【分享】我對體罰問題的思考

[DUST 10]

　　這一篇文章是剛剛熬夜趕出來的，因為最近常在思考體罰與反體罰的論述，在這裡作出歸納與探討跟各位分享。

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　　印象中，我打從幼稚園開始就被老師體罰過，好比半蹲（膝蓋後方夾木棍，手上也放了一支，只要掉下來就慘了，老師會打得你唉唉叫）、罰站，罵到哭或賞耳光也是習以為常；而在家裡，甚至被我媽拿菜刀逼到牆角，而且要我全身脫光，感受一下刀肉之間的親密接觸，或是偶爾跪跪算盤、用所謂的「秀鞋阿（就是竹掃把上的細竹子）」咻—咻—咻—地鞭打，這種童年記憶，至今猶新，親戚、鄰居間還會互相分享武器，告訴家長用什麼打小孩可以叫得最大聲。到了國中，體罰的種類多了，好比一上二下的伏地挺身，用旗桿打小腿打到皮開肉綻，而且還有不成文的連坐法，一個人犯錯，其他人跟著遭殃，也許這是私立學校常用的私刑，無限上綱的管教權，似乎是理所當然地存在。

　　究竟體罰的訴求是什麼？從我的經驗來看，大致上可以分成兩種：「學業」與「道德」。學業成就不足，或是有所退步，就是訴諸體罰的好時機，以體罰威脅小孩拿到理想的分數是其主要目的；而小孩故意犯錯，或是過失做了不當的行為，以體罰警惕與懲罰已釀成問題，則是道德部分的訴求。在這兩種訴求中，都各自預設了一個前提，前者是「每個小孩素質都相同」，所以成績表現不好，是小孩自由意志的責任；而後者則是「小孩有無犯錯，大人或老師說了算」，可以不經裁判，並且自行決定予以多大的懲處。所以在新聞中常可以看到家暴由社會局介入、將學生打到重傷送醫；當然，體罰不僅是侷限於肢體暴力，言語也會釀成自殺或精神症狀的問題；被懲罰的不滿心理，亦常產生「恐懼」與「疏離」，其後果是可以想像得到的，更別說是因積怨而導致的「反撲」，這種悲劇時而可見。

　　身為一位反體罰論者，實在不忍這樣的事情不斷重演，這就跟體罰論者常常擔心的「霸凌」問題一樣，沉重與無能為力，總是令人沮喪（雖然我從來不認為，體罰論者真的是關心被霸凌的學生處境，這是後話）。我不打算針對家庭中的體罰問題做討論，這部份我尚無能為力，不過對於校園零體罰，我欲提出一些支持的理由，以待反對者的重新省思與探討。

　　我想，大多數的體罰論者應該不會主張無限上綱的體罰方式，所以最常聽到的支持論點為：「體罰不可廢，但應該適度。」適度體罰是有空間可以接受的，但在方法上會有很大的破綻。好比，面對一個因為言語的責罵而導致自殺的學生，該怎麼辦？顯然可見的是，每個學生個體所持的精神狀態與個性、壓力承受度都不同，我們該如何拿捏「適當」？這裡問題不在於過程的合理性（好比客觀來說，一位老師稍微責備了一位同學，在此行為上並無不妥，但學生卻自殺了），而是結果的產生我們必須加以防範，這當然也是反體罰論者最主要的關注點（欲排除悲劇，而不是追求程序正義）。「一視同仁」的體罰方式絕對是無法解決問題的，我想這部分需要體罰論者多絞盡心思。有一種可能，那就是每位老師都要有輔導人員的專業，他必須對每位學生的心理狀態與價值觀有完全的掌握，以各自不同的標準予以懲罰。但這樣一來，老師們也必須解決學生與家長可能產生的不滿，好比：「為什麼我跟小幽一樣都偷十塊錢，小幽可以原諒，我卻要被打？」另一部分，老師也必須有相當程度的情緒管理能力，不會因為惱羞成怒而導致懲處的不當；同時，老師對事件輕重的判斷也必須有合理的標準，不能因為自己的價值觀或經驗影響懲處態度（典型的例子像是，很多人都會說：「強暴犯應該處死！」同樣在校園中也有可能出現這樣的句子，老師說：「唉呀，小幽偷摸妳屁股的事他已經跟你道歉了阿，沒什麼大不了的，不用放在心上啦～」）。

　　然而，就算上述問題解決了，體罰論者還是遇到新的質疑，那就是：「教育的目的是什麼？」我們是否該用懲罰的方式作為教育手段？這真能達到教育的效果嗎？如果說，教育的目的是為了讓學生可以學會正確的價值觀，我幾乎可以非常大聲地說，懲罰根本不是教育，這只能暫時杜絕問題，在懲罰時效過後，誰都無法保證學生學會了什麼正確的觀念。好比在我的認知中，唸書並不是一件「正確」且「應為」的觀念，所以我因為不唸書而一直被打，挺多造就我在還會被打的期間因為恐懼而唸書，而不是讓我學會「唸書是正確且應為」的價值觀（這個例子我想說明的是，原本不被學生當作正確的東西，要以威脅的方式讓他改變想法，是不會成功的。所以不必針對「唸書本來就不是一件正確且應為的事情」為由來反駁我的論述不倫，這跟我欲指涉的問題是沒有衝突的）。所以，體罰論者欲以教育手段為由來詮釋「體罰是為了讓學生學會正確的觀念」，是有點牽強的。除非體罰論者反駁體罰不是為了教育，那這段所論述的問題就不會存在，不過這樣一來所面臨的挑戰將會更嚴苛，因為我們根本不可能有理由主張用這種「私刑」的體罰方式來解決教育以外的問題（這裡特別強調「私刑」，是為了與法律制裁作區分，且法律制裁除了教化以外，更重要的是維護社會秩序。誠然，主張體罰是為了維護校園秩序亦是不倫的，因為這跟法律規範互相重疊且強制競合優先，完全沒有法律依據，這同時也是體罰論者的盲點，往後會提到），以「管教（教育）」為基礎也許還有可能促成體罰的實現，如果連管教都放棄了，幾乎是等同於體罰論的終結。

　　到此，算是對體罰論者的質疑，接下來，我想針對反體罰論者所遇到的一個極大的挑戰（也是體罰論者所津津樂道的論點），提出解決方式。

　　「霸凌」，似乎是推行零體罰的重大障礙之一，根據體罰論者的說法，霸凌是指學生對學生的欺壓，或是仗著背後的黑道力量，來恐嚇學生或老師，造成師生在校園中的極大困擾，記過處分對這些學生是不痛不癢的，如果廢除體罰，我們就無法杜絕或減少這些學生，甚至讓他們更加囂張、變本加厲。

　　我對這個問題有兩個想法，首先是，這裡的體罰目的，是為了杜絕與減少這些學生做這些行為導致師生的不安，而不是為了教育這些學生讓他們不做壞事（這裡自然是拿主要目的來探討，至於要討論其中也許也有教育的意義，那就會回歸到前幾段所討論的問題，不必在此贅述），那如果反體罰論者主張：「如果是針對霸凌的事件而體罰，不在禁止之列。」是否就能達成共識？體罰論者願意接受這樣的結論嗎？

　　第二個想法是我欲論述的重點，那就是：「似乎大家都預設了法律規範無法杜絕或減少此類霸凌事件，而且體罰比法律更有嚇阻的效果，這樣的前提。」當然，我並不完全排除這樣的可能性，畢竟現在的零體罰實施不久，無法驗證法律的效果是否真得比體罰差，而且更重要的是，我並不期待老師們會想到透過法律規範來解決這個問題，因為到目前為止，還沒看過有誰主張體罰比法律有效，我只看到一群體罰論者對沒有體罰後的校園感到無奈而已，也許我可以這麼斷言：「這些體罰論者壓根沒想到法律的規範而窮緊張（某些狀況也可以是，體罰論者不是因為霸凌而擔心，而是因為自己少了教學利器而以霸凌問題當擋箭牌）；或是根本不知道法律可以制裁這些霸凌者，以為他們是未成年人，所以法律就拿他們沒辦法。」

