【問題】喜歡長相好看的配偶的本能在演化論上的基礎

[白鹿 11]

對於有家庭組織的動物而言，伴侶的條件會影響子嗣是否擁有一個安全豐足的成長環境；對於沒有家庭組織的動物而言，伴侶的條件也會影響子嗣本身是否擁有足夠的本錢存活。而子嗣能不能活到交配期並生下孩子這件事直接影響到基因的延續與否。

上面這些關於動物的事實可以解釋為什麼大多數的動物傾向於選擇強壯、負責、聰明、敏捷的配偶。因為這些條件對於自己和孩子的生存有顯而易見的幫助。

但是另外一個關於動物的事實是，對於大多數的人來說，在選擇對象時，臉蛋的好看與否是很大的考量（其他的動物我不了解，不過似乎也有某些鳥類偏好擁有長到會影響飛行的尾巴的異性），臉長得好看這項似乎跟生存無關的條件為什麼會成為選擇伴侶重要的判準呢？

我知道在大家都喜歡長得漂亮的人的現在，臉長得好看對生存（或者提昇生活水準）有很大的幫助，但是這無法解釋這種偏愛一開始為什麼會出現。

[CRISPY 咪仔 10]

我對這問題蠻有興趣的

不過真的 不瞭解

我本來想講

臉長得好看對生存（或者提昇生活水準）有很大的幫助

但是

沒辦法解釋一開始為什麼會出現...

[訪客]

五官端正表示沒有異常疾病。

鳥類會影響飛行的尾巴背後的邏輯則是「我長成這樣還沒有被天敵吃掉，表示我很強。」

[CRISPY 咪仔 10]

五官端正表示沒有異常疾病。

鳥類會影響飛行的尾巴背後的邏輯則是「我長成這樣還沒有被天敵吃掉，表示我很強。」

五官端正的不一定好看

話說好不好看還牽扯到各人審美觀問題了...~"~

[訪客]

「美」是什麼？

我認為就是當時認為屬於適應者的外貌。

實驗顯示五官的對稱性越高會有越多人認為好看，這應該比我前一篇說的「端正」更嚴謹一點。

還有個研究發現不同時代的人對身材的喜好不同，好像是在飢荒的時候會喜歡長得豐潤一點的人。

[磁單極 10]

白鹿

我覺得你的主題有嚴重的不適當

妳說"長相"的好看

但是現在得人都比較在乎身高

沒有180左右你長超帥都很難受注意

這真是太可惡了

女人們

難道180就一定帥嗎

難道180就比較浪漫嗎

難道180就比較有學問嗎

難道180就很聰明嗎

難道180一定有錢嗎

難道180就不是變態男嗎

難道180就代表一切嗎

說出來真爽

[阿斜 10]

其實女生不會在意身高吧

應該是男生自己在意的

我是不在意啦.哈

[白鹿 11]

白鹿

我覺得你的主題有嚴重的不適當

妳說"長相"的好看

但是現在得人都比較在乎身高

沒有180左右你長超帥都很難受注意

這真是太可惡了

女人們

難道180就一定帥嗎

難道180就比較浪漫嗎

難道180就比較有學問嗎

難道180就很聰明嗎

難道180一定有錢嗎

難道180就不是變態男嗎

難道180就代表一切嗎

說出來真爽

噢

因為我本身180所以沒在注意這個(拖走)

[Lindayao 10]

象牙海岸的象國喜歡豐腴、經世事歷風霜的女人

可能牽扯到飢荒、較易生產出健康的兒童

至於長相與身高，見仁見智吧。

[CRISPY 咪仔 10]

還有個研究發現不同時代的人對身材的喜好不同，好像是在飢荒的時候會喜歡長得豐潤一點的人。

這點不太認同

環肥燕瘦怎麼說...?

[萬芳人 10]

根據看過的某D台影片 (那影片還是物理課放的....XD)

裡面有提及，我們會喜歡好看的配偶，乃是因為那是健康的象徵←本能上

因為配偶健康能使我們產生健康下一代

不過，現今社會這不是唯一依據了

現在人們看社經地位...其他因素

可以說，看好看的配偶，是長久基因演化下來的證明

一言以敝

就是【本能】拉

以上是我的拙見+物理課看的生物影片XD...

