Raving Global-warming，RG 事件

[清新旋律 10]

　　我們知道，在過去數十至數百萬年之間，空氣中CO2與CH4的含量不斷變動，地表溫度的相對變化亦起起伏伏，兩者可能有一定的關連。自上個世紀中葉起，隨著工業發展，二氧化碳排放的增加，空氣中二氧化碳濃度變化正好明顯的與溫度的上昇吻合。

　　根據資料，以臭氧洞與氟氯碳化物的濃度而言，CFC-11的濃度自1975年上升以來，終在1987年簽訂了「蒙特婁議定書」對其加以禁用，而夏威夷群島上測站的CFC-11濃度亦在1992年起趨緩、不再增加。假設同樣的道理引用到溫室效應上，這裡提出兩個問題給大家思考：

　　1.空氣中二氧化碳濃度的上昇，以及目前全球溫度逐年升高的趨勢，究竟是地球長期以來正常的規律變化所致，還是自上個世紀起人類大量排放CO2所致？你認為人類對於空氣結構與地表溫度的影響，算大或小？

　　2.假設溫室效應的加劇未來並無趨緩，反而與日俱增，溫度節節升高的結果，請問你認為是中緯度地區或高緯度地區受到的影響較大？

　　懇請大家嘗試回答上述兩個問題，不必引用太艱深的道理，試著說說自己的想法即可。也請不要只丟出「是」或「否」、「中緯度」或「高緯度」等答案，請盡量把自己的想法與大家分享，回應你的思考過程，也許對於不同的思考角度有很大的助益。

　　RG事件，全名Raving Global-warming事件，指的是【討論】關於溫室效應，兩個思考問題（ http://www.student.tw/db/showthread.php?t=90607 ）中，roger7386 與時光荏苒對於離題與科學性發言的爭辯。經由討論，地科版決定將其片斷獨立出來，引為版友們的借鏡，至於過去的事情，孰是孰非，便不在此話下。

　　上述引文為最初的發文，以下為思辯的過程。今後希望版友們不負地科版創立的宗旨，以科學的角度支持與關心地球上的種種現象，在地科版的範疇內。

[北北 10]

1.空氣中二氧化碳濃度的上昇，以及目前全球溫度逐年升高的趨勢，究竟是地球長期以來正常的規律變化所致，還是自上個世紀起人類大量排放CO2所致？你認為人類對於空氣結構與地表溫度的影響，算大或小？

我覺得是人們在上個世紀排出了大量二氧化碳或壞了碳循環植物的光合作用及還揚的除碳作用(碳酸鹽類)根本來不及消耗人類在短時間內製造的量→人類用了１００年的時間就破壞了大自然花了幾億年才評衡的碳循環，恐怖....而且地球溫度日趨增加...應該也愈問世效應有關係，而非自然現象，照理說，自然現象應該是地球逐漸冷卻吧（如果沒有過量溫室氣體）

2.假設溫室效應的加劇未來並無趨緩，反而與日俱增，溫度節節升高的結果，請問你認為是中緯度地區或高緯度地區受到的影響較大？

我認為就不同觀點來看影響有不同

就人類利益觀點來看，確實是高緯地區受益，因為可耕地增加啦！

但中緯沿海就會末入海中，但就生態，應該是中高緯都受害吧，像日前就有報導指出

北極熊要找到食物必須多遊很遠的路，因為急地地區冰都融化了，造成部分北極熊＂溺死＂

[letheTR 10]

1.空氣中二氧化碳濃度的上昇，以及目前全球溫度逐年升高的趨勢，究竟是地球長期以來正常的規律變化所致，還是自上個世紀起人類大量排放CO2所致？你認為人類對於空氣結構與地表溫度的影響，算大或小？

基本上我覺得都有，不過工業革命起則是加速.....；

大

2.假設溫室效應的加劇未來並無趨緩，反而與日俱增，溫度節節升高的結果，請問你認為是中緯度地區或高緯度地區受到的影響較大？

我覺得這要從不同的層面看

如果溫室效應很嚴重，直接衝擊的是高緯度，如果住在北極後果當然可想而知了

但若從另一個角度來說 ，溫室效應一旦非常嚴重，整個海洋生態系會被拖垮，連帶的是整個地球

從經濟來說 中緯度損失會很大:P

[卡塔納 10]

