信义之忍 10 發表於 March 24, 2007 檢舉 Share 發表於 March 24, 2007 中國之所以從此開始實行海禁政策，以及後來的閉關鎖國，不是因爲哪個皇帝傻，什麽“看不到外面世界的變化，做著天朝上國的美夢”，應是有著很深的歷史原因的，請大家議議這個原因吧 鏈接文章 分享到其他網站
Kelunyang 10 發表於 March 24, 2007 檢舉 Share 發表於 March 24, 2007 看不到其他國家的進步~就可以騙自己自己是最強的XD這句話大有問題中國怎麼會不知道外國的進步呢？或者是中國的領導階層怎麼會不知道外國的進步？實際上當馬嘎爾尼進到北京之後才發現原來他們英國人所謂的「進步機器」，中國大皇帝全有了，中國的內務府還可以維修、製造這些機器，甚至還有專門的荷蘭顧問定期會從歐洲買新玩意回來給大皇帝看，氣的馬嘎爾尼牙癢癢的（可以參考：何偉亞著、鄧常春譯《懷柔遠人:馬噶爾尼使華的中英禮儀衝突》北京：社會科學文獻出版社）而鴉片戰爭之時，英人哪裡都敢打，就是不敢靠近長江口，因為那裡的砲火太強了事實上的海禁只有清初為了對付台灣的逆賊鄭成功才實行過，之後就沒了，所以我個人覺得，問題不在什麼朝貢貿易、海禁上面，或許是中國思想和西方思想的差異 鏈接文章 分享到其他網站
阿斜 10 發表於 March 24, 2007 檢舉 Share 發表於 March 24, 2007 難道是歷史課本灌輸給我們""看不到其他國家的進步~就可以騙自己自己是最強的XD""這句話嗎? 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 March 24, 2007 檢舉 Share 發表於 March 24, 2007 喂 樓主你沒說是明朝還清朝阿。我倒是有在看的一篇歷史小說提供以下說法 在下初步認同 未經查證 僅說重點 有錯請指出：一、朝中黨爭。 內宦主掌航運 有兵有錢 權勢極大 文臣忌憚之 認為天朝上國可自給自足 而異域小國更不可能毀了大明 但內宦掌權卻可能天下大亂 最後文臣勢力勝之。二、帝王制衡。 明代文官領軍 兵部、五軍都督府相互制衡 預防擁兵自重 開海商必得有強大水師 龐大水師儼然海上一國 就算以永樂之膽識 也只敢讓宦官統領 因宦官無後 少裂土之心 且難樹立士兵間的權威 由此可見明朝對制衡之重視 而文臣仍不放心。三、儒生柄國。 講究父母在不遠遊 小人重利等觀念四、海外貿易利益極大 民間多走私 鄭和下西洋等於官方龔斷 沿海之士族無法與其競爭 但可利用關係以為民請命的姿態矇蔽朝臣說話 海禁後實際上是禁而不止 稅也不用交了 獲利更厚 倭寇鬧的兇了 他們最激動 但是若有人要靖海疆 他們又會開始扯後腿。實際上明朝歲入最多時不過４００萬兩 僅南宋的十分之一 南宋地少田少稅多 生活品質卻優於明便源於此。最後提醒一點 能在朝廷上生存下來的 多半不是大家想像的腐儒:P 鏈接文章 分享到其他網站
Kelunyang 10 發表於 March 25, 2007 檢舉 Share 發表於 March 25, 2007 喂 樓主你沒說是明朝還清朝阿。四、海外貿易利益極大 民間多走私 鄭和下西洋等於官方龔斷 沿海之士族無法與其競爭 但可利用關係以為民請命的姿態矇蔽朝臣說話 海禁後實際上是禁而不止 稅也不用交了 獲利更厚 倭寇鬧的兇了 他們最激動 但是若有人要靖海疆 他們又會開始扯後腿。實際上明朝歲入最多時不過４００萬兩 僅南宋的十分之一 南宋地少田少稅多 生活品質卻優於明便源於此。最後提醒一點 能在朝廷上生存下來的 多半不是大家想像的腐儒:P反正現在大陸人都很喜歡清算帝制時其中國失政的地方，真是奇怪乾脆請大陸學者到秦始皇陵去翻翻看有沒有辦法找到F16或是Su27算了，每次都時代不講究來亂比一通，要不要乾脆學伯陽評論秦始皇統一六國：「秦始皇最大的問題，就是不給人民當家作主的機會，沒有民主！」，明清兩代中國真的不需要什麼外國資源啊，是洋人自己來叩關的又不是中國人殺出去，在者說中國的民族手工業，例如松江的棉紡織業發達到光是一個壓布的作坊，就有「萬人」的工匠，松江縣城裡每天開城門的時候都有數百個各地來的棉紡織匠人拿著紡車「找頭路」，而松江出產的棉布（又稱作南京棉布）行銷到英國去，比英國人蘭開斯特棉布還便宜大家不是說什麼「工業革命來自於蒸氣機和工廠，而這兩著最好的結合就是在英國的棉紡織業」嗎？但是英國人怕南京棉布怕得要死，英國棉紡織業主在18世紀還請命國會請他們立法降低東印度公司進口南京棉布，這樣子英國在美洲的棉才慢慢有競爭力，所以從工業革命的源頭來看，中國一開始就不需要什麼「工廠」、「蒸汽機」，又從哪裡來的「近代化」呢？