　　法律真的無效？或是效果有限？如果這是真的，那我想法律專家要好好檢討了，因為法律連未成年人都嚇阻不了，那跟人家維護什麼社會秩序？當然，如果體罰論者是抱持著類似「犯罪者應該通通都處死刑！這樣才有效！同理應該給霸凌者更嚴厲的處罰，法律根本不夠看！」的「亂世用重典」想法，我就真的無言以對了，因為這已經打從心裡不信任法律，那涉及什麼權力的法律依據或法治思考全都是白說，說一句「司法不公」全部都可推翻，一點意義也沒有。

　　那法律對霸凌可能產生的問題究竟有什麼規範？有興趣者，可以參考「少年事件處理法」，以及「兒童及少年福利法」，任何刑法會處罰的，自然少年與兒童也逃不掉。我相信，有人應該會提出質疑認為，體罰可以有即時性，不過在這個層次上，法律是可以達到相同的效果，會感到快或慢並不會影響到嚇阻的力量（好比明天起訴或三個月後起訴，行為人不會因為起訴可以拖比較晚而增加犯罪動機），差別只是在於要不要做（包含訴諸法律，以及加強跟學生宣導會以法律途徑解決各種霸凌問題）而已。

　　論述至此，希望依然支持體罰的人給予指教批評；而同意我的說法的人，也希望可以一起為反體罰努力，建立一個不打小孩的國家。

[白鹿 11]

我昨天夢到我和徐罡搭檔在一間有懸崖的演藝廳打辯論

雙題制：我們應該廢除體罰；我們不應該廢除體罰

然後我們是反方可是坐在正方的位置

然後我們沒有準備，所以比賽前就一直想什麼打一打就會變好的蠢論點XDDD

[翔宇 10]

某位雷先生說過類似的話 : 當教育需要透過體罰才能達成目的 , 那已經與教育的本質相悖離 , 需要檢討的應該是教育制度本身

[bvfrew 10]

這一篇文章是剛剛邊挖鼻孔邊想出來的，因為最近網路常掛掉，而且要期末考了，在這裡作出簡單的想法整理與各位分享。

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　　印象中，我打從剛出生開始就被護士打過屁股。然後國中常常被老師操體能，科科，現在的身手敏捷與健康的身體多半是那個時候被訓練出來的。

　　究竟體罰的訴求是什麼？從我的經驗來看，大致上可以分成兩種：「不服管教」與「傷害他人」。不論是不瞭解規範，甚或是刻意違反規範，都應該留適當的空間給教師行使管教權，而不是丟出零體罰這三個字輕描淡寫過去。管教學生有很多種方法，跑跑腿，站到教室後面冷靜一下，站起來讓大家認識你，多練習不熟的生字，是不是合理的體罰呢？我覺得很合理。教師與學生一對一聊天泡咖啡來解決問題是一種管教，有好多種管教的方式可以教育學生。過去的教育有許多不當的觀念注入在師資教育上，導致許多老師認為不打不成器，心一橫，手上的鞭子就隨著家長的求好心切揮舞了好多年，好像斯巴達教育一樣，痛苦讓男子漢堅強啊！！！(我贊成在男塾裡面老師可以狂鞭學生)

但我們不是三百壯士，也不是江田島平八的學生，政府應該做的是規範禁止不當體罰行為的產生，而並非直接跟社會大眾說，

"咳!零體罰的時代到了，請大家重視人權，咳!"

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　　身為一位江田島平八崇拜者，實在不忍這樣的事情不斷重演，這就跟反體罰論者常常擔心的「受傷」問題一樣，沉重與無能為力，總是令人沮喪（雖然我從來不認為，反體罰論者真的是關心學生處境，這是後話）。我不打算針對家庭中的反體罰問題做討論，這部份我尚無能為力，不過對於校園零體罰，我欲提出一些反對的理由，以待支持者的重新省思與探討。

　　我想，大多數的反體罰論者應該會認為：體罰論者不會主張無限上綱的體罰方式，所以最常聽到的反對論點為：「體罰不廢，如何訂定適度的標準？」既然對方辯友也認為適度體罰是有空間可以接受的，握們就來談談方法。

　　好比，面對一個因為言語的責罵而導致自殺的學生，我們應該規範教師對學生的交談不應該出現字彙一千字（ｐｓ：ｘｘｘ，ｘｘ，ｘｘｘ，ｘｘ蛋，你bvfrew啊！？你丁丁啊！你為什麼不從一樓跳到四樓！？...etc)

另外，對方辯友希望的終極目標就我的了解似乎是排除悲劇，那莎士比亞還能寫什麼東西出來？

　　ps:小幽偷摸妳屁股一事，小幽觸犯了妨害風化，妨害性自主，以及公共危險...(有人被摸屁股會暴走造成公共危險)

　　　

(D大中間的文章還在研究中)

如果反體罰論者主張：「如果是針對霸凌的事件而體罰，不在禁止之列。」是否就能達成共識？體罰論者願意接受這樣的結論嗎？

我願意...(L)

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故事最後簡單的立個論

可不可以打小孩? 簡述人之初打到大的理想:

做錯事就應該接受處罰，被罵就要豎起耳朵仔細聽，被打就要立正站好，如果小時候有一堆制度保護著他們（法律針對未成年者犯罪都有減輕或免除其刑的規定，現在校園也將有零體罰政策實行），而他們的教育不足以讓他們理解整個社會的規範，成年之後面對違反規範就是刑法民法處置，到時候還能奢望零體罰嗎？支持零體罰者無非是不希望看到悲劇發生，但絕大多數的案例都是缺乏完善的制度，為何不把焦點移到管教權相關規範的建立與其配套措施，而一竿子打翻整艘船直接要求零體罰，取最輕鬆但卻最多後續問題的零體罰政策？

論述至此，希望依然反對體罰的人給予指教批評；而同意我的說法的人，也希望可以一起為體罰努力，建立一個打小孩的國家...Orz(我在說什麼)

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我昨天夢到我和徐罡搭檔在一間有懸崖的演藝廳打辯論

雙題制：我們應該廢除體罰；我們不應該廢除體罰

然後我們是反方可是坐在正方的位置

然後我們沒有準備，所以比賽前就一直想什麼打一打就會變好的蠢論點XDDD

輪胎打一打氣就會變好用！！！

[fxp61103 10]

D大可不可以順便提出當體罰被無限上綱地廢除時，能夠有效規範學童行為的方法？

例如上課不守秩序屢勸不聽，我們可以藉由"？？？"來讓學童接受道德勸說；可以藉由"？？？"來讓學童良心發現？

[fxp61103 10]

某位雷先生說過類似的話 : 當教育需要透過體罰才能達成目的 , 那已經與教育的本質相悖離 , 需要檢討的應該是教育制度本身

教育的本質之定義部份能不能請翔大提出引用處或推論？

抱歉還有需要檢討的應該是教育制度本身，乍聽之下似乎是現行教育制度本身導致體罰，也請翔大試論證。

[YuSuKe 10]

究竟體罰的訴求是什麼？從我的經驗來看，大致上可以分成兩種：「不服管教」與「傷害他人」。不論是不瞭解規範，甚或是刻意違反規範，都應該留適當的空間給教師行使管教權，而不是丟出零體罰這三個字輕描淡寫過去。管教學生有很多種方法，跑跑腿，站到教室後面冷靜一下，站起來讓大家認識你，多練習不熟的生字，是不是合理的體罰呢？我覺得很合理。教師與學生一對一聊天泡咖啡來解決問題是一種管教，有好多種管教的方式可以教育學生。過去的教育有許多不當的觀念注入在師資教育上，導致許多老師認為不打不成器，心一橫，手上的鞭子就隨著家長的求好心切揮舞了好多年，好像斯巴達教育一樣，痛苦讓男子漢堅強啊！！！(我贊成在男塾裡面老師可以狂鞭學生)

但我們不是三百壯士，也不是江田島平八的學生，政府應該做的是規範禁止不當體罰行為的產生，而並非直接跟社會大眾說，

"咳!零體罰的時代到了，請大家重視人權，咳!"

