【討論】＂餅乾＂－通稱的問題

[訪客]

高等生物同種的定義：

能交配並產生具生殖力的後代。

↑餅乾跟餅乾交配生出小餅乾嗎(天真)

↑前提是高等生物，不合前提的東西拿來套用沒有意義（認真）

[sia61232 10]

蛋卷是捲的，餅乾通常是一片。

蛋卷集合可能包含於餅乾集合。

這篇要討論的到底是什麼？

我想應該是論觀念、它們的起源、組合、聯繫等等有關人內心思維與溝通的問題

簡單觀念和簡單印象精確對應，複雜觀念和複雜觀印象則不盡然

我覺得蛋捲也是餅乾啊

印象問題吧；我想

噢，還有；我覺得數學是溝通人類之間的一種於言表達方式

[coffeeboy37 10]

你是一個"人"

請你給我一個"人"的定義吧

先把人的定義想好再去想餅乾唄

[小小蝶 10]

我再重申一次　大眾的說法很容易人云亦云　如果你為了大眾稱呼的名實問題而煩惱　那麼得到的答案大多都會是「因為大家都這麼說」或是「叫錯了」

"餅乾"是由人所賦予的一個集合代稱及一個模糊的定義

而這個定義經常是隨著社會主流價值觀走的

就如同"人"這個集合

好人或壞人就如同蛋捲及餅乾是由社會大多數人的價值觀所判定

[洛書 10]

社會大多數人的價值觀所判定

我們不會把米飯當作餅乾　不就是因為在本質上就有差異嗎？

如果我們因為「包裝上寫蛋捲而非餅乾」就認定「蛋捲非餅乾」那麼真是大多數人的價值觀嗎？還是少數人（製造商）的價值觀影響了大多數人的想法？或許這也不是什麼大多數人的價值觀，更甚者大家都沒有想這個問題吧。

我在上面列了個別的製作方法，我不覺得列出來的事實在說服力上會弱於虛無飄渺的「大多數人」

另外我沒有回題的意思，這問題我認為的答案，在十八樓的前兩行都說了，剩下的只是解釋縱火的質疑，以上

[訪客]

我們不會把米飯當作餅乾　不就是因為在本質上就有差異嗎？

但是米飯烤過變成米果後，有些人就會認為那是餅乾。

還有，如果由成分來認定，那玩具餅乾怎麼認定？

玩具餅乾可以是塑膠做的、可以是橡膠做的、可以是陶瓷作的、可以是紙做的，跟一般餅乾一樣有千變萬化的外型和顏色，可是我們都知道那是在仿造餅乾。

[洛書 10]

但是米飯烤過變成米果後，有些人就會認為那是餅乾。

所以不以本質來定義　不斷的以「大部分人」、「有些人」來說　永遠說不出個結果

還有，如果由成分來認定，那玩具餅乾怎麼認定？

玩具餅乾仿造的都是在現實中存在的餅乾　對嗎？

[訪客]

所以不以本質來定義　不斷的以「大部分人」、「有些人」來說　永遠說不出個結果

玩具餅乾仿造的都是在現實中存在的餅乾　對嗎？

但是既然不同的人對餅乾有不同的定義，要嘛那些人說錯了，要嘛餅乾這個定義確實是社會主流價值決定，我們無法判斷何者正確。

但是我們怎麼有辦法一眼看就知道那是餅乾？

這表示我們不是用成分、可否食用、口感如何、製造過程等等來認定何謂餅乾，而是由外觀來判斷。

[洛書 10]

但是既然不同的人對餅乾有不同的定義，要嘛那些人說錯了，要嘛餅乾這個定義確實是社會主流價值決定，我們無法判斷何者正確。

何謂社會主流？

但是我們怎麼有辦法一眼看就知道那是餅乾？

這表示我們不是用成分、可否食用、口感如何、製造過程等等來認定何謂餅乾，而是由外觀來判斷

那麼一些比較不像餅乾的餅乾（蛋捲）像餅乾卻又不是餅乾的食品（米果）　（ｐｓ：在此以成份與作法認定）

我們用外觀判斷事物時　怎麼確定所有人討論的都是同一個東西？

如果大家都用自己的眼睛跟嘴巴來決定一件事物是什麼　不考慮自己的感官會被迷惑或是被影響　那麼就不用討論了。

這兩段回應　說到底　還是我這句話：

如果我們因為「包裝上寫蛋捲而非餅乾」就認定「蛋捲非餅乾」那麼真是大多數人的價值觀嗎？還是少數人（製造商）的價值觀影響了大多數人的想法？或許這也不是什麼大多數人的價值觀，更甚者大家都沒有想這個問題吧。