我認為目前CO2的大量增加(其實也是幾ppm而已 不過對人類來說已經是很不得了)

從地質年代來看 地表的溫度變化幅度 與我們現在所經歷的 可以說是天差地遠

不貴對人類來說 特別是現今產業對於氣候的改變越來越敏感(農業區如果溫度 雨量一變 其損失甚至可以影響到全球經濟 例如 盛產葡萄的地區 忽然沒收成了 那葡萄酒業也將面臨大麻煩)

溫室效應對於高緯度的影響應該比較大

平均溫度1度 與0度

跟21度 與20度

前者是冰點之間的差異 當然海水的冰點不是零度

只是為了方便舉例而已

[清新旋律 10]

我認為目前CO2的大量增加(其實也是幾ppm而已 不過對人類來說已經是很不得了)

從地質年代來看 地表的溫度變化幅度 與我們現在所經歷的 可以說是天差地遠

不貴對人類來說 特別是現今產業對於氣候的改變越來越敏感(農業區如果溫度 雨量一變 其損失甚至可以影響到全球經濟 例如 盛產葡萄的地區 忽然沒收成了 那葡萄酒業也將面臨大麻煩)

溫室效應對於高緯度的影響應該比較大

平均溫度1度 與0度

跟21度 與20度

前者是冰點之間的差異 當然海水的冰點不是零度

只是為了方便舉例而已

天差地遠嗎？除了溫度改變以外，不妨將時間也列入考量？

不曉得是現在的升溫速率快，還是過往的升溫速率快？

看到你的葡萄例子，不禁令人想起

野生動物也會隨溫度消長，

人類恐怕也會。

所以才有一堆預言般的「假說」。

[roger7386 10]

何不提提京都議定書?

美國為什麼又拒絕簽約

跳過你的問題

其實蝴蝶效應正在發酵

一個小小的小小的改變正在增加影響

當然電影的"明天過後"或"不願面對的真相"也可以參考看看

但有些觀點切入很危險就是了

[清新旋律 10]

何不提提京都議定書?

美國為什麼又拒絕簽約

跳過你的問題

其實蝴蝶效應正在發酵

一個小小的小小的改變正在增加影響

當然電影的"明天過後"或"不願面對的真相"也可以參考看看

但有些觀點切入很危險就是了

　　我想看到樓主所提的「蒙特婁議定書」，關懷地球的人都會聯想到「京都議定書」。京都議定書的簽訂就是為了制約CO2的排放，然而CO2排放與工業發展有極大的關係，美國的拒絕簽約與其自身的產業發展有關，牽扯下去即為人文理論的部份，將會離題。

　　在把主題領回兩個思考問題之前，請你更具體提出「小小的改變」、「影響」、「切入觀點危險」所指的意義好嗎？我不清楚你所指的切入觀點是指環境科學層次還是人文層次。

[roger7386 10]

為什麼一定要分什麼層次來討論這個議題?

這種議題本來牽涉的範圍就很廣

如此限制反而扼殺了各種想像和討論空間

況且我點到為止

大家自己想像和發揮

勉得又遭離題說的污陷

如果學科版不能提出人文的思考空間

就像文學版不能說科學，不能說社會學，不能說心理學一樣

就不能好好討論這個議題了

[清新旋律 10]

為什麼一定要分什麼層次來討論這個議題?

這種議題本來牽涉的範圍就很廣

如此限制反而扼殺了各種想像和討論空間

況且我點到為止

大家自己想像和發揮

勉得又遭離題說的污陷

如果學科版不能提出人文的思考空間

就像文學版不能說科學，不能說社會學，不能說心理學一樣

就不能好好討論這個議題了

我認為你並非點到為止，而是模糊不清。

如果你不願意詳細闡述你的想法也沒有關係，不反對。

如果你對本版的定位和精神不能理解的話，

建議你把想說的話留給地理與環境資源版，

相信在那裡你會得到你想要的說詞和論點。

講話不清不楚就是沒有科學精神，不論自然科學或社會科學。

請大家繼續對原問題提出想法或觀點。

[roger7386 10]

