【比賽】老杯盃網路辯論賽試辦 ─ 大帥鍋辯論場

[robertfish6508 10]

大帥鍋辯論場

本場由岳不群 歷史是不斷循環的

對上Znoxwl 歷史是向前進步的

比賽自5/8凌晨00：00開始

由歷史是不斷循環的 的一方(岳不群)開始

第一篇申論請在比賽開始72小時之內發表(當然我希望愈快越好)

接下的時間限制與流程請參閱【公告】老杯盃網路辯論賽試辦一文

管理團隊帥氣男人的對決，將會擦出怎樣的火花呢??? 敬請期待

ps 除了秩序管理者及兩位辯士 其他人嚴禁在此主題發表文章，違者警告，並列入人文版黑名單。 兩位辯士也請於規定時間內上傳文章，如果時間不能配合或其他因素請發悄悄話給我(5/10-5/13請發給代理版主冬風軒)

申論請以回覆此主題發表，內容不拘，字數不限，可以質疑對方，也可以發表自己論點。

辯論賽秩序維護者 robertfish6508 冬風軒

[錫蘭奶茶 10]

問候在場各位:

我方先定義歷史的意義,我方認為歷史的意義就是人類活動的過程,

在人類活動的過程,我們可以發現到,歷史是在循環的,

譬如以中國歷史來說,一個朝代的興衰都是從創立,興盛,走下坡,滅亡一直循環的,

在一個朝代腐敗之時,總會有人揭竿起義,在推翻舊朝代後,新朝代興盛,然後腐敗,滅亡

,一直重複下去,所差別的只在於朝代壽命的長短

以現在來說,要是執政的執政黨做不好,我們就會要他下台,選出新總統,

做的好,我們就會讓他連任下去,以君主來說,我們可以驚人發現到

很多君主在年輕時雄才大略,重用賢臣,文治武功皆大有成就,

但一到晚年往往卻聽信小人,墮落沉淪,極盛而衰,

這就是位什麼人稱歷史"垂訓鑑戒",唐太宗李世民也說:"以古為鑑,可知興替",俗話說:鑑往可知來

在人類歷史中,我方也認為是部戰爭史,永遠在殺與被殺,毀滅與被毀滅

,俗話說的好:"人類從歷史上學到的唯一教訓,就是人類無法從歷史上學到教訓",

人類不斷地重覆錯誤的歷史循環,又歷史像個鐘擺,一直不斷循環,

因為這就是人性

我方申論結束,謝謝

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反方辯士Znoxwl 請於 2005-05-11 05:08 PM 前 發表第一篇申論

robertfish6508 修改(我只有加這段話，分隔線上一字未動)

[Znoxwl 10]

裁判、正方以及其他在場各位，大家好，

以下是反方申論：

中國數千年來的歷史，乍看之下是一輪不斷旋轉的循環－－朝朝代代、分分合合，

然而，一個盛朝接一個衰朝，一個亂世接一個盛世，在看似一個規律的循環中，

難道它們的內容是一樣的嗎？難道分合、盛衰之間，沒有任何的進步嗎？

按正方所述，各朝代均遵守同一模式，差別就在壽命的長短，

但是，在朝代壽命的長短間，我們可以看到的是不同政治制度與不同統治手段下造就的興衰，

在人民起義的同時，我們也可以看到反抗者為了一個更合其意的統治者與統治權，他們對前朝之弊會想盡辦法改革：

秦始皇統一天下後為了不要讓讀書人再度在天下佔有春秋、戰國時的重要地位，採李斯之見；

明代朱元璋為防止前朝時在相位者分散皇權而建立了中央集權制度...。

雖然秦始皇在一般人眼裡是留下的臭名，朱元璋也埋下了明朝亡國的禍根，

然而，我認為這些措施是為了鞏固自己權力，而讓自己開創的新朝能綿延千代；

明朝因昏庸的後代皇帝加上朱元璋廢除宰相的措施而亡國，然清朝就因此發展出了更完善的內閣制度以幫助皇帝－－這就是一個明證：歷史在乍看之下所認定的循環中，不斷求進步。

唐太宗鏡古而知興替，而古云鑑往知來，究其因，就是為了在歷史的循環中尋找出路，

了解歷史中所發生的惡事而引以為鑒，就可以謀應對之道，圖改變之法，不再讓歷史重演。

正方所提及「人類從歷史上學到的唯一教訓，就是人類無法從歷史上學到教訓。」這就是人類在面對歷史的反思中所得出的結論，

人類貴在有反省的能力，當歷史看似重演，就會有人開始尋求改變，

當英國國民不斷上書請願，而掌權的國王與貴族們不做合理回應，美國建國時就針對其弊端訂下了更加保障人民權利的憲法；

當民主革命後不斷上演革命後的無政府混亂狀態時，國父孫中山先生就在其民權主義中寫下了更明確的人民自由權範圍；

當兩次世界大戰讓世人看到戰爭的可怕後，美蘇遇到古巴危機後，採取各自退讓一步的做法維護世界和平...。

以上都證明了人類縱使讓歷史悲劇重複兩三次，卻終究會學習到對全人類有最大利益的做法。

從君主專制到民主共和，從不斷的戰爭走向攜手合作，從歷史的錯誤中開始反思，我們不能確定我們所做的是對的，

然而我認為，只要是有思想的人，就會為一個更美的夢想而努力，縱使是一個錯誤，人類會想辦法走出來，縱使是一個悲劇，人類會想辦法別讓它重演，

人類無法永遠做正確的決定，卻會永遠想要努力去做正確的決定，我認為，這才是真正的人性；而因此人類得以不斷進步。

以上是反方申論，感謝各位。

[錫蘭奶茶 10]