噢對　事物在我們的印象中有個「標準型態」　就跟藍色衛生紙是衛生紙　但是提到衛生紙我們還是會想到白色的一樣（如果要做玩具衛生紙這種東西　也必定是做白色的）

但是不能用「玩具衛生紙是白色的」就推導出「我們決定這件事物是不是衛生紙是看他的外表　不然我們怎麼知道玩具衛生紙是衛生紙呢？所以如果大眾不認為藍色衛生紙是衛生紙（因為是不是衛生紙是由外觀決定，而非成分阿），那麼藍色衛生紙的確就不是衛生紙」

底線部分　是你的論點嗎？

也就是「這表示我們不是用成分、可否食用、口感如何、製造過程等等來認定何謂餅乾，而是由外觀來判斷」

[白鹿 11]

三個星期之前我把這篇文章寫了一半，然後就忘在那裡了orz

事實上有一類的東西被我們叫做餅乾，一般來說在日常生活中我們對於哪些東西屬於這一類哪些東西不屬於這一類有滿明顯的直覺，且大家的直覺在大部份的情況下大概都差不多，而現在我們想要知道，這樣的直覺是哪裡來的︰我們是否可以找出明確的規則來描述我們的直覺？如果可以的話，這些規則長什麼樣子？如果不行的話，我們那似乎有明確的規則作靠山的明確的直覺又是怎麼來的？

這個問題是個貨真價實的哲學問題（而且原po並非我或灰塵或小幽，這一點非常難得=w=），我們可以在其他熱門的哲學問題裡找到和它相似的架構︰

事實上有一類的行為被我們叫做道德上對的行為，一般來說在日常生活中我們對於哪些行為屬於這一類哪些行為不屬於這一類有滿明顯的直覺，且大家的直覺在大部份的情況下大概都差不多，而現在我們想要知道，這樣的直覺是哪裡來的︰我們是否可以找出明確的規則來描述我們的直覺？（即，我們能不能找出一串規則使得所有符合這串規則的行為都是道德上對的行為；所有不符合這串規則的行為都不是道德上對的行為？）如果可以的話，這些規則長什麼樣子？如果不行的話，我們那似乎有明確的規則作靠山的明確的直覺又是怎麼來的？

事實上有一類的信念被我們叫做知識，一般來說在日常生活中我們對於哪些信念屬於這一類哪些信念不屬於這一類有滿明顯的直覺，且大家的直覺在大部份的情況下大概都差不多，而現在我們想要知道，這樣的直覺是哪裡來的︰我們是否可以找出明確的規則來描述我們的直覺？（即，我們能不能找出一串規則使得所有符合這串規則的信念都是知識；所有不符合這串規則的信念都不是知識？）如果可以的話，這些規則長什麼樣子？如果不行的話，我們那似乎有明確的規則作靠山的明確的直覺又是怎麼來的？

事實上有一類的句子被我們叫做真句子（truth），一般來說在日常生活中（資訊充足的情況下）我們對於哪些句子屬於這一類哪些句子不屬於這一類有滿明顯的直覺，且大家的直覺在大部份的情況下大概都差不多，而現在我們想要知道，這樣的直覺是哪裡來的︰我們是否可以找出明確的規則來描述我們的直覺？（即，我們能不能找出一串規則使得所有符合這串規則的句子都是真句子；所有不符合這串規則的句子都不是真句子？）如果可以的話，這些規則長什麼樣子？如果不行的話，我們那似乎有明確的規則作靠山的明確的直覺又是怎麼來的？