我認為你並非點到為止，而是模糊不清。

如果你不願意詳細闡述你的想法也沒有關係，不反對。

如果你對本版的定位和精神不能理解的話，

建議你把想說的話留給地理與環境資源版，

相信在那裡你會得到你想要的說詞和論點。

講話不清不楚就是沒有科學精神，不論自然科學或社會科學。

請大家繼續對原問題提出想法或觀點。

抗議，嚴重攻擊，惡意挑起紛爭。

說這種話是不道德也不適合的

請管理員出面制止

[清新旋律 10]

抗議，嚴重攻擊，惡意挑起紛爭。

說這種話是不道德也不適合的

請管理員出面制止

那我們就交付上級處理吧。

請管理員暫時凍結本文。

[白鹿 11]

那我們就交付上級處理吧。

請管理員暫時凍結本文。

我過來處理了Orz…

我覺得這是很單純的離題問題，roger7386提出來的意見跟樓主提出來的問題無關。

至於後面的互譙，只要不繼續下去，應該不需要處理吧。

我想大家都不是小孩子了，沒必要爭這種氣啦orz

（雖然我自己也沒什麼資格念你們orz）

下面我簡單帶過我下此（離題）判斷的理由：

roger7386在第六樓提到美國為什麼不簽議定書的問題，時光荏苒認為roger7386的討論離題。

我的原則是，在學術版群，如果在一個主題中，一個發言對於解決該主題討論的問題沒有幫助，那麼這個發言就是離題的。

roger7386認為，我們沒辦法在不觸及人文議題的情況下討論全球暖化的問題。

我同意。

但是在我的理解之下，本樓要討論的問題不是「全球暖化」，而是

1.空氣中二氧化碳濃度的上昇，以及目前全球溫度逐年升高的趨勢，究竟是地球長期以來正常的規律變化所致，還是自上個世紀起人類大量排放CO2所致？你認為人類對於空氣結構與地表溫度的影響，算大或小？

2.假設溫室效應的加劇未來並無趨緩，反而與日俱增，溫度節節升高的結果，請問你認為是中緯度地區或高緯度地區受到的影響較大？

第一個問題顯然是科學問題，解決問題需要的手段是實驗推測，解決問題所需要的資料是觀察數據。

而第二個問題，我不清楚樓主所提到的「影響」指的是溫度的變化還是對於人們實質生活的影響。如果是前者，那麼這個問題儼然也是個科學問題。而如果是後者，我想，就算在評估「海水倒灌」和「乾旱」哪一個會造成比較嚴重的影響（和其他類似的問題）時，我們會需要一些科學之外的知識。情況也沒有糟到我們必須先研究美國為什麼不簽訂京都議定書（或者之類的人文議題）才能回答它。

這個判斷由我負責，如果對它有任何想法，請PM給我。

本文解封鎖，如果出現任何謾罵一律刪除，其他疑似離題的發言，留待版主上任後處理。

[roger7386 10]

我得澄清

首先另一個站務管理員在此事件親口和我說

時光荏苒的口氣和態度是"可能有些話太過刺耳吧"

因此我得提出抗議，認為自己受到言語傷害。

再來

京都議定書和此議題是有相關性的，並不離題。

我的重點不再討論美國簽不簽約

那只是順帶提到

我提到蝴蝶效應

是可以提供一個思考空間

無論是自然變化或人為因素，這些狀況都是慢慢累積而產生變化的。

還有我提明天過後等電影

像明天過後有提到遭受災難的一些地區

就可以自行考量到底是中緯度還是高緯度地區受到的影響較嚴重。

因此我不認為自己有太過離題。

[independent 10]

待新版主上線再行定論，此主題暫時關閉。

[白鹿 11]

我得澄清

首先另一個站務管理員在此事件親口和我說

時光荏苒的口氣和態度是"可能有些話太過刺耳吧"

