【問題】请教台湾成语

[Kelunyang 10]

我不太了解台湾对于成语的定义，是否还按照当初国民政府的那种文化进程。

不过大陆还是按照那种理念来行事的。

从1949后再也没有定义或者肯定一句成语。

而且很多像成语的词条都被定义成俗语。

这个东西也没有什么对错和固定的东西，用的久了也就变了。

至于该不该肯定，该不该用在教育上。

那只有管教育的部门才能够认定了

不過啊，我剛剛舉出的幾個從民間小說來的成語，是記載在台灣建宏出版社轉印大陸吉林出版社的《中華成語辭海》的，可見兩岸基本上都認定成語的基本原則就是「古」

至於洛大所謂的「厘俗」與否，大家大概都沒考慮過，而且重點是成語沒對錯，教育部隔幾年就會公布一次成語典和國語典，目的只是給大家參考而已啦[茶]

P.S.

以下是台灣小說家張大春先生前幾天在廣播節目中對於「教育部成語典」的評論錄音（這個檔案不會存在超過一天）

http://www.zlsh.tp.edu.tw/~Kelunyang/Sound 1.mp3

[洛書 10]

余光中認為，教育部根本不應管成語這檔事，也不應編成語典給「標準答案」，應該讓成語自然演變，冷僻、少用的成語自然會被淘汰，而「粉絲」等日常用語或外來語，只要好用且形成共識，就會流傳。（然後流傳到最後才編進成語典　就個人想法這才是成語）

林安梧指出，胡適不會盲目反對使用成語，他反對的，應該是陳腔濫調、以及像「三隻小豬」等標新立異、還無共識的成語。

李素真說，成語是長期文學精華的濃縮，孩子要用成語也必須先了解它的背景典故。

李鍌也明確指出，他不承認「三隻小豬」是成語，成語應該是要經過社會洗鍊，具有成熟的語言運用基礎，就像「愚公移山」本來也不是成語，但大家沿用已久演變為成語。他認為三隻小豬頂多只能算「語料」，根本不是成語。

以上引用粗體部份大概就是我的意思。

然後我一點也不覺得美人魚哪裡反映到我們的文化了:P這便是以上所說的「標新立異、還無共識」　所以我說這種東西應交予後人決定。

另外我提了不少遍亂加成語的壞處　您可以正面回答教育部這部棋的好處嗎？

大概就是這段：

事實上在現今社會　我們已經不需要新創成語來反映我們的文化　就算假設需要　決定當代的什麼東西可以代表那時的文化　乃由後人決定　而非教育部偷偷摸摸的主觀認定。

除此之外　請問新創成語還有何用處呢？

而壞處的考量在此：

若您能同意這種思維　您就可以了解為什麼我會說教育部倒行逆施、找些令人發笑的語句充當成語、對文化沒有任何益處、只會讓外國人更不想來台灣學習中文　的這些作為是腦殘了。

[SLM 10]

講這句話是什麼意思啊？

為什麼「三隻小豬」不能是成語？

為什麼「睡美人」不能是成語？

那什麼是「成語」？

成語不就是大家日常生活講話約定俗成的語言嗎？

那些批評這個政策的學者瞧不起現在的庶民文化，然後我們這些沒學問的人就跟這他們起舞，我們來看看兩句成語好了

• 杯弓蛇影：我就不講意思了，大家應該都知道，但是這句話出自《管子》，戰國時代的書
  
• 梁園雖好，不是久戀之家：這句話主要就是告訴你外頭再好，都要記得回家，典出《水滸傳》，大概元明之際的典故
  
• 半路殺出個程咬金：這句話大家都很熟，大概是點出《說唐演義》，也大概是元明之際的典故
  

沒錯 就如你所說的 "約定俗成"

三隻小豬如果當成成語用 乍聽之下 相信連有看過"三隻小豬"這個故事的人也不一定能了解他

的涵義

為什麼我們要跟這那些蛋頭老學究硬說「只有死人講的話才是成語」或者是「沒有一千年就不是成語」？幹嘛你酒只喝一千年的嗎？還是你只吃一千年的臭鴨蛋呢？

也沒有人說沒有一千年就不是成語 這跟酒只喝一千年的更是一點關係都沒有

[SLM 10]

..