在現階段如果有人要研究上面提到的餅乾問題，他的研究不可避免地會被歸類到哲學學門。

不過事實上應該沒有人在作這樣的研究，因為比起其他哲學問題，餅乾問題不重要也不急迫。

我們急於找出道德上對的行為的判準，因為在科學理性興起的現代，我們需要為我們的道德判斷找到一個不來自於神話或宗教或習俗的強力基礎。

我們急於找出一個人知道某件事（know something）的判準，因為當我們自以為很瞭解知道某件事是怎樣的一回事的時候，殺出了懷疑論和Gettier Problem。

我們急於找出一個句子為真的條件，因為說謊者悖論動不動就跳出來提醒我們這個問題是待解決的。

不過餅乾問題顯然衰弱許多，它既不事關重大，也不會導出奇怪的悖論。

相對於針對餅乾這個概念的定義問題，哲學家比較傾向於更大手筆的問題︰分類的問題

事實上我們把世界上的東西分類︰我們把世界上的東西分成生物和非生物；抽象事物和非抽象事物；名詞和非名詞；狗和非狗；白色的東西和非白色的東西...

而且我們事實上因為這樣的分類而受益。

我們可以使用「狗」這個詞的意思就是說，我們不需要為世界上的每一隻狗名字就可以任意地談論他們。

我們可以使用「哺乳類」、「恆溫動物」的意思就是說，我們的孩子在學習時不再需要強記每種動物的每種特徵。

跟分類的問題比起來，一個東西是不是餅乾這個問題顯然瑣碎得多。

但作為一個不重要的問題並不蘊含它無法帶給研究他的人任何福利。

事實上我們已經看到有人在搜尋及檢視可用的規則的過程中獲得相當大的樂趣。

而建構嚴謹的定義本身是一項有用的思考訓練，它對於創造及分析能力的提昇相當有幫助。

[dreamboat 10]

這是不是在探討餅乾的本質阿?

能不能說 把任何 跟餅乾有相同交集的觀念 通通去掉 最後剩下的 就是餅乾的本質........

比方說 麵包跟餅乾德關係 就是都用麵粉...都要烘烤... 把這兩個去掉

在把餅乾跟鬆餅一樣都是綿綿的感覺 去掉

把這個步驟做到能做到的都作了一便 剩下的 就是餅乾的本質...

這樣說不知道對不對

[白鹿 11]

這是不是在探討餅乾的本質阿?

能不能說 把任何 跟餅乾有相同交集的觀念 通通去掉 最後剩下的 就是餅乾的本質........

比方說 麵包跟餅乾德關係 就是都用麵粉...都要烘烤... 把這兩個去掉

在把餅乾跟鬆餅一樣都是綿綿的感覺 去掉

把這個步驟做到能做到的都作了一便 剩下的 就是餅乾的本質...

這樣說不知道對不對

嗯，如果我的理解沒有錯的話，你的主張通常我們會表達成這樣︰

首先，我們找出餅乾的所有性質

然後，我們一個一個地檢查那些性質，對於

所有

任何我們抓出來的性質x，一旦有任何不是餅乾的東西擁有x（比方說，我們發現「需要烘烤」這個性質麵包也具有，而麵包不是餅乾），我們就把x從清單中去掉。

當我們檢查並篩掉所有與某些不是餅乾的東西共有的性質之後，剩下的那些性質的集合就是餅乾的本質。

這樣做會有一些問題，大家可以想想看是什麼問題。

[feric 10]

在把餅乾跟鬆餅一樣都是綿綿的感覺 去掉

主觀問題

麵包跟餅乾德關係 就是都用麵粉...都要烘烤... 把這兩個去掉

輕易就能把和經驗有關的概念(譬如製作方法、材料)通通去掉

通常經驗就直指客觀

如果說一個概念的形成(譬如"餅乾")是由主觀+客觀結合起來的

(設想一個圓=概念，把它剖成兩半，一半是主觀，一半是客觀)

在這裡，定義一個廣泛的認同，使它有成為真理的可能的，是客觀的部份

通常它有實驗根據來支持

這裡往往是難以改變的，可說是一個持續增值的定數(每發現一個新的根據便填補上去)

譬如：餅乾的製作過程

假如有天發現了足以推翻這個規定的事實，那麼這個定數則完全更新

在此之前，它只是「可能的選擇」變多而已(譬如：有製作方法1號、製作方法2號......)