對方辯友您好:

我方認為的歷史循環是一種大循環

並不是像對方辯友您說的是小幅度的改革

以對方辯友舉出來中國皇帝的例子來說好了

難道他們真的避過了盛極必衰的循環了嗎?

答案是否定的

對方辯友也說到:唐太宗鏡古而知興替，而古云鑑往知來，究其因，就是為了在歷史的循環中尋找出路，了解歷史中所發生的惡事而引以為鑒，就可以謀應對之道，圖改變之法，不再讓歷史重演。

事實上歷史舊事不斷重演,不管多英明的君主都是,以太宗來說,他沒有傳一個好太子,以致於給武則天掌權,他明知仙丹仙藥是不可得的,還像漢武帝一樣服食藥品,導致50多歲就暴斃身亡

而清朝的內閣制有跟沒一樣,專制獨裁反而超越前代

對方辯友舉出美國憲法的例子,我方不太了解

可是我方確定的是,美國也算一個王朝

盛極一時,可是已經逐漸衰弱了,地位逐漸被中國取代

難道不府合我方盛衰的循環嗎?

而且我方覺得對方辯友以美蘇比喻不恰當

美蘇冷戰的情況是2方都掌握核武

一打地球就毀滅了,跟第1.2次事件大戰根本不同

美蘇只是覺得合不來才同意各退一步

對方辯友也說到從君主專制到民主共和，從不斷的戰爭走向攜手合作

但是我方的看法和馬基為利相同,也就是"有人類的地方就有戰爭"

這才是人性

我的駁論結束,謝謝

[robertfish6508 10]

因為另一場規則有點變化

我怕你們誤會

原則上這裡的規則依照原案

2人各3篇

每篇不限字數，可提出質詢或申論

[robertfish6508 10]

因為辯士遇到段考

故比賽延期

下次回覆期限為週4晚上

[Znoxwl 10]