你提的東西在你的意思裡，至少在某些非強制的情況，我看起來直觀上就不認為那叫做體罰，如果我是反體罰論者，我會告訴你那我們已經達成共識了，我們要做的是最大限度的不讓學受到身心傷害，而體罰的意思就是「會傷害學生身體或心靈的處罰行為」，本來就是不當，沒有什麼正不正當之分，所以你說的內容其實我看來就是在反體罰。

但假如，當你所提的方式會造成學生的身心傷害時，比如說你要求他沒帶作業就抄十遍3000字的課文，我就會認為那是體罰且完全沒有教育作用。不會造成學生身心傷害並有教育意義的行為叫做教育不叫體罰，所以我想你要表達的大抵而言不背離反體罰的概念，除非你認為類似我剛舉的情況(你所謂的「不當體罰」？)，那樣的行為也在你的支持下，那我恕我無言以對。

D大可不可以順便提出當體罰被無限上綱地廢除時，能夠有效規範學童行為的方法？

例如上課不守秩序屢勸不聽，我們可以藉由"？？？"來讓學童接受道德勸說；可以藉由"？？？"來讓學童良心發現？

首先必須確定的是，一個會讓學生身心受傷的行為根本就不是教育也不具有任何教育功能，所以禁止這樣的行為本來就對教育本身沒有任何影響，我想這是非常簡單的邏輯概念。當體罰論者去質疑說反體罰論者試著提出的解決方式效力不足時，我們就該試著思考，那體罰有什麼效力嗎？這也就是問題的癥結點，假如體罰沒有效力且又造成傷害，坦白說就算廢了體罰也只會減少傷害而已。

假如我是個體罰論者，我要求保有體罰的理由會是體罰在造成我認為是沒有或輕微傷害之餘，能達到更多的教育效果。如果我提不出這點，那連我自己都找不出保有體罰的理由。

最後來說一下bvfrew同學的所謂「立論」：

可不可以打小孩? 簡述人之初打到大的理想:

做錯事就應該接受處罰，被罵就要豎起耳朵仔細聽，被打就要立正站好，如果小時候有一堆制度保護著他們（法律針對未成年者犯罪都有減輕或免除其刑的規定，現在校園也將有零體罰政策實行），而他們的教育不足以讓他們理解整個社會的規範，成年之後面對違反規範就是刑法民法處置，到時候還能奢望零體罰嗎？支持零體罰者無非是不希望看到悲劇發生，但絕大多數的案例都是缺乏完善的制度，為何不把焦點移到管教權相關規範的建立與其配套措施，而一竿子打翻整艘船直接要求零體罰，取最輕鬆但卻最多後續問題的零體罰政策？

如果bvfrew去辯論版看過教學文就會知道，對一個制度的施行可討論的部分包括「需要性」、「根屬性」、「解決力」、「損益比」，而今天現狀是已經規定零體罰，體罰論者希望恢復體罰。在bvfrew的「立論」中，bvfrew認為要從小有規範，長大進入社會才不會死翹翹，讓人覺得奇怪的是「規範等於體罰」嗎？不要體罰似乎不是在說不要規範孩子。在灰塵的論點裡這部分是很完整的，體罰是沒教育效力且造成傷害，需要性就沒了還要體罰幹嘛？甚至是規範部分，法律也一直存在，霸凌行為早就違反法律又何需體罰。嗯.....bvfrew的「立論」我看來好像只說了要規範不要零體罰，但要規範跟要體罰是完全扯不上干係的事，不知道bvfrew是漏打了什麼內容還是很詭異的在邏輯上把這兩者連在一起。

另外，

如果那麼喜歡稱呼人家對方辯友就請去辯論版下戰書，不要在人文版賣弄這些無關緊要的辭。-.-

那就請你挖完你的鼻孔考完段考後重新把邏輯整理好再回覆吧。

[Kada 興 10]

體罰要看 孩子的接受程度

太少or無=太寵

看情況處罰=正常

頻繁=虐待

其實我下面有很多(表)兄弟

有的真的太寵 不教訓根本不怕

要嘛就讓他們一次學乖

就像玩插頭 跟他講不聽 打他又哭鬧

就帶他去洗手

然後讓他去觸電 電一次就學乖

看他下次還趕不敢

[bvfrew 10]

你提的東西在你的意思裡，至少在某些非強制的情況，我看起來直觀上就不認為那叫做體罰，如果我是反體罰論者，我會告訴你那我們已經達成共識了，我們要做的是最大限度的不讓學受到身心傷害，而體罰的意思就是「會傷害學生身體或心靈的處罰行為」，本來就是不當，沒有什麼正不正當之分，所以你說的內容其實我看來就是在反體罰。

但假如，當你所提的方式會造成學生的身心傷害時，比如說你要求他沒帶作業就抄十遍3000字的課文，我就會認為那是體罰且完全沒有教育作用。不會造成學生身心傷害並有教育意義的行為叫做教育不叫體罰，所以我想你要表達的大抵而言不背離反體罰的概念，除非你認為類似我剛舉的情況(你所謂的「不當體罰」？)，那樣的行為也在你的支持下，那我恕我無言以對。

首先必須確定的是，一個會讓學生身心受傷的行為根本就不是教育也不具有任何教育功能，所以禁止這樣的行為本來就對教育本身沒有任何影響，我想這是非常簡單的邏輯概念。當體罰論者去質疑說反體罰論者試著提出的解決方式效力不足時，我們就該試著思考，那體罰有什麼效力嗎？這也就是問題的癥結點，假如體罰沒有效力且又造成傷害，坦白說就算廢了體罰也只會減少傷害而已。

假如我是個體罰論者，我要求保有體罰的理由會是體罰在造成我認為是沒有或輕微傷害之餘，能達到更多的教育效果。如果我提不出這點，那連我自己都找不出保有體罰的理由。

我想我們在「體罰」這個詞上沒有共識，我認為這個詞需要被討論，我所認為的「體罰」意義類似維基百科上提出的「體罰是指通過對人身體的責罰，特別是造成疼痛，來進行懲罰或教育的行為。」是一種教育與管教手段，而你指的「會傷害學生身體或心靈的處罰行為」是一種體罰的變形，已經逾越了我所認知「體罰」之意義，當然我還是得承認那是一種體罰，但在我眼中，那樣的處罰行為應該是一種嚴重的，幾近違反法律的處罰行為。反體罰者終極目標是零體罰，我體認到那是一種理想，但零體罰是「零」傷害學生或心靈的處罰行為發生嗎？還是要將一切必要或不必要的體罰行為(因管教需要而使用的)徹底杜絕？所謂的零體罰會不會產生變形？

我並不贊成以暴治暴，讓暴力在教育中佔有一席之地，但我們真的有必要掩蓋現實世界的殘酷，讓下一代經歷十幾年愛的教育之後，再出社會直接體驗殘酷的現實嗎？　這樣反倒更暴力吧？

[YuSuKe 10]

一個詞的使用是源自於通俗認定，重要的是溝通方便，就算你認同「體罰是指通過對人身體的責罰，特別是造成疼痛，來進行懲罰或教育的行為。」的說法，還是未增加體罰的任何的需要性，你並沒有提出他在教育上能達到的效果，更別說體罰其後的根屬性、解決力、損益比了。

我並不贊成以暴治暴，讓暴力在教育中佔有一席之地，但我們真的有必要掩蓋現實世界的殘酷，讓下一代經歷十幾年愛的教育之後，再出社會直接體驗殘酷的現實嗎？　這樣反倒更暴力吧？

所以你先打小孩的理由是他長大可能被人家打?