因此我得提出抗議，認為自己受到言語傷害。

再來

京都議定書和此議題是有相關性的，並不離題。

我的重點不再討論美國簽不簽約

那只是順帶提到

我提到蝴蝶效應

是可以提供一個思考空間

無論是自然變化或人為因素，這些狀況都是慢慢累積而產生變化的。

還有我提明天過後等電影

像明天過後有提到遭受災難的一些地區

就可以自行考量到底是中緯度還是高緯度地區受到的影響較嚴重。

因此我不認為自己有太過離題。

嗯，我有收到你的PM

關於離題部分：

我認為，根據你在最後一篇文章中的解釋，你的那篇文章的確不算是太過離題。

不過我得說，在你PO出那些解釋之前，你沒有立場指責說你離題的人是"污陷"。

你最先指控對方污陷你離題，是針對7樓的發言：

我想看到樓主所提的「蒙特婁議定書」，關懷地球的人都會聯想到「京都議定書」。京都議定書的簽訂就是為了制約CO2的排放，然而CO2排放與工業發展有極大的關係，美國的拒絕簽約與其自身的產業發展有關，牽扯下去即為人文理論的部份，將會離題。

　　在把主題領回兩個思考問題之前，請你更具體提出「小小的改變」、「影響」、「切入觀點危險」所指的意義好嗎？我不清楚你所指的切入觀點是指環境科學層次還是人文層次。

裡面指出你離題的部分，在於"美國的拒絕簽約與其自身的產業發展有關，牽扯下去即為人文理論的部份"。（並且要求你對於其他部分做進一步的解釋）

既然你的重點不在於美國簽不簽約，爲什麼不在當時就地說明？

既然你提出明天過後，是要提醒大家裡面或許有一些可以回答第二題的線索，為什麼不在當時就地說明？

我認為你有很好的機會可以澄清自己其實沒有離題，而你也很清楚地知道要如何說明自己沒有離題。

但是你當時卻以

為什麼一定要分什麼層次來討論這個議題?

這種議題本來牽涉的範圍就很廣

如此限制反而扼殺了各種想像和討論空間

況且我點到為止

大家自己想像和發揮

勉得又遭離題說的污陷

如果學科版不能提出人文的思考空間

就像文學版不能說科學，不能說社會學，不能說心理學一樣

就不能好好討論這個議題了

這樣對於解決爭端沒有幫助的發言來做回應。

根據你在最後一篇文章中的解釋，你的那篇文章的確不算是太過離題。

不過，即使你的文章沒有離題，你也得因為自己沒把話說清楚，負起被指控離題的責任。

（這個的意思不是說我們可以公正地判你離題，而是因為你沒有把話說清楚，所以在別人說你離題的時候，你沒有立場生氣。）

而，言語傷害部分：

基本上，我對於你提出來的，認為自己受到言語傷害的抗議，予以駁回。

下面我說明我的理由：

首先，你並沒有（向我）說明自己受到了什麼樣的言語傷害，我在看過整個討論之後，我假定是時光荏苒宣稱你發言模糊不清以及不科學這件事。

想要知道他的指控是不是合理的，很簡單，就是回頭看看你的發言是不是真的"模糊不清以及不科學"

看了引起爭端的，你的第一篇文章

何不提提京都議定書?

美國為什麼又拒絕簽約

跳過你的問題

其實蝴蝶效應正在發酵

一個小小的小小的改變正在增加影響

當然電影的"明天過後"或"不願面對的真相"也可以參考看看

但有些觀點切入很危險就是了

對於上文，老實說，時光荏苒 提出來的的疑惑我也有。

除了「美國為什麼又拒絕簽約」這個問題明顯離題之外，你的這篇文章實在是讓人看不太懂你想說些什麼。

而這個時候，我自然就接下去看看你有沒有在後面做補充說明。

而結果如同前面所敘述的，你沒有。

所以，我認為對方的指控（發言模糊不清且不科學）並不過分，因為對於自己顯然讓人看不太懂的發言，你在應該解釋並且自己有能力解釋的時候拒絕解釋。（甚至，我相信現在依然沒有人知道你當時所說的"有些觀點切入很危險"是什麼意思）

以上是我對於這件事情的觀察和判斷。

你提到有另外一位管理員持有和我不一樣的看法，我想這或許表示我對於這件事情的觀察和判斷有所偏頗。

為了顧及公正，我想你可以請他和我連絡、出面說明，或是在管理員區提出來討論。

[清新旋律 10]

由於本人現任地球科學版版主一職，在此對本次事件及其處理做一個簡單的說明。

首先在我就任版主以前，發表第 7、9、11 樓文章以後，我個人的想法與白鹿一致，在此便不加多述。唯版主應與版民友善相處為佳，故儘管我是在就任前發表該三篇文章，現在我針對第 9 樓敘述上「語氣較為堅硬」的部份做簡單的道歉。

其次，地球科學版的創立，即為了以相對嚴謹的自然科學角度來探討生活中的現象。在我現在與地理版版主討論的想法，對於「在科學類板理能不能以人文觀點來討論自然科學」認為不妥， 不然地科版不需要分出來，直接設地理版即可。地理處理的是與人類有關的事，而地科版的定位應該與數理化生四版一樣，以科學的觀點來看問題，除了討論科學史根科學家之外。而roger7386第 6 樓的發文：

何不提提京都議定書?