[伸卡球阿淵 10]

教育部自從杜正勝上台後風波不斷。以下不是在談論政治，而是我就事論事。

　　有一次，部長贈一個輓聯給死者家屬。上面寫音容＂苑＂在（應該為音容宛在）。有人發現，馬上糾正。沒想到教育部長死鴨子嘴硬，硬是要拗，扭曲字義。

　　

　　有一次，陳總統水扁在一個志工團體的場合，說志工的愛心、貢獻＂罄竹難書＂。各位都知道罄竹難書多用於負面用法。沒想到教育部長杜正勝，居然拍上級的馬屁，硬要從字面上解釋成正面用法。

　　還有＂古道西風瘦馬＂杜正勝說：語句很優美，但是與現實和台灣無關。以及國文教材＂去中國化＂事件接引起文壇喧然，有滿多人看不下去。

　　這幾件事情，國學大師、臺灣文壇泰斗余光中看不下去，批評杜正勝扭曲國文，這種行為還能算是個教育部長......等批評他的話。沒想到杜正勝說什麼余光中老古板.......。杜正勝在文壇上沒聲沒名，也沒什麼創舉，沒有專業根本沒資格批評余光中。

　　另外，杜正勝以前是故宮博物院院長，對歷史非常專精。但是對於教育，他根本算門外漢。

　　至於杜正勝為何能在這麼多爭議中，還可以穩穩坐部長大位，這些問題我覺得不太適合在此版講。

　　回歸正題。我覺得成語的定義是要經過時間的澱積，大多數人都認同，約定俗成，才可有其＂名分＂。成語的定義不是教育部說爽就算。

[宇文 依 10]

約定俗成...

那積非成是也可以接受囉?

成語開始廣泛的定義

是ㄧ件很麻煩的事...

對現在在使用的人來說,說不定沒有什麼很大的阻礙。

但是對下ㄧ代來說

這並不適當吧?

他(她)們必須從頭學起呢!

你(妳)看過他(她)不ㄧ定看過啊!

更何況它們有重要到變成必修嗎?

必須每一個人要懂得嗎?

三隻小豬的故事是每一個人都必須要知道的嗎?

我想,我會的你(妳)不ㄧ定全部都會吧?!

當然,你(妳)會的我也不ㄧ定能全都會。

自己可以接受也得想想別人啊...

[Kelunyang 10]

杜老頭腦袋的確燒壞了，但是不要說他在文學上沒能力（首先我要聲明一下，我也認為杜老頭腦袋有問題，但是還是得幫他說點公正話）

杜正勝先生的學術方面的某些專業能力在台灣找不出第二個，他是早期台灣學者親赴仰韶參與挖掘，考訂古物的學者，而他專精的學術範圍就是上古史，對於古代文獻和漢語的造詣，我相信他能力是不低的，大陸最近編了一套《台灣學者中國史研究論文集》，杜正勝的文章幾乎就出現在其中兩本，而這整套論文集也才收錄50篇論文左右而已，而翻開杜正勝成名作《編戶齊民》，杜氏對於古代中國和帝制中國的官方文件，史料文字剖析運用都屬上乘，不信的話你去搜尋「編戶齊民論」，兩岸三地幾百個大學學報都會提到好幾次，這本書之後兩岸中壯派學者都少見對於上古中國的整體研究著作，而研究上古中國，你想想他得有多高的漢文造詣？小弟不才，《尚書》、《詩經》看沒兩三篇就想睡了