正方、在場各位大家好：

或許大範圍看似不斷循環，但歷史的奧妙在於每個人的思想與作為都不盡相同。

我方的立場是，人類有向上之心，想要脫離歷史的循環，因此不斷在圖強，想要擺脫曾經的錯誤，

由於人類的短視，或許綜觀歷史，仍然是一個接一個的大循環，

但小範圍來看，人類已在不斷進步，只是尚未有明顯長足的發展罷了。

關於對方辯友所謂「明知仙丹仙藥是不可得的」以及「像漢武帝一樣服食藥品,導致50多歲就暴斃身亡」，

我相信這是明顯的歷史解釋，

由於並無確切史料記載，唐太宗未必「明知仙丹仙藥是不可得的」，

漢武帝也未必因為服食藥品而死，當時五十、六十歲的壽命是很正常的

(武則天的統治時期在歷史學家的解讀裡，也稱得上是盛世。)；

而美國的衰弱是否步上歷史上其他強權的後路，現代的我們同樣無法對未來做評論；

清朝的內閣制的確給了清朝更加獨裁的機會，

然而身為統治者，這難道不是統治者所希望的嗎？

內閣制也給了清末衰弱的日幕帝國些許文人提供救國策略的機會，

我方認為這是相較前朝的一個進步，也是歷史的不斷循環中的些小進步之一。

因此我認為對方的這些駁論並不構成「歷史是不斷循環的」的一個支持論點。

我方認為，因為人類的思想不斷進步，因此人類會不斷思索歷史上的過錯並去思考如何做正確的事；

同時，由於民主思潮在廿世紀發芽茁壯，人類的作為也會更符合全人類的利益，進而達到向前進步。

舉例來說，在人類平均教育水準較低的年代，

統治者要發動戰爭，沒有平民敢反對，頂多只有身邊的謀士能有機會說幾句話，

戰爭因而不斷發生，只是為了統治者的滿足；

統治者要做什麼就隨己意而行，因為人民不了解這些事。

如今，我們看到海珊侵略科威特，立即受到國際的譴責進而受到創下紀錄的四十多國聯軍聯合制裁；

美英聯軍發動兩場中東戰爭，也招來國內與國際輿論的抨擊；

俄國總理將地方權力收歸中央並快速擴權，美國也立時做官方的回應明言這是民主的倒退；

這些事讓我們了解，人民更懂事了，人民不再願意受欺負了，人民有自己的想法了，

人民不會再眼睜睜地看著自己的權利的流失，而他們團結起來為自己發聲，

人民會逼這些統治者做出對人民最有利的決定，逼這些統治者看清歷史與現實的事實而不再沉迷於權力，

國與國之間也會有國際的壓力讓國家做正確的事。

當人類的知識不斷累積，人類能了解歷史並進而鑑往知來的機會就更多，

更能夠做出正確的決定，更能夠有正確的態度面對所有事情，

並靠著不斷進步的思想與知識，創造一個不斷進步的世代，在歷史的循環中不斷進步，

縱使每次只是一小點，但從歷史來看，人類每次都會有一點進步，才給了我們今天人類的成就，

知識與思想的演進，更甚而讓我們今天得以討論人類是否在歷史上有進步，

我認為這就是歷史是不斷進步的最佳明證。

[錫蘭奶茶 10]

最後一次問候在場各位:

經過幾次質詢答辯之後,我們來看看我方和對方辯友達成了哪些共識

首先,對方辯友也承認了歷史的大循環是存在的

這不是就符合我方一辯申論時所說的"盛極必衰"的原則嗎?

而且對方辯友也沒有明確的定義歷史這個詞

所以說就優先使用我方所定義的歷史

現在對方辯友一直大聲疾呼所謂的歷史的小循環

對方辯友說:由於人類的短視，或許綜觀歷史，仍然是一個接一個的大循環，

但小範圍來看，人類已在不斷進步，只是尚未有明顯長足的發展罷了。

既然對方辯友都已經承認歷史的大循環了

而且對方辯友更承認沒有長足的發展

對方辯友又沒有證據說人類以後"可能"長足發展

這樣一種斷言,沒有推論的過程,我方並不能接受

我方不了解對方辯友舉出了海珊的例子證明什麼

但是我方知道2次波斯灣戰爭都是因為美國的利益

也是因為伊拉克爛,美國才敢打,若是北韓

美國敢打嗎?這個例子我方認為是證明了我方申論時所提到了

人性千古不變,因為"利"這個字

而且國際譴責又有什麼用呢?

小布希還不是連任總統?

對方辯友又說:但從歷史來看，人類每次都會有一點進步，才給了我們今天人類的成就，

知識與思想的演進，更甚而讓我們今天得以討論人類是否在歷史上有進步，

我認為這就是歷史是不斷進步的最佳明證。

難道對方辯友所說的歷史再進步是"科技的進步嗎"?

對方辯友定義怎麼又跳動了,實在令人不解

我的駁論結束,謝謝

[Znoxwl 10]

在場各位大家好。

首先回應一下正方的質疑，

對於前兩篇申論，我想各位應該不難發現我所謂的進步均是指思想的進步、行為的進步，

科技的進步部份包含在思想與行為的進步中，但是先前兩篇都不是以科技進步來代替"人類的進步"。

我方的立場在於，人類的進步速度很緩慢，以致看似循環的這個過程變動尚小，

然而卻不如對方所言的毫無進步。

相較於對方僅從一段一段的時間來歸納出歷史的循環，

我方以長遠的觀點來看，從歷史上不斷的小進步可以得知，人類的進步從未停止過，

而未來或許沒有一步千里的進步，不斷聚沙，縱使速度很緩慢，終可以成塔，而不是永遠停留在平地。

因此，我方的認為歷史是不斷進步的，進步的腳步到目前從未停止過。

以上是反方的申論。感謝各位。

[robertfish6508 10]

比賽結束

到5/21為止大家可以在這裡提出講評與看法

[Wind Hong 10]

　　相較於「大霉女辯論場」這裡顯得清楚多了。

　　我想，我比較認同「歷史是向前進步的」，但是在這裡，我認為Znoxwl兄是被岳不群兄牽著走的，陷入政治史的泥沼。但如果以器物史或科學史來立論，「歷史是向前進步的」比「歷史是不斷循環的」容易找到立足點。不過就政治史而言，我認為：每一個朝代所面臨的問題不同，就可以打破歷史是不斷循環的論點；再以面對同樣的問題，人類的處理方式也較以往有效，可以證明歷史是向前進步的。前者如同是稅務問題，但是唐初與唐末面臨的狀況就不同，唐和宋又不同，宋又與明清不同，明清又與今日不同。又如顛覆，雖朝朝都多由於暴政、政令不合時宜。不和時宜就可以證明進步，暴政固取決於帝王的人性，人性是不變我可以認同，但歷史並非隨人性不變而循環，至少歷史的演變使我們的制度漸漸遠離了暴政的可能。盛極必衰也只是歷史的一面。我想這樣，應該可以說明「歷史是不斷進步的」﹝應該有漏洞，不過我不用辯論^^﹞

　　除了Znoxwl兄是被岳不群兄牽著走之外，岳不群兄在結論方面有矛盾﹝而且對方辯友更承認沒有長足的發展﹞、離題﹝波灣戰爭辯駁﹞。且「未來」是不在「歷史」之中的，我認為，結論部分反倒Znoxwl兄下的較好。以上是我個人看法，還請各位給予指教。