夠有正確的態度面對所有事情,並靠著不斷進步的思想與知識,創造一個不斷進步的世代,在歷史的循環中不斷進步,縱使每次只是一小點,但從歷史來看,人類每次都會有一點進步,才給了我們今天人類的成就,知識與思想的演進,更甚而讓我們今天得以討論人類是否在歷史上有進步,我認為這就是歷史是不斷進步的最佳明證。 鏈接文章 分享到其他網站
錫蘭奶茶 10 發表於 May 12, 2005 檢舉 Share 發表於 May 12, 2005 最後一次問候在場各位:經過幾次質詢答辯之後,我們來看看我方和對方辯友達成了哪些共識首先,對方辯友也承認了歷史的大循環是存在的這不是就符合我方一辯申論時所說的"盛極必衰"的原則嗎?而且對方辯友也沒有明確的定義歷史這個詞所以說就優先使用我方所定義的歷史現在對方辯友一直大聲疾呼所謂的歷史的小循環對方辯友說:由於人類的短視,或許綜觀歷史,仍然是一個接一個的大循環,但小範圍來看,人類已在不斷進步,只是尚未有明顯長足的發展罷了。既然對方辯友都已經承認歷史的大循環了而且對方辯友更承認沒有長足的發展對方辯友又沒有證據說人類以後"可能"長足發展這樣一種斷言,沒有推論的過程,我方並不能接受我方不了解對方辯友舉出了海珊的例子證明什麼但是我方知道2次波斯灣戰爭都是因為美國的利益也是因為伊拉克爛,美國才敢打,若是北韓美國敢打嗎?這個例子我方認為是證明了我方申論時所提到了人性千古不變,因為"利"這個字而且國際譴責又有什麼用呢?小布希還不是連任總統?對方辯友又說:但從歷史來看,人類每次都會有一點進步,才給了我們今天人類的成就,知識與思想的演進,更甚而讓我們今天得以討論人類是否在歷史上有進步,我認為這就是歷史是不斷進步的最佳明證。難道對方辯友所說的歷史再進步是"科技的進步嗎"?對方辯友定義怎麼又跳動了,實在令人不解我的駁論結束,謝謝 鏈接文章 分享到其他網站
Znoxwl 10 發表於 May 15, 2005 檢舉 Share 發表於 May 15, 2005 在場各位大家好。首先回應一下正方的質疑,對於前兩篇申論,我想各位應該不難發現我所謂的進步均是指思想的進步、行為的進步,科技的進步部份包含在思想與行為的進步中,但是先前兩篇都不是以科技進步來代替"人類的進步"。我方的立場在於,人類的進步速度很緩慢,以致看似循環的這個過程變動尚小,然而卻不如對方所言的毫無進步。相較於對方僅從一段一段的時間來歸納出歷史的循環,我方以長遠的觀點來看,從歷史上不斷的小進步可以得知,人類的進步從未停止過,而未來或許沒有一步千里的進步,不斷聚沙,縱使速度很緩慢,終可以成塔,而不是永遠停留在平地。因此,我方的認為歷史是不斷進步的,進步的腳步到目前從未停止過。以上是反方的申論。感謝各位。 鏈接文章 分享到其他網站
robertfish6508 10 發表於 May 15, 2005 作者 檢舉 Share 發表於 May 15, 2005 比賽結束到5/21為止大家可以在這裡提出講評與看法 鏈接文章 分享到其他網站
Wind Hong 10 發表於 May 15, 2005 檢舉 Share 發表於 May 15, 2005 相較於「大霉女辯論場」這裡顯得清楚多了。 我想,我比較認同「歷史是向前進步的」,但是在這裡,我認為Znoxwl兄是被岳不群兄牽著走的,陷入政治史的泥沼。但如果以器物史或科學史來立論,「歷史是向前進步的」比「歷史是不斷循環的」容易找到立足點。不過就政治史而言,我認為:每一個朝代所面臨的問題不同,就可以打破歷史是不斷循環的論點;再以面對同樣的問題,人類的處理方式也較以往有效,可以證明歷史是向前進步的。前者如同是稅務問題,但是唐初與唐末面臨的狀況就不同,唐和宋又不同,宋又與明清不同,明清又與今日不同。又如顛覆,雖朝朝都多由於暴政、政令不合時宜。不和時宜就可以證明進步,暴政固取決於帝王的人性,人性是不變我可以認同,但歷史並非隨人性不變而循環,至少歷史的演變使我們的制度漸漸遠離了暴政的可能。盛極必衰也只是歷史的一面。我想這樣,應該可以說明「歷史是不斷進步的」﹝應該有漏洞,不過我不用辯論^^﹞ 除了Znoxwl兄是被岳不群兄牽著走之外,岳不群兄在結論方面有矛盾﹝而且對方辯友更承認沒有長足的發展﹞、離題﹝波灣戰爭辯駁﹞。且「未來」是不在「歷史」之中的,我認為,結論部分反倒Znoxwl兄下的較好。以上是我個人看法,還請各位給予指教。 鏈接文章 分享到其他網站
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