而那些批評杜正勝的文人，讀漢代以後的文獻他們一定都讀很多，但是杜正勝讀的也不少（《編戶齊民》研究範圍從周代一直到秦漢），他的中文底子很紮實的，文壇無名又如何？司馬遷有留下任何大塊文章嗎？自古文史就不分家的，是現代學科分類之後「中文」和「歷史」拆開來，「中文系」自己標新立異以為中文只有自己能讀能寫才會有余光中那種人的心態

我對杜正勝很不滿（可以參考在下高三年幼無知投稿罵他的文章：http://www.new7.com.tw/journal/926/926-723.html），但是我對中文系在這幾次事件表現出的高傲態度更不滿，各位回頭想想台灣的中文系在台灣五十年的歷史中作了什麼事情，古代的文人學的東西是會跟著時代演進的，是會影響社會、政治的，唐詩、宋詩、明清小品、小說哪個不是影響、批判時政的？

可是在台灣這些中文系的做了什麼？中文變成古老的文字學和音韻考訂，少見對於時事的關心，只要有小小的外界刺激到中文系他們每個人就馬上跳起來大罵什麼「現代學生國文能力衰弱」、「三隻小豬不是成語」云云

現代學生國文能力衰弱，那請問諸位中文象牙塔裡個壯士們做了什麼？三隻小豬不是成語，請問教育部成語典編審小組的委員不是中文系的嗎？那編的時候各為中文系壯士又在作什麼？整天那邊子曰子曰也不讓中文能夠影響社會（看看法學吧，法學對於社會的浸透多深），每次被刺到一下就跳起來亂罵，是誰讓學生國文能力衰弱的？不是別人，那個罵教育部成語典編不好的「台大教授何寄澎」就是高中國文課本的編者，真是令人感到諷刺

杜正勝愛拍馬屁，他是執政黨各大派系對於教育唯一可用之人這點我都不否認（當然，他很低能我也不否認），但是他至少點出了幾個問題，樓上的說「三隻小豬」的典故不是每個人都先讀過，那請問你講的第一句話「約定俗成」的典故你有讀過嗎？成語本來就不涉及典故的閱讀，他就是一個社會對於一個詞約定成俗的東西罷了（所以我也反對今天杜正勝那個腦袋燒壞了說什麼成語讓人一知半解國文能力下降，部長大人，「一知半解」也是成語您要別人別用您自己得先做起啊）

最後啊，各位不需要把「成語典」和「杜正勝」扯在一起，杜老頭今天說了，他說他這蠢蛋自己也不知道成語典這個政策是怎麼產生怎麼來的（他可能也不知道自己腳指頭有幾隻）（生病可以醫，蠢就很難醫了）......:P

[洛書 10]

既然「成語典」和「杜正勝」無關　那就請別談他的個人成敗事蹟　期冀您能解我上一篇的疑惑。

中文系的作為在下也有戚戚焉　也有些話想說　但是想延伸討論歡迎至人文版另開一版。

[宇文 依 10]

我說我讀過你信不信...?(就不解釋了...網路萬能~請善用)

反正"三隻小豬"的故事很短

未來要是有小孩問說

"豬不是很笨嗎?那跟形容多用心，不偷懶，才能有最堅固的成就。有什麼關係啊?三隻豬在一起就比較聰明嗎?"

再讓他(她)們慢慢研究好了

反正我懂就好了~

[Odysseus 10]

我不主張抱殘守缺,

去堅持所謂的"正統成語"

因為正如同杜正勝說的,

這樣易使思想懶惰。

時代不同,語言文字是會變化的,

有些新的詞語廣泛被使用,而有些舊詞語被淘汰

亙古以來皆是如此。

我們對措辭使用只要選擇自己喜歡,並受眾人所懂的即可,

根本不必強迫別人循某種章法；

以古非今更是無聊。

不過,話說回來,如果從約定成俗的角度來看

以國家力量來定義"成語"本就是不合理的事。

教育部的"新成語"其實有些用法根本不會出現在日常用語中,

只能稱做成語的濫觴(用法未臻成熟)

如"三隻小豬"之輩,根本是文字脂肪

這要怎麼定義為"成語"呢?