[--◎笨笨糖◎-- 10]

勿版聊

[chinhsuan 10]

臉長得好看這項似乎跟生存無關的條件為什麼會成為選擇伴侶重要的判準呢？

我知道在大家都喜歡長得漂亮的人的現在，臉長得好看對生存（或者提昇生活水準）有很大的幫助，但是這無法解釋這種偏愛一開始為什麼會出現。

像前面所說的，長的「好看」可以更容易吸引異性。

理論上，生物最重要的任務是將基因傳下去，

所以在選擇容易吸引異性的配偶時，

它的後代也將有更大的優勢可以吸引到異性，

進而繼續將基因傳下去。

也就是說，物種的成功不只是活到交配期而已。

長的好看也不完全是為了生存，像孔雀的尾巴反而會礙到生存，但因為可以吸引到異性，因此花費的精力是值得的，而能在生存和「好看」中取得平衡的即可傳下基因。

而擁有本能去尋找好看的配偶也是種優勢，因為它的後代同時也增加了傳下基因的機率。

除了大部分生物本能會選擇較適合環境生存的配偶以及後天影響外，

還有可能是選擇跟自己某些地方較不同的配偶以增加多樣性。

所以說對於人來說，好不好看就比較因人而異了。

PS以上只是依所學的猜測xd

[白鹿 11]

像前面所說的，長的「好看」可以更容易吸引異性。

理論上，生物最重要的任務是將基因傳下去，

所以在選擇容易吸引異性的配偶時，

它的後代也將有更大的優勢可以吸引到異性，

進而繼續將基因傳下去。

也就是說，物種的成功不只是活到交配期而已。

長的好看也不完全是為了生存，像孔雀的尾巴反而會礙到生存，但因為可以吸引到異性，因此花費的精力是值得的，而能在生存和「好看」中取得平衡的即可傳下基因。

如果有一群喜歡漂亮尾巴的母孔雀，有漂亮尾巴的公孔雀就會在留下基因上佔有優勢。

不過這樣只是把問題往後推，因為「喜歡漂亮尾巴」這種基因或習性顯然對於生存沒有幫助，所以我們還是必須回答「為什麼會有一群喜歡漂亮尾巴的母孔雀？」這種問題。

[chinhsuan 10]

如果有一群喜歡漂亮尾巴的母孔雀，有漂亮尾巴的公孔雀就會在留下基因上佔有優勢。

不過這樣只是把問題往後推，因為「喜歡漂亮尾巴」這種基因或習性顯然對於生存沒有幫助，所以我們還是必須回答「為什麼會有一群喜歡漂亮尾巴的母孔雀？」這種問題。

看來我的第一段沒講清楚XD

就從頭講起吧，先假設環境影響不同花色孔雀的生存率不大(ex沒有針對某花色孔雀的疾病)。

白孔雀是隱性，彩色孔雀是顯性，若沒意外，通常彩色孔雀的數量會多過白色孔雀。

為了有效率的傳下基因，物種要在天時地利人和(性成熟、食物充足等)的情況下找到配偶，所以快速認出異性是必要的。

尾巴的作用就是拿來吸引配偶，告訴對方他已準備好了，以避免浪費精力跟一個尚未成熟的配偶交配。

因此母孔雀也會比較容易把彩色尾巴當作認出異性的依據，而少數的白公孔雀則吃虧。

(這點有像到掠食行為)

因彩色公孔雀的數量多，因此能被彩色孔雀吸引的母孔雀自然她的後代就較多。

(如同其他基因一樣，基因code for喜好也有不同種)

如果有母孔雀沒有選擇彩色孔雀的頃向的話，那她也有可能選擇白孔雀，而後代也有較大的機率變成白孔雀。

然而，選白孔雀的母孔雀傳下基因的機率則變小了，因為她的後代是白色，而白色並不容易吸引到配偶。

而慢慢演變下來，會選擇尾巴的母孔雀會佔更多數，然後就有了「孔雀挑漂亮尾巴」的印象了。

簡單的說，對母孔雀來說，「喜歡漂亮尾巴」的基因並不是對生存沒有幫助，反之，它增加了傳下基因的機率，因為她與漂亮尾巴的下一代會有較大的機率吸引到更多的配偶。

PS以上也只是假設，而當然原因也不太可能只有這一種。

還有，請原諒我只讀到國一的中文能力T_T

[訪客]

假設是錯誤的，所以雖然推理過程沒有錯，結果還是錯的。

彩色被天敵看見的機率大很多，因此不能假設「環境影響不同花色孔雀的生存率不大」。

顯隱性本身不會影響數量，影響數量的是該基因是否對個體有利、能否通過天擇考驗，因此一開始也不會有顯性數量比較多的問題。

[chinhsuan 10]