這樣的邏輯非常的奇怪，首先就算是長大了以後一個人也沒有被打的理由。

一個人不論是孩子還是成年都有其必須遵守的規範，但這規範都不會是應該被打。同樣的法律也保障了成人不會被人扁，不然扁你的人就犯法。現在你支持的體罰是孩子可以合法的被打而成人不行，我不懂你說的長大後要面對更殘忍的體罰層面是什麼。同樣的東西我再說一次，不要體罰不等於不要規範，請問你明白這點嗎？

[翔宇 10]

教育的本質之定義部份能不能請翔大提出引用處或推論？

抱歉還有需要檢討的應該是教育制度本身，乍聽之下似乎是現行教育制度本身導致體罰，也請翔大試論證。

真嚴厲 , 我得先去問問雷老

教育的核心目的在於教導知識與養成人格 , 這可以從憲法中學術自由與基本權中所蘊含人格自我發展的內涵得知 參閱 http://www.student.tw/db/showthread.php?t=64090 第七篇

假設上面教育的目的是成立的 , 接著要探討的就是如何去落實的問題 , 也就是手段的踐成 , 在憲法上對於基本權功能的架構 , 引申了一個相當重要的功能 , 即程序與組織保障功能 , 簡單地說 , 當我們確立了一個目標後 , 還必須有相當配合的措施才能夠幫助我們達成目標 ; 另外 , 這個措施 ( 手段 ) 該如何地有效達到目標 , 並且維持在一個知識傳授與人格發展的限度內而不過度侵犯人性尊嚴 , 這就是我們必須加以考量的手段與目的之間的比例性

剛才提到了程序與組織保障功能 , 程序面可以想像的諸如大學自治 國民義務教育 以及各相關法規 ; 組織面諸如各級教育單位 , 這些都是為了落實上述基本權所不可獲缺的手段 , 當然也有部分涉及爭議 , 如二一退學制度 參閱 http://www.student.tw/db/showthread.php?t=64090 第九篇

如果暫且撇開體罰爭議不論 , 亦將它廣泛地納入這樣的程序與組織保障功能的體系中 , 是否也能夠使得體罰制度成為落實傳授知識與人格養成的必要且相當的手段呢 ? 這個問題就是進入到實質面的憲法解釋問題 , 雖然台灣並沒有一個所謂的體罰法規的成文法 , 但是依循著憲法合憲性解釋的步驟應該也是能後加以解釋體罰制度的正當性是否具備 , 一般解釋基本權爭議的流程大概有以下 ( 這之中可能還是會有一些體系錯誤或是忽略未引用到的原則 , 畢竟我不是學者專家 .. )

一. 確立爭議所涉及的基本權為何 , 在這邊應該是教育權 ,, 解釋上屬於憲法第11條學術自由的範疇

二. 教育權的範圍如何 , 除了討論學術自由的內涵外 (大法官釋字第380號解釋) , 還必須討論到所謂 " 知的權利 "

三. 體罰制度是否屬於程序與組織保障功能的內涵 ?

四. 如果是 , 體罰制度與教育權兩者之間是否具有手段與目的之間的比例性 ?

五. 體罰制度是否具有正當程序原則以及法律保留原則的適用 ?

一般反對體罰論者的批評點大多集中在第四點 , 也就是如雷老所言 ... , 不過個人認為 , 不管體罰是否具通過比例原則的檢驗 , 最後還是會碰到一個核心的問題 , 就是體罰在憲法客觀秩序中是否有足以支持的論理基礎 , 這個問題就是第三點必須先加以解決的 , 換言之 , 就是體罰對於教育權的落實到底有無幫助 ? 若有 , 其程度能發揮到多大 ? 發動的界線在哪 ? 當然體罰反對者大概都會認為體罰制度不具有這樣的基本權客觀功能的存在 , 理由再找就有 ; 反之 , 支持體罰者亦會認為體罰制度具有如是功能存在 , 理由當然也不少

不過 , 我們唯一可以確定的一件事 , 就是不管支持體罰制度與否 , 最後都必須建立在教育權的基礎來衡量 , 最後不管要不要採用體罰 , 也會循著這樣的目標來前進 , 總之 , 要嘛就是反對體罰者獲勝 , 然後體罰廢止 ; 要嘛就是支持體罰者獲勝 , 可是體罰的發動會受到嚴格限制 , 最後的結論還是會有利於將來教育權的落實 , 因為現在的正反爭論總比從前的那種無知來得進步多了

[翔宇 10]

D大可不可以順便提出當體罰被無限上綱地廢除時，能夠有效規範學童行為的方法？

例如上課不守秩序屢勸不聽，我們可以藉由"？？？"來讓學童接受道德勸說；可以藉由"？？？"來讓學童良心發現？

這個問題個人認為倒是可以試著反方向來思考 , 也就是不把體罰當成是教育落實的積極手段 , 而是將它當成是維持教育品質與環境的消極手段 , 當法律的秩序為了保障客觀的價值秩序時 , 往往可能合理地構成對於個別主觀具體權利的限制 ( 憲法第23條 ) , 因此當具體的某學生不遵守上課秩序 , 因而必須要對之施以體罰時 , 其基礎的發動就是於保障其他課堂上學生的教育權 , 進而對於不守秩序的學生構成基本權的限制 ( 限制其人身自由或是教育權 )

另一個要考慮的是就是權益之間的衡量是否均衡 , 上述中即使我們有足夠的理由支持著來發動體罰 , 也必須考量發動的限度及範圍 , 不能過度地侵害其人身自由與教育權 ( 手段與目的之間必要性 ) ; 以及發動的體罰是否有效助於教育品質與環境的改善 , 還有對於不守秩序同學的輔導教育 (手段與目的之間的相當性)

這樣的思考將會引著體罰制度本身重新來定義其本身的內涵 , 因為傳統的體罰手段幾乎無法通過上述的檢驗 , 諸如各位曾經體驗的各類型身體與精神上的體罰 , 不是無助於教育權的落實 , 就是踰越了教育權所賦予之體罰手段的發動程度與範圍

因此 , 最近教育部才會頒令了新的制度 , 對於個別具體之不守秩序學生 , 或者精確地說是侵害到他人客觀學習環境的學生 , 師長所能夠運用的方式加以類型化規範 , 幾乎可以說將體罰制度重新做了定義

當然許多人認為這些方式似乎不夠 ( 太輕了 , 或不具威嚇性 ) , 個人認為不足的地方必須要藉助於輔導制度的落實 , 輔導制度的專業化與個別化應該是未來要著手的地方吧 .. 體罰手段不管是建構在積極落實教育權或者是消極保障教育權 , 都帶有特別預防的色彩 , 除了要保障其他學生的教育權外 , 要思考的是如何運用體罰制度來幫助那些所謂不守秩序的學生能夠享有教育權的保障 ( 體罰制度與其說是一種懲戒 , 倒不如說是一種對於特殊學生的教育手段 ), 而不是如早年一般透過體罰手段來懲戒學生 , 進而劃分出學生之間的好壞 , 在學生尚未進入社會之際就已被貼上邊緣人或秩序破壞者的標籤