而主觀是使用者、製作者的個人感受，是一種情緒、體驗的、難以言傳的心理層面

(這部份主掌的就是樓主的「會不會奇怪」的情感作用)

就像dream大所說的，餅乾有「棉棉的」感受，我一看之下便覺得有夠奇怪

我不曾吃過有棉棉感受的餅乾，或是我吃過有類似感受，卻不覺得應該稱之為餅乾、而dream大卻覺得應該稱之為餅乾的東西

綜合以上，我之所以認為餅乾無法定義的原因

因為存有主觀的變因在

[白鹿 11]

在把餅乾跟鬆餅一樣都是綿綿的感覺 去掉

主觀問題

麵包跟餅乾德關係 就是都用麵粉...都要烘烤... 把這兩個去掉

輕易就能把和經驗有關的概念(譬如製作方法、材料)通通去掉

通常經驗就直指客觀

如果說一個概念的形成(譬如"餅乾")是由主觀+客觀結合起來的

(設想一個圓=概念，把它剖成兩半，一半是主觀，一半是客觀)

在這裡，定義一個廣泛的認同，使它有成為真理的可能的，是客觀的部份

通常它有實驗根據來支持

這裡往往是難以改變的，可說是一個持續增值的定數(每發現一個新的根據便填補上去)

譬如：餅乾的製作過程

假如有天發現了足以推翻這個規定的事實，那麼這個定數則完全更新

在此之前，它只是「可能的選擇」變多而已(譬如：有製作方法1號、製作方法2號......)

而主觀是使用者、製作者的個人感受，是一種情緒、體驗的、難以言傳的心理層面

(這部份主掌的就是樓主的「會不會奇怪」的情感作用)

就像dream大所說的，餅乾有「棉棉的」感受，我一看之下便覺得有夠奇怪

我不曾吃過有棉棉感受的餅乾，或是我吃過有類似感受，卻不覺得應該稱之為餅乾、而dream大卻覺得應該稱之為餅乾的東西

綜合以上，我之所以認為餅乾無法定義的原因

因為存有主觀的變因在

我們會這樣表達︰

dream提供的辦法會有一些困難，因為並不是對於任何性質來說，要不要把它放進清單裡這件事都是很清楚無爭議的。因為有一些性質是主觀的性質，而每一個人對於同一個東西具不具有某一個主觀的性質這件事的判斷可能不會一樣。

如果對於某一些性質，我們無法決定要不要把它放進清單中，我們就無法完成清單。而如果清單是無法完成的，我們也無法根據這個辦法來找出餅乾的本質(定義)

我想，如果我們適度地修正原來的方案，你的攻擊是可以被迴避的。

比方說，我們可以主張說，既然主觀性質那麼不準，我們便有了某種好理由來把它們直接從決定某個東西的本質的清單中排除，所以當我們在考慮餅乾的本質的時候，我們只需要考慮所有目前的客觀的性質就可以了。至於是什麼樣的好理由讓我們可以這樣做，想要支持這個主張的人可以想一想。

然後，dream的方案的問題不只這一個，大家可以再想想。

[國師 10]

有個東西叫做「集合」，

一個集合可以用某個條件定義只要符合條件的東西都屬於那個集合。

例如說：

餅乾就是乾乾的麵粉製食品、

點心就是你不會拿來當正餐的食物，

類似這樣。

當然不可能每一個東西都定義一個名稱啊！

上述這樣的說法很正確!依哲學來說這是"共像"....即有相同定義的集合概念

例如:杯子.....指該容器拿來裝盛液體之物

所以馬克杯.高腳杯.水杯.啤酒杯.....都算杯子!共像概念的使用是為了語言的方便!

例如:有人說把杯子拿來!