假設是錯誤的，所以雖然推理過程沒有錯，結果還是錯的。

彩色被天敵看見的機率大很多，因此不能假設「環境影響不同花色孔雀的生存率不大」。

顯隱性本身不會影響數量，影響數量的是該基因是否對個體有利、能否通過天擇考驗，因此一開始也不會有顯性數量比較多的問題。

我們怎麼知道，一開始對掠食者來說，白色跟彩色是彩色較顯眼？

難道不能是掠食者後來演化，懂得找彩色尾巴的找的到食物，而以白色作依據的掠食者數量減少？(跟母孔雀一樣)

其實我想指的假設是在孔雀這個物種剛開始演變出來時，那時還沒有太挑的天敵(並不針對孔雀)，看到長的差不多的鳥就殺，因此彩色白色都有差不多數量的獵食者。

天敵之後慢慢演化至專門獵食孔雀，孔雀跟天敵數量也開始達到平衡，也開始同種之間競爭更激烈。

然後時間一久，掠食者跟母孔雀一樣，會以彩色尾巴作為攻擊對象的才較易存活下來。

(這算coevolution嗎@@)

然後也給了現在人「彩色較吸引掠食者」的印象。

而在那之後，在被掠食和找配偶間取得平衡的彩色孔雀存活下來，這時就是基因對個體有利，因而存活下來的，才造成現況的顯性比隱性多。

也就是說，剛開始的顯性多跟現在的顯性多的理由並不相同。

PS都是猜測。xd

誰知道當時的環境是什麼樣子="=

[訪客]

最基本的問題你還是沒有看懂：

不管彩色性狀是顯性基因還是隱性基因，都不會影響彩色鳥的比例，因此你的假說從一開始就完全沒辦法說明為什麼會偏向彩色而不是其他顏色。

白孔雀是隱性，彩色孔雀是顯性，若沒意外，通常彩色孔雀的數量會多過白色孔雀。

這句是錯的，一開始不會因為顯隱性有比較多的彩色鳥。

所以公鳥不會有需要辨認彩色的問題，所以母鳥不會需要迎合公鳥而變得更彩色，所以你的解釋不能說明為什麼要變彩色。

同樣的，因為你對於一開始解釋怎麼會有比較多彩色這點無法解釋，因此無法說明為什麼天敵需要辨認彩色，因此無法反駁彩色會吸引掠食者的說法。

照你的邏輯，如果一開始白色性狀是顯性基因，現在我們看到的鳥類就會通通都是白色的。這並不正確。

而且還有另一個問題：

在被掠食和找配偶間取得平衡的彩色孔雀存活下來

與其選個顯眼的顏色同時給天敵和異性看，

為什麼不要讓鳥類通通都變成天敵不易看見的保護色，然後讓鳥類傾向於辨認具有保護色的異性？

[chinhsuan 10]

這句是錯的，一開始不會因為顯隱性有比較多的彩色鳥。

所以公鳥不會有需要辨認彩色的問題，所以母鳥不會需要迎合公鳥而變得更彩色，所以你的解釋不能說明為什麼要變彩色。

因為你沒說為什麼彩色一開始就吸引掠食者和母孔雀，所以我就先認為你沒異議囉。

(一開始是孔雀這個物種剛出來時)