而且明知會引爆爭議,還刻意把這些用語公諸於世...

本意應該是好的,但是做法根本是

立異以為高,逆情以干譽

[fengzhu00285 10]

看来这个问题很严重，杨K洋洋洒洒的写了好几篇长文，已经可以出版了。

[Kelunyang 10]

既然「成語典」和「杜正勝」無關　那就請別談他的個人成敗事蹟　期冀您能解我上一篇的疑惑。

中文系的作為在下也有戚戚焉　也有些話想說　但是想延伸討論歡迎至人文版另開一版。

洛大您上一篇的疑惑是？

標新立異嗎？

嗯其實我不覺得這叫做標新立異，英文教學中'em, 'n' 之類的詞彙也是很常出現在外國政府刊物或者是教材中的（至少我自己在加拿大看的就是這樣），中文不是死的語言，也沒有「古漢語」和「當代漢語」的差別，既然美人魚你覺得不妥，那「羅生門」總是大家都有共識了吧？成語的「語料」很好啊，成語本來就該擴大語料，我承認他亂加了一堆沒共識的詞不好，但是至少這個政策方向很好，讓中文學界（請注意我一直講中文學界，不要再扯到政府了，政府已經冬眠很久了）能夠和注意到社會的演化發展，即時加進新的語彙到官方語典中

這個政策雖然有不妥，但是我的態度是我們不應該全盤否定他，至少他有個好方向，應該予以鼓勵，讓那些天天子曰子曰的老先生注意到廟門之外還有城市在，不是只有他們天天背的屈原可以諷刺當時朝政，他們自己也可以，而民間用語是不是被官方箝制了呢？大家別在自己騙自己了，根本沒有這回事吧，教語部國語典也公布了不知到幾百年了，大家還不是天天寫白字

To 宇文依

積非成是也是對的，很抱歉

請您去翻《水滸傳》，看「異動」這個詞在四百年前的定義和現在的定義差多少

古代只有「天象變異」才能教作「異動」（就像現在講「政變」差不多），可是現在天天政府公文書都會寫「人口異動」，從這個詞的演變，就可以看出「積非成是」也是語言得一種產生方式，您會笑小孩子亂背「三隻小豬」，那幾百年前在茶館聽《水滸傳》的農夫搞不好還會笑您呢！

To 瘋老

哪能出書啊:P

只是寒假無聊手癢而以啦

[洛書 10]

洛大您上一篇的疑惑是？

標新立異嗎？

嗯其實我不覺得這叫做標新立異，英文教學中'em, 'n' 之類的詞彙也是很常出現在外國政府刊物或者是教材中的（至少我自己在加拿大看的就是這樣），中文不是死的語言，也沒有「古漢語」和「當代漢語」的差別，既然美人魚你覺得不妥，那「羅生門」總是大家都有共識了吧？成語的「語料」很好啊，成語本來就該擴大語料，我承認他亂加了一堆沒共識的詞不好，但是至少這個政策方向很好，讓中文學界（請注意我一直講中文學界，不要再扯到政府了，政府已經冬眠很久了）能夠和注意到社會的演化發展，即時加進新的語彙到官方語典中

這個政策雖然有不妥，但是我的態度是我們不應該全盤否定他，至少他有個好方向，應該予以鼓勵，讓那些天天子曰子曰的老先生注意到廟門之外還有城市在，不是只有他們天天背的屈原可以諷刺當時朝政，他們自己也可以，而民間用語是不是被官方箝制了呢？大家別在自己騙自己了，根本沒有這回事吧，教語部國語典也公布了不知到幾百年了，大家還不是天天寫白字