[翔宇 10]

你提的東西在你的意思裡，至少在某些非強制的情況，我看起來直觀上就不認為那叫做體罰，如果我是反體罰論者，我會告訴你那我們已經達成共識了，我們要做的是最大限度的不讓學受到身心傷害，而體罰的意思就是「會傷害學生身體或心靈的處罰行為」，本來就是不當，沒有什麼正不正當之分，所以你說的內容其實我看來就是在反體罰。

我覺得目前正反論之間的爭論 , 早已使得體罰制度產生了質與量的改變 , 這應該是一個不爭的事實 , 即便是支持體罰者對於過度侵害學生人身自由與教育權的手段也同樣認為是不合理的 , 此外個人是認為體罰的基礎既然是建立在教育之上 , 體罰手段自然就要帶有教育的性質 , 不純粹是規範的違反 ( 懲戒 ) , 還必須有使之不再違反的積極作用 ( 教育 )

[翔宇 10]

　　那如果反體罰論者主張：「如果是針對霸凌的事件而體罰，不在禁止之列。」是否就能達成共識？體罰論者願意接受這樣的結論嗎？

　　　　

除非立法承認 , 否則在此之前 , 所為的體罰法律上是違法的 , 尤其針對學生身體所給予的傷害 , 任何一條校規都不會規定讓老師有打學生的權利 , 依校規處分就是記過等等 , 施以私刑處斷在現在法律秩序是原則禁止 , 除非有阻卻事由 , 如正當防衛 緊急避難 自助行為等法定事由或是承諾 危險承擔 義務衝突 醫療行為等超法定事由 ( 包括有爭議的安樂死 ) , 不過在我的印象裡 , 大多數的體罰都是事後消極性的懲戒 , 不符合例外承認私力行為要件中的立即性或是迫切性 , 且不具有教育性 ; 或者是事前威嚇性的警告

師長的管教行為 , 不會是家長懲戒權的轉讓或延伸 , 因為家長的懲戒權具有身分上的專屬性 , 除非老師成了學生的父母 ( 雖然很多人會這麼說 , 不過這沒有法律上的效力 ... ) , 該管教行為的具體化等於體罰嗎 ? 是傳統意義的體罰 ? 還是有受限制的體罰 ? 還是所謂的零體罰 ? 目前可知道的是管教行為不會是基於懲戒權而來 , 至少應該是基於教育權目的而來 , 那麼上面三種意義的體罰那一種最能夠符合教育權的落實 , 第一種是否定的 , 剩下的就是受限制的體罰與零體罰之間的爭論 , 從這點來看反對體罰者已經成功打破傳統體罰制度而邁向一大步 , 再來僅是要適用過渡性的受限制體罰還是適用最後結果的零體罰問題 , 其實問題不大 , 因為目標早已確立

目前教育部應該是傾向受限制的體罰 , 如果零體罰的支持者要再推廣的話 , 勢必得從管教行為具體化是否等於體罰來著手

[fxp61103 10]

首先必須確定的是，一個會讓學生身心受傷的行為根本就不是教育也不具有任何教育功能，所以禁止這樣的行為本來就對教育本身沒有任何影響，我想這是非常簡單的邏輯概念。當體罰論者去質疑說反體罰論者試著提出的解決方式效力不足時，我們就該試著思考，那體罰有什麼效力嗎？這也就是問題的癥結點，假如體罰沒有效力且又造成傷害，坦白說就算廢了體罰也只會減少傷害而已。

假如我是個體罰論者，我要求保有體罰的理由會是體罰在造成我認為是沒有或輕微傷害之餘，能達到更多的教育效果。如果我提不出這點，那連我自己都找不出保有體罰的理由。

完全沒回覆我的問題。我不曉得我在哪方面表現出我是支持體罰論者的，更沒有必要像我一再解釋體罰的無用，我要得到的是反體罰是否具有對學童失當行為的約束力。我只從幽大的回覆裡得知，反體罰論者毫無任何對於學生行為有效規範的方法存在，反而更退一步的指責體罰其實跟虛弱得沒有強制力的反體罰教育型態效力一樣，且因可能造成傷害所以比反體罰教育型態還不如。

以上我們可以得知，反體罰論者的教育體制下，學生要不要遵守班規校規是毫無強制性的，只能各憑良心或是依賴各位老師高超的道德勸說。

體罰的意思就是「會傷害學生身體或心靈的處罰行為」

一個會讓學生身心受傷的行為根本就不是教育也不具有任何教育功能。

紅字部份完全沒推論，我們可以透過幽大的表示方法得知，幽大似乎將體罰和傷害劃成等號；所以乍看之下彷彿反體罰就是反對給學童帶來傷害。

要知道目前我們在新聞中得知對學童的體罰皆為過當，加上幽大的渲染更讓人信以為真，並以這是非常簡單的邏輯概念讓人以為將體罰和身心傷害劃成等號必是正確的。

反方不可能直接吃掉最輕微又不造成傷害的體罰，因為反方要兼顧到每一位學童不受到任何學童認為身心會受到傷害的懲罰，簡單的說學童們的抗體力勞動程度不一樣，所以在反方的立場一定要避免掉所有學生的體力勞動來避免造成傷害。

如果我是反體罰論者，我會告訴你那我們已經達成共識了，我們要做的是最大限度的不讓學受到身心傷害

是的，共識已達成。支持體罰論者們，每年每度我們都知道班上有懇親會和師生座談會，而體罰論者該做的就是在會議上由老師和家長共同制定出類似班級公約的方式，找出大家都能認可最大限度的不讓學受到身心傷害的體罰方式。

這樣作有兩個目的。

第一：很明顯體罰論者還能比反體罰論者還稍稍具有嚇阻學生破壞公約的強制性和約束力。

（再次強調，反體罰就是不能存在任何學童們認為會對他們造成身心傷害的體力勞動；而有鑑於此，體罰論者必須在學童、老師及學童家屬的認同下制定三方能遵守的公約和破壞公約的懲罰）

第二：在達到更多的教育效果方面。就算不為學生本身培養遵守規範的自制力，也可以做到保障其他學生的受教權。

（例如上課吵鬧，班級公約認可下可以請吵鬧學生暫時離開，藉此讓其他學童可以安心上課。但在反體罰體制下，離開教室可能會讓學生心理出現壓力想自殺，為了完全避免學生出現這樣的狀況所以不能讓吵鬧學生離開教室。）

第三：藉此我們可以慢慢培養學童面對團體公約時，能有尊重及遵守的態度。以免日後學生初出社會時還說出：只要我喜歡，有什麼不可以之類的話。要知道任何教育都是需要慢慢培養，一步步健全我們的認知，所以我們也能透過這樣的公約培養出未來的法制公民。（再次強調，面對團體公約的態度需要培養，同時不具有威嚇性的公約是無法造成有效嚇阻的）

最後補充，目前體罰遭遇的最大問題在於體罰失當。這個問題的根屬絕對不是在於體罰的存在。

我大可承認失當體罰的確一再造成學童的傷害，但同時我要澄清的是：那是因為我們並沒有正視體罰而一再讓體罰擁有模糊地帶，且因為可怕的模糊地帶存在，所以讓反體罰論者為不幸的學童傷心難過及擁有反對的機會。

以上，在體罰論者的教育狀況下，只要人人遵守公約，以正確的態度正視體罰，體罰就不再是會讓反體罰論者在夜裡蓋著棉被默默為無辜學童掉淚的社會問題。

[fxp61103 10]