如我上面所說，當時掠食者不挑彩色還白色(還不針對孔雀)。

挑彩色和白色的母孔雀都各還活著，亦或牠們還沒有挑的頃向。

一隻白孔雀跟一隻白孔雀會生下白孔雀。

一隻彩色孔雀跟一隻彩色孔雀會生下彩色孔雀。

一隻彩色孔雀跟一隻白孔雀會生下較多的彩色孔雀。

孔雀一胎不只生一個，所以差距會拉大。

我不懂為什麼你說沒有差，人類不也有很多顯隱性基因，而多數人都是顯性特徵。

我懂你所說的環境可以決定基因，只是在這裡，誰都不能說當時的環境是怎樣。

我先前也說了，這可以有很多很多的可能(像是有針對白孔雀的疾病而數量減少)。

照你的邏輯，如果一開始白色性狀是顯性基因，現在我們看到的鳥類就會通通都是白色的。這並不正確。

為什麼不正確？

怎麼知道這不可能發生？

你沒解釋，所以我不把它當成有力的反駁。

還有，我的邏輯不是那樣。

我認為的是，大自然不只有這個物種，環境也在變，不能這麼果斷的把一個解釋放到另一個地方上。

我想解釋的是現在這個現象，而不是試圖說出一個定律。

而且還有另一個問題：

與其選個顯眼的顏色同時給天敵和異性看，

為什麼不要讓鳥類通通都變成天敵不易看見的保護色，然後讓鳥類傾向於辨認具有保護色的異性？

「選」個顯眼的顏色？

第一，鳥類不能選他們自己要的顏色，就像你不能變成紫色的道理差不多。

第二，就算有了保護色，也不代表牠們能在當時的環境生存下來。不要拿現在的掠食者去比較以前的孔雀，誰又保證之後的掠食者不會演化至可以以氣味等其他的方式辨認孔雀？

第三，如果鳥類都這樣，那對牠們也不是好事，越多種生存方法，遇到環境變化時，則越多機會活下來。

第四，這種生存方法讓孔雀活了下來，你又怎麼認為保護色會比這種方法好到哪去(你使用"與其"這個字)？

PS也只是我的猜測，有漏洞就請指出，我也不會堅持它是對的，我認為有很多方法可以解釋。(比較不負責任的：母孔雀剛演化時就是這樣，不然就是選白孔雀的基因跟某種病的基因在同條染色體上:P )

如果可以，我也想知道你的想法究竟是什麼。

[訪客]

彩色比較容易被天敵看見，其邏輯和阻礙飛行的尾巴一樣，是告訴異性「我這樣都不會被吃掉，表示我的基因是優良的。」

↑↑↑↑↑以上是主流演化論相信的解釋↑↑↑↑↑↑

你一定沒學過哈溫定律，所以我以下用慢慢推的說明顯性為什麼不會比較多好了，順便先舉個反例：六根手指是顯性，可是數量少很多。

一隻白孔雀跟一隻白孔雀會生下白孔雀。

　aa x aa = aa

一隻彩色孔雀跟一隻彩色孔雀會生下彩色孔雀。（錯）

　AA x AA = AA,

　AA x Aa = AA & Aa,

　Aa x Aa = AA & Aa & aa

一隻彩色孔雀跟一隻白孔雀會生下較多的彩色孔雀。

　AA x aa = Aa,

　Aa x aa = Aa & aa

你自己慢慢看，你會發現親代和子代中A和a的比率是一樣的。要改變A和a的比率靠的是天擇、遺傳漂變、瓶頸效應、創始者效應等等，顯性隱性本身不會影響基因型的比例。

再者，一開始兩個等位基因的數量不是相等的，一開始只有一種基因，是在某個情況下單一基因座發生突變後才跑出另一種基因，一開始不會是一比一，而是一比上萬。

鳥類不能選他們自己要的顏色，就像你不能變成紫色的道理差不多。

　我不是說鳥類自己選，而是天擇這樣選。

就算有了保護色，也不代表牠們能在當時的環境生存下來。不要拿現在的掠食者去比較以前的孔雀，誰又保證之後的掠食者不會演化至可以以氣味等其他的方式辨認孔雀？

　有保護色絕對比沒有保護色更不易被天敵發現，至於天敵是否發展出其他方法是獨立事件，不能用來反駁保護色有利的事實。

如果鳥類都這樣，那對牠們也不是好事，越多種生存方法，遇到環境變化時，則越多機會活下來。

　孔雀變成彩色難道就會比白色有更大的多樣性嗎？

這種生存方法讓孔雀活了下來，你又怎麼認為保護色會比這種方法好到哪去(你使用"與其"這個字)？

　循環論證，這裡你已經先假設你正確了。

　你的解釋說明為什麼孔雀這樣演化，我的說法和你衝突，那表示要嘛我提出的反駁有錯，不然就是你的解釋錯，你不能先說孔雀確實照你的方法活下來了，所以我的反駁不對，所以又你對。

[chinhsuan 10]

彩色比較容易被天敵看見，其邏輯和阻礙飛行的尾巴一樣，是告訴異性「我這樣都不會被吃掉，表示我的基因是優良的。」

↑↑↑↑↑以上是主流演化論相信的解釋↑↑↑↑↑↑

嗯，我想大家都知道這個。

可是現在不是在討論這理論一開始是怎麼來的嗎？(母孔雀為什麼要這麼認為？)@@

你一定沒學過哈溫定律

幹麻這麼肯定，哈溫定律是Hardy-Weinberg equilibrium那個東西吧，我們為此還做過一個不擇偶的實驗。

如果沒記錯，當中的算式是

p+q=1

p^2+2pq+q^2=1

(p^2=RR pq=Rr q^2=rr )