唔　沒記錯的話我那篇只有一個問號喔:P 雖然標新立異也是我要說的地方。

（之所以不點明的原因是因為整篇都是我要說的話　我不想摘錄一小部份避免您誤解）

標新立異不一定是壞的　或許我要說的更白一點　這是「譁眾取寵」　以多加成語的方式讓人覺得教育部有做事而已。

（李鍌便嘆息說　教育部是多作多錯　我很想跟他說　你去吃屎吧。）

（然後羅生門或許我跟您認為這可以　但是他人呢？他人會認同嗎？所以這真的是需要後人來定義的　而非我們說算就算。）

不能因噎廢食是沒錯　但是教育部已經有太多政策是立意對走法錯了　這件事情也是一樣　教改又何嘗沒有這種類似的功能？　但是後果呢？

食物沒吃到　先被噎死就不值得了。

（然後您說「不要扯到政府」　下一句又說「政策不妥」　隨後又馬上接「有個好方向，應該予以鼓勵」　實在令我頭昏眼花　中文學界目前除了批評是無任何動作的　這種粗劣的手法也只會讓中文學界的想法適得其反　我們還是先討論教育部吧　也就是所謂的政府。）

[dreamboat 10]

我剛發現這開頭的時候 被大驚!!(我已經有很長一陣子 沒去接觸電視報紙等媒體)

後來想想

我一開始比較不能接受的事 這些典故大多都是外來的

不管怎看 都不應該稱之為成語 (如果要用俗語 或是厘語我覺得很贊同)

甚至有點偏激思想 [那乾脆在注音 之外 在多個羅馬拼音好了]

反正大家現在abcd ...念下去都順的不得了(純屬"XD"思考模式)

{以上廢言}

可是 我有些疑問 像電影名稱 拿來做成語 會不會有些 怪怪的

畢竟 在很多地方的電影名稱的 翻譯都不一樣 可能台灣一個 大陸一個 新加坡一個 香港一個

那這樣子來說 對於成語 真的能算是教育部規定 然後我們去用才能嗎?

還是說 我們做到 平常都不用他 然後等待他自然淘汰阿?

我知道的成語 大多是以前的故事典故 然後 大家統一 否則稱做 地方俗語 或地方厘語

不過 (惡搞一下) 那星爺電影 不是很多台詞都被一些人們...常常用嗎

那這樣子...嘿嘿~~~ 什麼金絲眼鏡 9527 等等的 是不是有天也會成為....

好吧 我來亂的 (受傷中 手殘腳殘 有錯 請見諒)

[裝甲擲彈兵 10]

可是 我有些疑問 像電影名稱 拿來做成語 會不會有些 怪怪的

畢竟 在很多地方的電影名稱的 翻譯都不一樣 可能台灣一個 大陸一個 新加坡一個 香港一個

無所謂，當地人覺得可以表達某個意境就好了，

像上面大家講的「羅生門」，

就是來自黑澤明的電影

[太陽LuYC 10]

"豬不是很笨嗎?那跟形容多用心，不偷懶，才能有最堅固的成就。有什麼關係啊?三隻豬在一起就比較聰明嗎?"

再讓他(她)們慢慢研究好了

豬很笨???

不是很多的資料都顯示豬是種很聰明的動物嗎= =??

[姓韓者 11]

西方的典故（或者说童话故事）被用为中国的成语

让人看了有点觉着别扭

[o石頭o布丁 10]

成語辭典編輯召集人李鍌：部長「搞錯了」

對於教育部成語典將三隻小豬列入，李鍌表示，讓他唯一感到歉意的，就是沒有將成語典正文和附錄作明顯區隔，讓社會大眾在同一個網路連結上找到，以致於造成社會大眾的誤解，身為委員會召集人，他對此錯誤要負責。

不過李鍌也明確指出，他不承認「三隻小豬」是成語，成語應該是要經過社會洗鍊，具有成熟的語言運用基礎，就像「愚公移山」本來也不是成語，但大家沿用已久演變為成語。他認為三隻小豬頂多只能算「語料」，根本不是成語。

我之前查到的本文已經移除，現在剩下附錄

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070122/1/9mzn.html

教育部原先的用意是希望能與時俱進，廣納與料，所以將「龜兔賽跑」、「三隻小豬」、「灰姑娘」、「木馬屠城記」、「國王的新衣」、「睡美人」、「七年之癢」等二十六條電影、童話故事用語納入附錄中，提供參考，為查索方便，連入主要檢索欄。如今引起討論，教育部已經本文的超連結移除，以平息社會爭議。

[宇文 依 10]

豬很笨???