這個問題個人認為倒是可以試著反方向來思考 , 也就是不把體罰當成是教育落實的積極手段 , 而是將它當成是維持教育品質與環境的消極手段 , 當法律的秩序為了保障客觀的價值秩序時 , 往往可能合理地構成對於個別主觀具體權利的限制 ( 憲法第23條 ) , 因此當具體的某學生不遵守上課秩序 , 因而必須要對之施以體罰時 , 其基礎的發動就是於保障其他課堂上學生的教育權 , 進而對於不守秩序的學生構成基本權的限制 ( 限制其人身自由或是教育權 )

另一個要考慮的是就是權益之間的衡量是否均衡 , 上述中即使我們有足夠的理由支持著來發動體罰 , 也必須考量發動的限度及範圍 , 不能過度地侵害其人身自由與教育權 ( 手段與目的之間必要性 ) ; 以及發動的體罰是否有效助於教育品質與環境的改善 , 還有對於不守秩序同學的輔導教育 (手段與目的之間的相當性)

這樣的思考將會引著體罰制度本身重新來定義其本身的內涵 , 因為傳統的體罰手段幾乎無法通過上述的檢驗 , 諸如各位曾經體驗的各類型身體與精神上的體罰 , 不是無助於教育權的落實 , 就是踰越了教育權所賦予之體罰手段的發動程度與範圍

因此 , 最近教育部才會頒令了新的制度 , 對於個別具體之不守秩序學生 , 或者精確地說是侵害到他人客觀學習環境的學生 , 師長所能夠運用的方式加以類型化規範 , 幾乎可以說將體罰制度重新做了定義

當然許多人認為這些方式似乎不夠 ( 太輕了 , 或不具威嚇性 ) , 個人認為不足的地方必須要藉助於輔導制度的落實 , 輔導制度的專業化與個別化應該是未來要著手的地方吧 .. 體罰手段不管是建構在積極落實教育權或者是消極保障教育權 , 都帶有特別預防的色彩 , 除了要保障其他學生的教育權外 , 要思考的是如何運用體罰制度來幫助那些所謂不守秩序的學生能夠享有教育權的保障 ( 體罰制度與其說是一種懲戒 , 倒不如說是一種對於特殊學生的教育手段 ), 而不是如早年一般透過體罰手段來懲戒學生 , 進而劃分出學生之間的好壞 , 在學生尚未進入社會之際就已被貼上邊緣人或秩序破壞者的標籤

感謝翔大的回覆，正在思考你的論述。

[YuSuKe 10]

我想fxp61103同學可能誤會我的用意，你的發問已經指明要問DUST，我並沒有要替他回答的打算，也沒權力代表他回答，只是對你問他的問題說了我旁觀時想到的東西。

我要強調的需要性問題主要是對bvfrew的疑問，事實上這些部分DUST已經說得比我還要完整了，我的發言本來也就不那麼重要。

在我說體罰的意思就是「會傷害學生身體或心靈的處罰行為」時，我是在陳述一個我認定的名詞解釋，我的確沒有論證，你也可以不接受這個前提。事實上我也不認為名詞解釋需要任何的論證，名詞的使用一直是溝通方便而已，甚至也沒有人有辦法去「論證」一個名詞。

我個人覺得龜在名詞解釋的地方是滿無聊的，這裡是人文版，不是要辯論輸贏的地方。我會定義成「會傷害學生身體或心靈的處罰行為」的原因，是來自現在法規的禁止說法就是不得用如體罰等做法讓學生受到身體或心靈上的傷害(並非法規原文)，假如有所謂不會傷害學生心靈或身體的「體罰」，那我想他也不在這法律的禁止之列。

(那這條法律是否該叫做反傷害法而不是反體罰法..)

此外，超出我發文原意的個人解讀我就不做澄清，如果你認為還有疑問歡迎再向我提出。

[DUST 10]

這一篇文章是剛剛邊挖鼻孔邊想出來的，因為最近網路常掛掉，而且要期末考了，在這裡作出簡單的想法整理與各位分享。

——————————

　　印象中，我打從剛出生開始就被護士打過屁股。然後國中常常被老師操體能，科科，現在的身手敏捷與健康的身體多半是那個時候被訓練出來的。

　　究竟體罰的訴求是什麼？從我的經驗來看，大致上可以分成兩種：「不服管教」與「傷害他人」。不論是不瞭解規範，甚或是刻意違反規範，都應該留適當的空間給教師行使管教權，而不是丟出零體罰這三個字輕描淡寫過去。管教學生有很多種方法，跑跑腿，站到教室後面冷靜一下，站起來讓大家認識你，多練習不熟的生字，是不是合理的體罰呢？我覺得很合理。教師與學生一對一聊天泡咖啡來解決問題是一種管教，有好多種管教的方式可以教育學生。過去的教育有許多不當的觀念注入在師資教育上，導致許多老師認為不打不成器，心一橫，手上的鞭子就隨著家長的求好心切揮舞了好多年，好像斯巴達教育一樣，痛苦讓男子漢堅強啊！！！(我贊成在男塾裡面老師可以狂鞭學生)

但我們不是三百壯士，也不是江田島平八的學生，政府應該做的是規範禁止不當體罰行為的產生，而並非直接跟社會大眾說，

"咳!零體罰的時代到了，請大家重視人權，咳!"

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

　　身為一位江田島平八崇拜者，實在不忍這樣的事情不斷重演，這就跟反體罰論者常常擔心的「受傷」問題一樣，沉重與無能為力，總是令人沮喪（雖然我從來不認為，反體罰論者真的是關心學生處境，這是後話）。我不打算針對家庭中的反體罰問題做討論，這部份我尚無能為力，不過對於校園零體罰，我欲提出一些反對的理由，以待支持者的重新省思與探討。

　　我想，大多數的反體罰論者應該會認為：體罰論者不會主張無限上綱的體罰方式，所以最常聽到的反對論點為：「體罰不廢，如何訂定適度的標準？」既然對方辯友也認為適度體罰是有空間可以接受的，握們就來談談方法。

　　好比，面對一個因為言語的責罵而導致自殺的學生，我們應該規範教師對學生的交談不應該出現字彙一千字（ｐｓ：ｘｘｘ，ｘｘ，ｘｘｘ，ｘｘ蛋，你bvfrew啊！？你丁丁啊！你為什麼不從一樓跳到四樓！？...etc)

另外，對方辯友希望的終極目標就我的了解似乎是排除悲劇，那莎士比亞還能寫什麼東西出來？

　　ps:小幽偷摸妳屁股一事，小幽觸犯了妨害風化，妨害性自主，以及公共危險...(有人被摸屁股會暴走造成公共危險)

　　　

(D大中間的文章還在研究中)

我願意...(L)

====

故事最後簡單的立個論

可不可以打小孩? 簡述人之初打到大的理想:

做錯事就應該接受處罰，被罵就要豎起耳朵仔細聽，被打就要立正站好，如果小時候有一堆制度保護著他們（法律針對未成年者犯罪都有減輕或免除其刑的規定，現在校園也將有零體罰政策實行），而他們的教育不足以讓他們理解整個社會的規範，成年之後面對違反規範就是刑法民法處置，到時候還能奢望零體罰嗎？支持零體罰者無非是不希望看到悲劇發生，但絕大多數的案例都是缺乏完善的制度，為何不把焦點移到管教權相關規範的建立與其配套措施，而一竿子打翻整艘船直接要求零體罰，取最輕鬆但卻最多後續問題的零體罰政策？