原來我們講的是不一樣的東西XD

A跟a比率一樣，你在說的是基因型(genotype)，但我所說的是表現型(phenotype)。

如果你要以哈溫定律來看的話，那應該很明顯顯性的表現型會多過隱性的表現型。

要是控制尾巴顏色的基因不只一個，那比例應該會更懸殊吧。

至於你說錯的那部份，我承認我沒想到:(

當時想的是AA

I]鳥類不能選他們自己要的顏色，就像你不能變成紫色的道理差不多。

我不是說鳥類自己選，而是天擇這樣選。

那你的問題是，天擇為什麼不選只有保護色的鳥？

就算有了保護色，也不代表牠們能在當時的環境生存下來。不要拿現在的掠食者去比較以前的孔雀，誰又保證之後的掠食者不會演化至可以以氣味等其他的方式辨認孔雀？

有保護色絕對比沒有保護色更不易被天敵發現，至於天敵是否發展出其他方法是獨立事件，不能用來反駁保護色有利的事實。

我沒有要用來反駁現在保護色有利，反之，I agree with it。

而想說的是，有太多的絕對和一定，可是自然理論這種事本來就有很多種可能，也隨時會被推翻。

如果剛開始所有鳥類都是以保護色存活，那掠食者會因為壓力，而演化出其他的方式獵食鳥類，保護色就沒用了。

->我想說的只是這樣

如果鳥類都這樣，那對牠們也不是好事，越多種生存方法，遇到環境變化時，則越多機會活下來。

孔雀變成彩色難道就會比白色有更大的多樣性嗎？

嗯？不太懂你的問題。

白色基因(allele)不會消失掉，所以多樣性還是在的。

這種生存方法讓孔雀活了下來，你又怎麼認為保護色會比這種方法好到哪去(你使用"與其"這個字)？

　循環論證，這裡你已經先假設你正確了。

你的解釋說明為什麼孔雀這樣演化，我的說法和你衝突，那表示要嘛我提出的反駁有錯，不然就是你的解釋錯，你不能先說孔雀確實照你的方法活下來了，所以我的反駁不對，所以又你對。

不懂什麼是「循環論證」。

你誤會我的意思了，我在這指的方法不是我先前說的方法，事實上，我先前所說的根本不是方法。

我在這句指的生存方法是非保護色的生存方法，孔雀的尾巴非保護色，但它就是生存下來了，它跟保護色同時在這生態圈存活了下來，你能說誰好誰壞嗎？

你說的natural selection, mutation, bottleneck effect, founder effect, or even gene flow我都知道，所以我說會有很多種可能，我一開始就沒說過只有這種方法是對的。

而若是有兩種衝突的理論，誰都並不能證明是對的直到實驗證明其中一方是錯的。

我也沒有絕對的去否定你的反駁，我只是單純的希望你可以解釋更多。

像你先前的那一串假設我不知道哈溫的解釋，我才可以知道到底哪裡有了漏洞。

Keep in mind，這題本來就沒有一個很確定的答案，沒人知道孔雀的祖先、環境、甚至是食物鏈關係。

PS原來弄個hypothesis需要這麼多精力，突然很佩服那些科學家xd

[訪客]

一開始？一開始就是剛好有些公鳥出現那些表面上不利的性狀，又剛好有些母鳥喜歡這樣的性狀，結果其中有能力存活的個體產下的後代就變得非常強，所以就維持下來了。

就算看表現型，也要在p>q或p, q接近的時候才會出現顯性壓過隱性的情況（設p為顯性），否則就像我說的六指基因，顯性不見得會比較多。而一個新的基因剛突變出來的時候必定是只有唯一一個，然後必須是無害的才有辦法散佈出去，如果具有相對優勢就有機會變成多數。

因為彩色是後來才出現的性狀（生物有眼睛之前應該都不會有彩色基因吧……），所以必須經過上述的過程，具有競爭優勢才可能變成多數，那麼你的假說「因為彩色一開始剛好就比較多，為了容易辨識異性同類所以雌鳥演化成辨認彩色，所以就進入一個正回饋而有越來越多的彩色鳥」就無法發生，除非彩色一開始就有其他的優勢，可以讓彩色的比例提高到接近一半以上，這時你的假說才有辦法開始發揮作用。

而且你說的是「藉由辨認某個基因來認出異性同類」，你不覺得認出異性同類只看某一個基因似乎太冒險了一點了嗎？何況還是個只有部分個體才具有的性狀？如果去辨識一個所有異性同類都具有的特徵不會比辨識某些個體才具有的特徵更具優勢嗎？這樣可以維持不具該性狀的個體的繁殖機會以及基因多樣性，不是嗎？

除非那個基因本身就具有優勢，或是和其他優勢基因高度連鎖。

所以我們要的是另一個可以解釋彩色具有優勢的原因，「表示個體強壯」似乎是最合適的選擇。