講到蒸氣機還可以再提一次，不知道大家平常上課老師有沒有提過，中國也有煤礦業，而且從戰國就有，可是為什麼千年沒有發展出蒸汽機呢？莫非是中國人腦袋迂腐嗎？當然不是，礦坑的蒸汽機是要幹嘛呢？抽水對吧？什麼礦區要抽水？那必然煤礦得埋的很深，這就是英國的情況，但是中國呢？現在各位到山西看看，一台挖土機挖地面起來就是一堆煤，英國人看到都羨慕死了，而現在都如此了，那位和古代中國人有什麼「動力」來發展蒸汽機？洛書大講的也有點問題，看明代和宋代用「稅」來看就不對了，直到今日，中國大陸上也不是每個人都有繳所得稅的，何況古代，再者說在儒家思想裡面，收「稅」根本就是擾民，黃仁宇作明代研究的時候說過一句話：「中國不是用數字可以管理的」，這句話本意是說，明代中國所有的歲入和歲出統計之後，發現明代成祖之後就是年年虧損帳目不明，但是為河明代還是傳了10幾個皇帝呢？因為那是一個仕紳社會，地方行政根本不需要什麼「稅」，要錢就去和大戶商量一下借一些，要人就發役不就好了嗎？而宋明兩代都很經濟富足，沒有誰好誰壞的問題，這點可以參考拙作心得《縱慾與困惑》：http://www.student.tw/db/showthread.php?t=97054 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 March 25, 2007 檢舉 Share 發表於 March 25, 2007 洛書大講的也有點問題，看明代和宋代用「稅」來看就不對了，直到今日，中國大陸上也不是每個人都有繳所得稅的，何況古代，再者說在儒家思想裡面，收「稅」根本就是擾民，黃仁宇作明代研究的時候說過一句話：「中國不是用數字可以管理的」，這句話本意是說，明代中國所有的歲入和歲出統計之後，發現明代成祖之後就是年年虧損帳目不明，但是為河明代還是傳了10幾個皇帝呢？因為那是一個仕紳社會，地方行政根本不需要什麼「稅」，要錢就去和大戶商量一下借一些，要人就發役不就好了嗎？囧對不起我聽不太懂重點 可否解釋的更清楚一些？ 鏈接文章 分享到其他網站
Kelunyang 10 發表於 March 25, 2007 檢舉 Share 發表於 March 25, 2007 囧對不起我聽不太懂重點 可否解釋的更清楚一些？先想想看收稅要幹嘛？是要做公共建設嗎？還是貼補官廳費用？可是就算到清末，全中國也不過才2000個官，要這麼多錢幹嘛？或許你會說「吏」這種類似今天事務官的官在古代中國數目龐大可能需要稅來補貼，但是吏的生財之道大概都是比如說你來找他辦公他跟你要手續費這種錢，哪裡需要稅？公共建設你有聽過哪個古代政府做過嗎？造橋鋪路還不都是地方豪富之家在做？所以要這麼多稅幹嘛？擾民而已，日本人來台灣之初引起台灣人很多不滿，有一條就叫作「稅太多」:P所以當黃仁宇比對完張居正變法前後的土地稅籍之後，發現中國的所有經濟數字都是亂成一團，這時他發現了：「中國不是用數字來管理的」這個真理 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 March 25, 2007 檢舉 Share 發表於 March 25, 2007 先想想看收稅要幹嘛？就那篇小說所言（武宗時期） 明朝蓋個陵寢都花掉歲入一半了 早在英宗年間 稍有水旱便難以徵調濟民 當初可是對外用兵建城池都有餘的。且明朝稅不多（同樣是小說家言:P 對不起 我那四點只是回個可能性 沒有很認真）用兵、陵寢、城池、賑災、朝貢等等等 總該用到國庫的錢了吧？ 鏈接文章 分享到其他網站
Kelunyang 10 發表於 March 25, 2007 檢舉 Share 發表於 March 25, 2007 就那篇小說所言（武宗時期） 明朝蓋個陵寢都花掉歲入一半了 早在英宗年間 稍有水旱便難以徵調濟民 當初可是對外用兵建城池都有餘的。且明朝稅不多（同樣是小說家言:P 對不起 我那四點只是回個可能性 沒有很認真）用兵、陵寢、城池、賑災、朝貢等等等 總該用到國庫的錢了吧？本來中國的「稅」就包跨「力役」和「土地稅」（用現在的名詞）啊，徵調民力本常事你有看我寫的那篇心得嗎？要說民力的話，現在明太祖修的南京城的每一塊磚頭都是政府徵調民力作的，要不然你以為政府還幫你顧人作喔xd國庫的錢看你要怎麼分，清代規矩是「內務府、戶部二分天下賦」，你講的朝貢就是內務府的錢，用兵在明清不一定需要花政府的錢，記得明代是用「衛所兵制」嗎？