如果沒有共像概念...那要說:把那個中空圓柱狀並且可以裝盛液體之物(馬克杯啦!)給我

就是這樣!(H)

[白鹿 11]

有個東西叫做「集合」，

一個集合可以用某個條件定義只要符合條件的東西都屬於那個集合。

例如說：

餅乾就是乾乾的麵粉製食品、

點心就是你不會拿來當正餐的食物，

類似這樣。

當然不可能每一個東西都定義一個名稱啊！

上述這樣的說法很正確!依哲學來說這是"共像"....即有相同定義的集合概念

例如:杯子.....指該容器拿來裝盛液體之物

所以馬克杯.高腳杯.水杯.啤酒杯.....都算杯子!共像概念的使用是為了語言的方便!

例如:有人說把杯子拿來!

如果沒有共像概念...那要說:把那個中空圓柱狀並且可以裝盛液體之物(馬克杯啦!)給我

就是這樣!(H)

我想你的意思就是說，我們可以依據事物的性質來將事物分類。而每一個分類的意義和依據就是這個分類所仰賴的性質，比方說"質數"就是指"除了自己和1之外沒辦法被其他數所整除的數"；"哺乳類"就是指"母親泌乳哺育幼兒的動物"

如同小縱 洛書和小賈前面的討論，這個方法可行的必要條件就是對於要說明的分類我們有辦法給出一串明確的描述使得所有符合這串描述的東西都剛好屬於這個分類，所有不符合這串描述的東西都剛好不屬於這個分類。

而現在的問題就是，對於"餅乾"這個這個分類詞，我們找不到那串描述。

[子唯 10]

我覺得，

誌個問題可以用公民教的身分法來解釋，

我舉例噢。

我和你

很多不同，可是我們都叫做人類。

那是因為，你同時代表著人類的身分、你可能也是某某小隊長、誰誰誰的爸爸等等…

人類社會給予一些類似的東西一種概括性的稱呼，（從宏觀到微觀的都有。）

呃，上面說的一句話我覺得很有趣，

因為是我不曾聽過的。

為什麼，柏拉圖可以肯定的說是世界上沒有完全相同的餅乾？

在此有個定義上的問題，

世界的定義是指這個宇宙？地球？你的認知世界？意識？

還有，我和你都是爸爸

可我們不是同個人，也不是同個小孩的爸爸（別討論親生和養父母還有乾不乾的 = ="）

所以說，A=B 但是 B≠A

這是邏輯上和順序上的差別，所以容易混亂。

[白鹿 11]

我覺得，

誌個問題可以用公民教的身分法來解釋，

我舉例噢。

我和你

很多不同，可是我們都叫做人類。

那是因為，你同時代表著人類的身分、你可能也是某某小隊長、誰誰誰的爸爸等等…

人類社會給予一些類似的東西一種概括性的稱呼，（從宏觀到微觀的都有。）

我想你的意思就是說，因為某一些東西具有至少一種相同的性質(比方說顏色、地位、重量、大小、功能等等)，所以我們給予他們一樣的分類。(方便討論起見，我將以上簡稱為「分類的性質說」)

分類的性質說在這篇討論當中已經被非常多人提到過，不過一個秉持這樣的觀點的人必須承認說，對於每一種分類，都存在有一個定義，這個定義清楚地說明了哪些東西屬於這個分類哪些東西不屬於這個分類。於是在這裡我們遇到了一個問題︰

對於某一些分類(餅乾，比方說)，我們有很清楚的直覺可以告訴我們說哪些東西屬於這個分類哪些東西不屬於這個分類，在這樣的情形下，一個相信分類的性質說的人必須承認，我們之所以有那清楚的直覺，是因為我們掌握了一套定義(這套定義告訴我們哪些東西是餅乾，哪些東西不是)，但是我們似乎沒辦法建構出這個分類的那個清楚定義。

原則上我不太鼓勵大家提出重複的意見，因為如果一個人舉出了一個在討論中已經出現的意見，表示要嘛這個人沒有在po文之前把以前的討論看過，要嘛這個人沒有把以前的討論看懂，這兩件事都不太好。