論述至此，希望依然反對體罰的人給予指教批評；而同意我的說法的人，也希望可以一起為體罰努力，建立一個打小孩的國家...Orz(我在說什麼)

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

輪胎打一打氣就會變好用！！！

我說，你是不是打錯了？-.-（說得這麼精采，但打錯就遜掉了）

至於你提到的部分，我跟小幽持相同的意見。:P

[DUST 10]

D大可不可以順便提出當體罰被無限上綱地廢除時，能夠有效規範學童行為的方法？

例如上課不守秩序屢勸不聽，我們可以藉由"？？？"來讓學童接受道德勸說；可以藉由"？？？"來讓學童良心發現？

　　老師夠強，就有辦法攻破學生的心防讓他體悟到什麼事情是正確的，麻辣鮮師裡頭也欲傳達這樣的概念。

　　我知道要這樣主張可能對老師來說是個大挑戰，因為並不是每個老師都有這樣的能力或心力來教導學生，但我想，這也許可以作為未來教師培育的重要基礎能力之一。

　　就算老師辦不到，也不該因此主張體罰，我們不可能把一個在會議場吵鬧屢勸不聽的大人用私刑修理他，挺多是叫警察把他帶走。換言之，體罰這樣的手段有根本性的問題，不應該為了廢除後會產生的狀況而主張恢復體罰，而應該透過其他方式來設法解決困境。政府跟人本也在這方面不斷努力著，我相信這是有可能解決得了的。

[洛書 10]

嗯　關於ＤＵＳＴ的反體罰我還先不想表達什麼看法　我想問ＤＵＳＴ幾個問題。

我知道你是抱持著廢除私刑的角度來闡述，但是假若一個課業繁重的國三生，當考試低分時的處罰有打手心一下或是抄課文三遍時，因為一天到晚在寫字，身為學生我是否擁有受體罰的權利？

當然　我知道目前體罰是屬於一種私刑行為，但是據我所知，人本有提出一種類似這種自己選定處罰的方法，如果體罰是我本身的自由權，我應該主張我有受體罰的權利，但是目前體罰又是違法的，是否不該一昧禁止而是做規範呢？

（另外　我不認為這是事先協調就好　一方面之前禁止體罰時，已有家長與老師簽切結書贊成體罰，但仍屬違法，且須注意學生故意拍下去投訴的報復心態）

還有　體罰的最初意義在於「先以此類相對較小的懲罰嚇你，以免你未來出去被關」若直接訴諸法律，會不會造成一些社會問題？（如歧視、自暴自棄、反被幫派吸收等等）

[DUST 10]

嗯　關於ＤＵＳＴ的反體罰我還先不想表達什麼看法　我想問ＤＵＳＴ幾個問題。

我知道你是抱持著廢除私刑的角度來闡述，但是假若一個課業繁重的國三生，當考試低分時的處罰有打手心一下或是抄課文三遍時，因為一天到晚在寫字，身為學生我是否擁有受體罰的權利？

當然　我知道目前體罰是屬於一種私刑行為，但是據我所知，人本有提出一種類似這種自己選定處罰的方法，如果體罰是我本身的自由權，我應該主張我有受體罰的權利，但是目前體罰又是違法的，是否不該一昧禁止而是做規範呢？

（另外　我不認為這是事先協調就好　一方面之前禁止體罰時，已有家長與老師簽切結書贊成體罰，但仍屬違法，且須注意學生故意拍下去投訴的報復心態）

還有　體罰的最初意義在於「先以此類相對較小的懲罰嚇你，以免你未來出去被關」若直接訴諸法律，會不會造成一些社會問題？（如歧視、自暴自棄、反被幫派吸收等等）

　　洛書凍蒜意思是說，假設學生有選擇被處罰的權利，意思是說，如果學生願意的話，可以請求老師處分，並且可以自行選擇被懲處的方式，這樣一來，是否為反體罰者或法令所接受？是這樣嗎？

　　如果是這個意思的話，在法律層面是不被接受的，就算小白鹿要求小幽讓他可以馬上風而死，小幽也不應該做，如果做了，那小幽就犯了殺人罪，且沒有減免罪責的餘地。

　　而人本的的做法我是不太清楚，如果他是讓學生自行選擇，而且那些選擇是連同法律所禁止的範疇也包含的話（好比學生自請鞭刑三十下），那我認為這樣的做法是不當的。至於如果是罰寫，且是學生自請處分，其有具教育效果的可能，因為自己做錯事而對自己的良心不安，有意透過懲處來警惕自己，對學生來說可能是有教育意義的。而我原始的主張是，教師懲處沒有教育效果，這跟人本所提的這種狀況不同，所以如果我對洛書凍蒜你提到的人本的處置方式沒有誤會的話，在不涉及違反法律之嫌的前提下，我認為這是一個很不錯的方法。

　　另外洛書凍蒜提到，關於懲罰的目的也許是為了讓學生在還是學生時，可以因為懲罰而導致未來不敢在社會中犯罪，這點我認為需要進一步分析。首先是，這樣的做法應該是先認定學校教師所為的懲罰，是比坐牢等自由刑還來得小的。而假設現在影城噗噗是白目國中生，他犯了法律所禁止的犯罪行為，而學校主張以懲罰來代替法律刑罰，這樣是違法的（好比小白鹿吸毒，法律不會允許小白鹿的爸自行帶回家施以凌遲）；而如果影城噗噗這個白目國中生所犯的錯是屬於法律所未禁止的（我想大概是一般道德標準的程度），而教師動用懲罰來修理學生，並且主張：「我這麼做是想先嚇嚇你，以免你以後犯罪而被關。」在這個狀況中，影城噗噗並不是做了法律所不允許的事情，顯然老師預設了影城噗噗小時候偷內褲，長大就變成強暴犯的前提，這部分還有待商榷；另一方面，以一般道德標準而為的懲罰，且性質又跟法律懲處的自由刑不同，究竟是否有嚇阻未來犯罪的效果，我是抱持質疑的態度。另外，如果老師的懲罰本身就是違反法律的私刑，則永遠無法主張以其作為防止小孩長大變壞的利器。

[洛書 10]

　洛書凍蒜意思是說，假設學生有選擇被處罰的權利，意思是說，如果學生願意的話，可以請求老師處分，並且可以自行選擇被懲處的方式，這樣一來，是否為反體罰者或法令所接受？是這樣嗎？

　　如果是這個意思的話，在法律層面是不被接受的，就算小白鹿要求小幽讓他可以馬上風而死，小幽也不應該做，如果做了，那小幽就犯了殺人罪，且沒有減免罪責的餘地。

　　而人本的的做法我是不太清楚，如果他是讓學生自行選擇，而且那些選擇是連同法律所禁止的範疇也包含的話（好比學生自請鞭刑三十下），那我認為這樣的做法是不當的。至於如果是罰寫，且是學生自請處分，其有具教育效果的可能，因為自己做錯事而對自己的良心不安，有意透過懲處來警惕自己，對學生來說可能是有教育意義的。而我原始的主張是，教師懲處沒有教育效果，這跟人本所提的這種狀況不同，所以如果我對洛書凍蒜你提到的人本的處置方式沒有誤會的話，在不涉及違反法律之嫌的前提下，我認為這是一個很不錯的方法。