（山東沿海的威海「衛」就是由此得名），兵本來就由衛所負責，自己養自己，國家花的錢很少，城池的話，各地方官府會自己想辦法修城，陵寢則是內務府的職責，也不歸國家管，所以有一些人罵說清末國家都窮成這樣，慈禧還可以修頤和園真是浪費民力，其實不然，他內務府本來就有錢，國家窮是國家的事情最後啊，本來中國的稅就很低很少，這樣才被當成好政府，要不然哪裡來的「苛捐雜稅」這個詞呢？雜稅者，非正賦（供）也，正賦就是指力役和田賦，所以你說宋代稅多－－假設是真的－－那可真是雜稅充斥啊:P P.S.因為中國政府一般的稅實在太少了，大部份的稅都給皇家或是官員領薪水領走的（清代是內務府和戶部二分天下賦），所以到了清朝中葉之後出現一種稱為「局」的單位，「局」乍聽之下很平常，其實當時人看來是創舉，「局」和一般行政單位差在哪裡呢？剛剛不是說政府窮嗎？「局」就是一種可以用老百姓繳的稅制造商品再去賣給老百姓的機構，自強運動其間政府稅沒增加多少，就是靠「局」收錢的 鏈接文章 分享到其他網站
Kelunyang 10 發表於 March 25, 2007 檢舉 Share 發表於 March 25, 2007 囧我聽不太懂 = =' 你的意思的是說，明清以來的中國政府做的還不錯咯？當時中國的技術並不比西方差？但又怎麼解釋中華帝國最終敗在西方列強手裡？可否推薦的一些書籍？基本上中國政府只會做一件事，就是不擾民，不課雜稅，由這個標準看歷朝歷代都不錯，而且相信你我都會很認同只要達到上述兩點，就是好政府對吧？那我當然沒說過中西沒有技術差距在這種話，就講「稅」這一項，中國政府稅收這麼少，根本不可能滿足國防要求（要不然為什麼要設機器製造局呢？你知道這個「局」順道還兼些小買賣幫自己賺錢嗎？哪個衙門幹過兼點小生意的活？），中國的商人賺了錢多半投資在買官上（徽州商人特性），想混的好家世，這些問題加總來看，中國相較於工業革命之後的英國就衰弱了，1840~1860兩次鴉片戰爭之後，松江、揚州繁華不再，曾經數萬人的作坊，數萬金的庭院，什麼都不剩了，到了1890年，山東南部的農民因為洋布競爭激烈，土布沒有市場，在魯西南地區醞釀了義和團的種子....曾經輝煌的中國紡織業就這樣沒了（不是有說過中國煤礦沒有發展出蒸氣機的原因嗎？沒有蒸氣機，沒有工廠，哪裡來的工業革命，更罔提什麼船堅炮利了）研究中國近代經濟喔... 我不知道大陸買不買的到，全漢昇先生是這方面的泰斗，和他打對台的就是當年沒跟著政府撤退投奔共產黨的羅爾綱（當然這樣比是不倫不類啦，全漢昇先生的研究比較廣，羅爾綱是太平天國的專家） 鏈接文章 分享到其他網站
Kelunyang 10 發表於 March 25, 2007 檢舉 Share 發表於 March 25, 2007 麻烦您进一步说明,中华帝国败给西方的原因及相关书籍講原因的書我自己到沒看過...（真要講也太可怕的難了）不過講中英接觸的書，大陸上有的很多，我自己看過的是：《停滯的帝國》三聯書店 鏈接文章 分享到其他網站
azure8 10 發表於 March 21, 2008 檢舉 Share 發表於 March 21, 2008 不支持KELUNYANG。鸦片战争期间英国的复仇女伸号横扫长江守军怎么讲，谁说长江三角洲英国人就怕了？他们不过是想直接进京谈判所以才把船开到天津的。 鏈接文章 分享到其他網站
死U條人 10 發表於 March 22, 2008 檢舉 Share 發表於 March 22, 2008 鸦片战争期间英国的复仇女伸号横扫长江守军怎么讲，谁说长江三角洲英国人就怕了？守軍的大砲打不到對方當然被人家橫掃英軍之前上岸攻擊的時候還吃了敗仗後來是靠艦炮支援才擊潰守軍的抵抗。 鏈接文章 分享到其他網站
小弩 10 發表於 March 22, 2008 檢舉 Share 發表於 March 22, 2008 前鎮子看了朱元璋大傳文中提到，朱元璋的理想國度是自給自足的國家而開啟海上貿易追求進步會導致國家紛亂上至官吏下到百姓都會開始貪婪不過到明成祖後，人民豐衣足食 人口快速增加而開啟了海上貿易。不過明清兩代皇帝大部分都認為中國地大物博，他們所需要的東西都可在中國取得所以認為跟外國商人貿易沒有意義吧!! 鏈接文章 分享到其他網站
信義之忍 10 發表於 March 23, 2008 檢舉 Share 發表於 March 23, 2008 我預計，那些皇帝和他們的閣僚會決策海禁，鎖國應該也算是团体迷思的使然， 鏈接文章 分享到其他網站
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