還有，我和你都是爸爸

可我們不是同個人，也不是同個小孩的爸爸（別討論親生和養父母還有乾不乾的 = ="）

所以說，A=B 但是 B≠A

這是邏輯上和順序上的差別，所以容易混亂。

在這裡我提出一個小建議，

就是先搞懂邏輯符號的意思再去使用它們。

在通用的古典邏輯裡，「=」這個符號用來描述的是東西的等同性，換句話說，兩個東西不會因為具有一樣的顏色或者性別相同而且都有小孩就可以邏輯地被劃上等號。

在邏輯中，當我們說a這個人是一個爸爸（或者，具有「是爸爸」的性質）的時候，我們會寫成

Fa

在這裡「F」代表「是爸爸」

而如果有另外一個人b也是爸爸，我們可以得出

Fb

因此，我們有的只是「Fa」和「Fb」，而不會有「A=B 但是 B≠A」這種困擾。

順便一提，如果我們想說a是c的爸爸而且b是d的爸爸，我們可以寫成

Fac and Fbd

在這裡「Fxy」代表「x是y的爸爸」

或者

Fca and Fdb

在這裡「Fc」代表「是c的爸爸」；「Fd」代表「是d的爸爸」

[letheTR 10]

其實也就是一種廣泛性的代名詞而已

他本身沒有特別的意義

只是讓人感到方便而已

[常磐森林的小洛 10]

　　針對這個問題，我個人有小小的看法，請各位朋友多多指教：

　　「餅乾」這個詞，《教育部重編國語辭典》給的定義就是「用麵粉做成片狀，再以火烘熟的食品。形狀種類很多。」也就是說，「餅乾」算是一種通稱（通稱：一般的稱謂、一般的說法。），符合這種定義的，我們就稱之為「餅乾」。

　　那麼，為什麼「蛋捲」之類的，為什麼不被稱為「餅乾」？按照定義，的確可以稱其為「餅乾」，但是，我們給了「蛋捲」一種更符合其意涵、更讓人聽的懂的「通稱」叫做「蛋捲」，所以蛋捲等於餅乾，餅乾不等於蛋捲。

[子唯 10]

我想你的意思就是說，因為某一些東西具有至少一種相同的性質(比方說顏色、地位、重量、大小、功能等等)，所以我們給予他們一樣的分類。(方便討論起見，我將以上簡稱為「分類的性質說」)

分類的性質說在這篇討論當中已經被非常多人提到過，不過一個秉持這樣的觀點的人必須承認說，對於每一種分類，都存在有一個定義，這個定義清楚地說明了哪些東西屬於這個分類哪些東西不屬於這個分類。於是在這裡我們遇到了一個問題︰

對於某一些分類(餅乾，比方說)，我們有很清楚的直覺可以告訴我們說哪些東西屬於這個分類哪些東西不屬於這個分類，在這樣的情形下，一個相信分類的性質說的人必須承認，我們之所以有那清楚的直覺，是因為我們掌握了一套定義(這套定義告訴我們哪些東西是餅乾，哪些東西不是)，但是我們似乎沒辦法建構出這個分類的那個清楚定義。

原則上我不太鼓勵大家提出重複的意見，因為如果一個人舉出了一個在討論中已經出現的意見，表示要嘛這個人沒有在po文之前把以前的討論看過，要嘛這個人沒有把以前的討論看懂，這兩件事都不太好。

在這裡我提出一個小建議，

就是先搞懂邏輯符號的意思再去使用它們。

在通用的古典邏輯裡，「=」這個符號用來描述的是東西的等同性，換句話說，兩個東西不會因為具有一樣的顏色或者性別相同而且都有小孩就可以邏輯地被劃上等號。

在邏輯中，當我們說a這個人是一個爸爸（或者，具有「是爸爸」的性質）的時候，我們會寫成

Fa

在這裡「F」代表「是爸爸」

而如果有另外一個人b也是爸爸，我們可以得出

Fb

因此，我們有的只是「Fa」和「Fb」，而不會有「A=B 但是 B≠A」這種困擾。

順便一提，如果我們想說a是c的爸爸而且b是d的爸爸，我們可以寫成

Fac and Fbd

在這裡「Fxy」代表「x是y的爸爸」

或者

Fca and Fdb

在這裡「Fc」代表「是c的爸爸」；「Fd」代表「是d的爸爸」

唔唔，我那時沒想到要表達到那個層次，在此道歉。

我的意思是說，

就好像人等於人，可人不完全等於另一個人那種感覺= =

好像越來越複雜。

要不要約出來聊聊ˊˋ