不是很多的資料都顯示豬是種很聰明的動物嗎= =??

是啊!

還有豬其實也不髒...

這一切的ㄧ切不都是人類自己加上去的??

加上去又推翻掉~

然後再推翻~

反正豬的聰明與否與我無關~(牠是食物>////<)

要用的時候對方沒有會錯意就好了

[fclyk 10]

43楼这么说,是不是可以理解成争议结束,回归常态呢?

[dreamboat 10]

可是 應該還是要檢討一下 國外文化對我們的影響 我們該怎樣看待他

如果僅僅釋用 外國的故事 來解釋 也滿奇怪的 應該可以探討一下吧

[gr00120 10]

教育部自從杜正勝上台後風波不斷。以下不是在談論政治，而是我就事論事。

　　有一次，部長贈一個輓聯給死者家屬。上面寫音容＂苑＂在（應該為音容宛在）。有人發現，馬上糾正。沒想到教育部長死鴨子嘴硬，硬是要拗，扭曲字義。

　　

　　有一次，陳總統水扁在一個志工團體的場合，說志工的愛心、貢獻＂罄竹難書＂。各位都知道罄竹難書多用於負面用法。沒想到教育部長杜正勝，居然拍上級的馬屁，硬要從字面上解釋成正面用法。

　　還有＂古道西風瘦馬＂杜正勝說：語句很優美，但是與現實和台灣無關。以及國文教材＂去中國化＂事件接引起文壇喧然，有滿多人看不下去。

　　這幾件事情，國學大師、臺灣文壇泰斗余光中看不下去，批評杜正勝扭曲國文，這種行為還能算是個教育部長......等批評他的話。沒想到杜正勝說什麼余光中老古板.......。杜正勝在文壇上沒聲沒名，也沒什麼創舉，沒有專業根本沒資格批評余光中。

　　另外，杜正勝以前是故宮博物院院長，對歷史非常專精。但是對於教育，他根本算門外漢。

　　至於杜正勝為何能在這麼多爭議中，還可以穩穩坐部長大位，這些問題我覺得不太適合在此版講。

　　回歸正題。我覺得成語的定義是要經過時間的澱積，大多數人都認同，約定俗成，才可有其＂名分＂。成語的定義不是教育部說爽就算。

非常同意，杜正勝他都不曉得在搞什麼，他專精的是歷史，但他卻什麼科目的課程大綱都要插花，都他在說，歷史他要插手這也就算了，畢竟這是他的專業。但地理、國文他也要管，真的管太多了。例如：地圖倒過來看、還有要刪國文課本裡的古文，台灣的學生可以去翻國民中學的課本。可以說都變了樣，我是國編版最後一屆的學生。那時課本裡古文還蠻多的，但現在發現能刪的幾乎都被刪了，取而代之的是杜正勝口中所謂的台灣文學。

的確，台灣本土文學有他值得探討的價值，但古文也有他值得讓我們去學習的，一味的去反對古文支持台灣本土文學，只會人覺得他在拍馬屁。

[fclyk 10]

难不成,你们现在都不学古文的吗?

大汗..................

[I.Twilight 10]

說實話

老師不教白話文

(說 : (白話文的)那幾課你們自己看.有問題再說...)

即使教,也只把作者對文學的貢獻,出過什麼作品等等,花不到一節課稍做補充.

然後講也只提比較難的字詞or段落間的大意等等.

然後就沒了....

白話文課文選的不好還會被我們老師奚落

(然後就八卦作者或是出版社....OTL....)

[dreamboat 10]

古文阿 好像不多 主要都是自己休閒娛樂拿來看看罷了