美國為什麼又拒絕簽約

實質上可以放在國際關係討論版或全球經濟產業討論版進行討論。至於你在第 13 樓提到美國拒絕簽約只是順便提到，所以就先不做深入探討。我想相關的立場，我與白鹿一致。

最後容許我提起一點：

還有我提明天過後等電影

像明天過後有提到遭受災難的一些地區

就可以自行考量到底是中緯度還是高緯度地區受到的影響較嚴重。

或許這樣的想法已在你的知識背景中根深柢固，但以我和地理版版主共同的想法：「不能以電影來猜測實際，電影只提醒大家要注意，並未提出任何能撼動學術或協助研究的觀點，頂多只是誇大其辭而已。」我想這是造就今天誤會的緣故。其餘立場本人與白鹿同。

後續的處理會再看情況。

[roger7386 10]

為甚麼同樣在另外個學科版

http://www.student.tw/db/showthread.php?t=90989

這樣的文章就沒有事情呢(4樓和5樓)

又為什麼在其他更多的版

有這樣的疑慮時又不能都給予警告呢

我再提美國時不就間接回答了第一問題的答案嗎?

是人類影響的啊

有沒有直說都不重要了不是嗎?

時光荏苒講的那句話

"講話不清不楚就是沒有科學精神，不論自然科學或社會科學。"

這是對所有人話說不清楚的人都做了批評。

如果以此標準，他豈不知得罪天下多少人

也可能包括你在內

在不是版主或管理人員之前如此就下這麼一個結論，實在是危險至極

(就算是版主或管理階層，講這種話也太武斷而傷人於無形)

容易造成有意或無意之誤會

而我並沒有不說清楚

我只是說的比較間接委婉含蓄

我探討的的層面較多較廣，然則又可能顧忌而被指為離題

所以我之前不做什麼說明

但時光荏苒在後面的引文對我來說是種言語的傷害

原因在於他批判性的字眼太過強烈

而又在於它未能是版主前並不適當

如果說話說的含蓄也有錯

在顧忌離題的狀況下萬一又不能好好解釋

那麼到底誰該給我公道

又我說"切入觀點是很危險的"

恕我並不能多做說明

因為他人看過兩部影片的人或許會有不同看法

但影片又不在討論範圍內，否則一不小心就會離題

我覺得起因於這個版再規定或定位的時候太嚴苛而不能放寬

一不小心就會誘導到一個離題之境

那按照如此，深藍很多版都有很多離題文章了

恐怕是防不勝防

我希望這不是個案

而是一個該全面檢討的問題

如果認定從寬一切都好談

前人文版版敬上

[roger7386 10]

最後容許我提起一點：

或許這樣的想法已在你的知識背景中根深柢固，但以我和地理版版主共同的想法：「不能以電影來猜測實際，電影只提醒大家要注意，並未提出任何能撼動學術或協助研究的觀點，頂多只是誇大其辭而已。」我想這是造就今天誤會的緣故。其餘立場本人與白鹿同。

後續的處理會再看情況。

所以我說大家自行考量。

所以我說切入觀點危險。

[Mustang 10]

時光荏苒講的那句話

"講話不清不楚就是沒有科學精神，不論自然科學或社會科學。"

這是對所有人話說不清楚的人都做了批評。

如果以此標準，他豈不知得罪天下多少人

也可能包括你在內

在不是版主或管理人員之前如此就下這麼一個結論，實在是危險至極

容易造成有意或無意之誤會

所以他已經道歉了(下面引述部份)

首先在我就任版主以前，發表第 7、9、11 樓文章以後，我個人的想法與白鹿一致，在此便不加多述。唯版主應與版民友善相處為佳，故儘管我是在就任前發表該三篇文章，現在我針對第 9 樓敘述上「語氣較為堅硬」的部份做簡單的道歉。

我再提美國時不就間接回答了第一問題的答案嗎?