　　另外洛書凍蒜提到，關於懲罰的目的也許是為了讓學生在還是學生時，可以因為懲罰而導致未來不敢在社會中犯罪，這點我認為需要進一步分析。首先是，這樣的做法應該是先認定學校教師所為的懲罰，是比坐牢等自由刑還來得小的。而假設現在影城噗噗是白目國中生，他犯了法律所禁止的犯罪行為，而學校主張以懲罰來代替法律刑罰，這樣是違法的（好比小白鹿吸毒，法律不會允許小白鹿的爸自行帶回家施以凌遲）；而如果影城噗噗這個白目國中生所犯的錯是屬於法律所未禁止的（我想大概是一般道德標準的程度），而教師動用懲罰來修理學生，並且主張：「我這麼做是想先嚇嚇你，以免你以後犯罪而被關。」在這個狀況中，影城噗噗並不是做了法律所不允許的事情，顯然老師預設了影城噗噗小時候偷內褲，長大就變成強暴犯的前提，這部分還有待商榷；另一方面，以一般道德標準而為的懲罰，且性質又跟法律懲處的自由刑不同，究竟是否有嚇阻未來犯罪的效果，我是抱持質疑的態度。另外，如果老師的懲罰本身就是違反法律的私刑，則永遠無法主張以其作為防止小孩長大變壞的利器。

所以我的意思是說能否將體罰規範化、合法化。

廢除體罰有絕對的必要性嗎？

目前比較主流的非狹義體罰性處罰大概有以下幾種

１、消耗體力：跑操場、罰站等

２、強迫重複：抄課文等

３、自由限制：不准下課、放學留校等

扣除掉第二項可以找人代打外，其餘兩項要有效的管理學生似乎有困難，而且據我所知第一項也受到一定限制。

目前我們已經確知「體罰違法」　所以你在此大聲撻伐體罰　但是這真的沒有合法的空間嗎？跳脫中華民國的法律、跳脫西方國家貼的人權標誌來看，這也不是首例。

顯然老師預設了影城噗噗小時候偷內褲，長大就變成強暴犯的前提，這部分還有待商榷；另一方面，以一般道德標準而為的懲罰，且性質又跟法律懲處的自由刑不同，究竟是否有嚇阻未來犯罪的效果，我是抱持質疑的態度。

嗯　ＤＵＳＴ在這邊質疑的　剛好我們都曾經經歷過　且無論其有沒有效　的確我們到現在為止還沒有因為殺人放火去關　反而台灣人犯罪率最高的罪是罰責輕的竊盜罪　目前我手邊沒有資料　但料想犯罪結構圖與無體罰的美國來比較　應該會很有趣。

我比較好奇的是　如果反體罰人士沒有做過這些比對　又怎敢貿然廢除體罰？

[DUST 10]

所以我的意思是說能否將體罰規範化、合法化。

廢除體罰有絕對的必要性嗎？

目前比較主流的非狹義體罰性處罰大概有以下幾種

１、消耗體力：跑操場、罰站等

２、強迫重複：抄課文等

３、自由限制：不准下課、放學留校等

扣除掉第二項可以找人代打外，其餘兩項要有效的管理學生似乎有困難，而且據我所知第一項也受到一定限制。

目前我們已經確知「體罰違法」　所以你在此大聲撻伐體罰　但是這真的沒有合法的空間嗎？跳脫中華民國的法律、跳脫西方國家貼的人權標誌來看，這也不是首例。

　　首先是，懲罰的目的是什麼？如果是基於防範學生道德上的缺失、維持校園和諧環境，讓這樣的懲罰合法化是有可能的，但是必須清楚定義出老師不可用侵害人權之行為做為懲罰，因為我們也不可能同意法理基礎所不允許（例如未滿十四歲的人沒有責任能力，而現在卻要把這樣的基礎顛覆掉）的懲罰合法化（跑操場、罰站、抄課文等是有可能的，而限制自由就困難許多，好比我們刑法教授也跟我們說過，如果下課鐘響了之後還不放我們走，我們可以告教授妨礙自由）。至於跑操場等懲罰如果過度，也會造成傷害罪，這個界限也必須訂定出來。再者，我們必須要有合理的審判過程，既然是訴諸使其成為法律規範，自然要有罪刑法定原則（犯了什麼錯，給予多少懲處，必須明文規定且須合理，而不是老師說了算）與正當的審判（構成要件判斷、違法性判斷、罪則判斷），這是刑法的基礎，且這種懲罰在性質上應該也不可能採民法規範（民法的話就不必完全遵守上述原則）。

　　如果懲罰的目的並非防範學生道德上的缺失、維持校園和諧環境，而是例如督促學生得到好的成績等，就不太可能訴諸立法，況且原始法規中已經設立了類似輔導與退學等機制，教師如果要主張強制性使學生達到自己所滿足的標準，已經踰越了教師所擁有的職責（我們似乎很難主張老師可以有這樣的職責或權利）。

（p.s.粗體字是修正的部分，因為打錯了）

[DUST 10]

嗯　ＤＵＳＴ在這邊質疑的　剛好我們都曾經經歷過　且無論其有沒有效　的確我們到現在為止還沒有因為殺人放火去關　反而台灣人犯罪率最高的罪是罰責輕的竊盜罪　目前我手邊沒有資料　但料想犯罪結構圖與無體罰的美國來比較　應該會很有趣。

我比較好奇的是　如果反體罰人士沒有做過這些比對　又怎敢貿然廢除體罰？

　　廢除體罰的主張主要是為了避免不合理的懲處，而這裡的問題只能說是有體罰的好處，反體罰論者不可能基於這樣的「可能的好處」而放棄要有合理環境的主張。

[洛書 10]

讓這樣的懲罰合法化是有可能的

ＯＫ。

如果下課鐘響了之後還不放我們走，我們可以告教授妨礙自由

不能拖下課時間

但是可以假藉輔導名義留校　一樣是妨礙到我的自由。

這個界限也必須訂定出來。再者，我們必須要有合理的審判過程，既然是訴諸使其成為法律規範，自然要有罪刑法定原則（犯了什麼錯，給予多少懲處，必須明文規定且須合理，而不是老師說了算）與正當的審判（構成要件判斷、違法性判斷、罪則判斷）

所以其他非狹義性體罰之懲罰也有需要規範的地方囉？

還有我不懂法律　不太懂為什麼一定要符合刑法規範？如什麼少年福利什麼法的那種額外立法不可行嗎？

我們似乎很難主張老師可以有這樣的職責或權利

科科　如果是目前設立的資優班（化名為專長班招搖撞騙的那個）呢？

定義出老師不可用侵害人權之行為做為懲罰，因為我們也不可能同意法理基礎所不允許（例如未滿十四歲的人沒有責任能力，而現在卻要把這樣的基礎顛覆掉）的懲罰合法化

接上題　所以我滿十四歲　我就有權自願把我的人權拿去被侵害？

廢除體罰的主張主要是為了避免不合理的懲處，而這裡的問題只能說是有體罰的好處，反體罰論者不可能基於這樣的「可能的好處」而放棄要有合理環境的主張。

有點腐儒的味道，難道只是「合理」就可以一意孤行的極端地急速廢除行以有年的政策？且對於造成其他方面有問題的調查輕描淡寫帶過？

有時候　合理的主張（尤其幾乎只是基於法律合理的）也要與原本的方案做結合才能產生最大的益處以及可行度，而若圖表顯示結果對極端反體罰論者不利，我想他們應該也只會緊咬著法律不放吧，畢竟預測未來的圖表與統計絕對沒有「一定」而只是「可能」，最後若產生社會問題我想不是哪一個極端反體罰者或是人本成員需要承擔的，從這樣看來，教育部氣急敗壞希望人本不要插手教育專業的心態也就可以理解了。

目前在人文版討論的這個問題不是純理論而是需要考慮到全盤的政策　受體罰者不全然是受到美國黑奴般不人道的對待　我不懂面對一個複雜的問題　極端反體罰論者怎會不懂這般急燥地單刀直入可能會產生更多問題？（況美國黑奴當初也不是全部贊成解放，林肯就是被黑奴殺掉的）