是人類影響的啊

有沒有直說都不重要了不是嗎?

我想學術板重視將論點表達清楚

說實話

光看你這三句話

我真的不知道你要表達什麼

如果表達的文字讓他人誤解或者看不懂

可能要將論述重新闡述一次

或許您的論述讓他人解讀錯誤或弄不清楚狀況

是這次事件的起火點也說不定

又我說"切入觀點是很危險的"

恕我並不能多做說明

因為他人看過兩部影片的人或許會有不同看法

但影片又不在討論範圍內，否則一不小心就會離題

我覺得起因於這個版再規定或定位的時候太嚴苛而不能放寬

一不小心就會誘導到一個離題之境

那按照如此，深藍很多版都有很多離題文章了

恐怕是防不勝防

我希望這不是個案

而是一個該全面檢討的問題

如果認定從寬一切都好談

這可能是兩位的認知不同

我從頭看到現在

兩位在此處所爭論的似乎完全沒關連

說真的我也不知道你們在吵什麼

或者是說不知道你們在說哪一個層面問題

我真的看不懂兩位的此處攻防

而我並沒有不說清楚

我只是說的比較間接委婉含蓄

我探討的的層面較多較廣，然則又可能顧忌而被指為離題

所以我之前不做什麼說明

但時光荏苒在後面的引文對我來說是種言語的傷害

原因在於他批判性的字眼太過強烈

而又在於它未能是版主前並不適當

如果您認為他有言辭不當的地方

可能冒犯您

那您是否想過他會繼續攻防

可能是您也同時有文字使他不悅？

您說："講話不清不楚就是沒有科學精神，不論自然科學或社會科學。"

這句話有毀謗他人之虞

或許他的原意只是希望您的論點能敘述得更清楚一點

對我們旁觀者或許這句「有無科學精神」可能毫不在意

但是當事者的您會認為這句話有強烈的攻擊性

如果您因此而不悅

他已經向您道歉

望您大人有大量接受他的道歉

又我說"切入觀點是很危險的"

恕我並不能多做說明

因為他人看過兩部影片的人或許會有不同看法

但影片又不在討論範圍內，否則一不小心就會離題

我覺得起因於這個版再規定或定位的時候太嚴苛而不能放寬

一不小心就會誘導到一個離題之境

那按照如此，深藍很多版都有很多離題文章了

恐怕是防不勝防

或許您不知道地科板當初從地理板中獨立出來的用意為何？

因為地理板所探討的事物與人有關

地科版的出現是希望能以自然科學的觀點出發來看地球

不以人為中心看世界

所以目前地理板根地科版的定位

最重要的區別在於有無「人文」影響

如果您要討論您說的這個狀況

請您移駕地理板

兩部電影皆有討論主題

而地科板希望能保留一個純自然科學觀點的空間

為甚麼同樣在另外個學科版

http://www.student.tw/db/showthread.php?t=90989

這樣的文章就沒有事情呢(4樓和5樓)

又為什麼在其他更多的版

有這樣的疑慮時又不能都給予警告呢

深藍各板板主的職責是互相獨立的

某一板發生的事

是不能請另一板板主一併處理的

畢竟得尊重對方板主

再來一板板主無權限管理其他板文章

如果要反映此類問題

建議至市民廣場反應

或詢問管理員

至於第四第五篇未何沒處理

板主剛上任

又是晚上十點

請給他一點時間解決吧

至於發錯板的文章

可以提醒板主將發錯地方的文章移到正確的板

[ENA 10]

1.從冰河時期至工業時期初期，溫度只增加了5度..

而2000年到2050年之間，如果沒有控制二氧化碳排放量，將會上升3~5度....

50年之內上升3~5度，很可怕

　

2.

以我現在的認知，溫室效應會造成天氣劇烈變化，颶風變強、溫度升高、海水融化、農作物週期打亂

我不清楚高緯與中緯的氣壓帶、主要農作物、建築物蓋在地平面以上多高

但在經濟實力來看，中緯度的人絕對比高緯度的人慘....而且倒楣的將會是下層階級....

P.S.最近史登爵士所提出之溫室效應報告中，有明確的說明