andyholiday1234 10 發表於 January 20, 2007 檢舉 Share 發表於 January 20, 2007 清帝,雍正,在位13年多,對於清朝國勢有著呈康熙盛事之效,奠定乾隆績業之功他對於清朝是功不可沒的!!但有人傳於他擅改康熙聖旨,將傳於十四子改為單于四子,對於此說,是否為真?還有對於雍正有何看法見解?請各位不吝指教 鏈接文章 分享到其他網站
卡塔納 10 發表於 January 20, 2007 檢舉 Share 發表於 January 20, 2007 改遺詔的傳說 早就被證明是無稽之談雍正當時搞文字獄 其實是很恐怖的時代 鏈接文章 分享到其他網站
firen8056 10 發表於 January 20, 2007 檢舉 Share 發表於 January 20, 2007 文字獄好像是統治者用來遏止人民對於新政府所表達的一些意見尤其是當新舊政府的文化或民族有很大差別的時候像朱元璋剛從蒙人手中奪下江山，也興文字獄蔣政府來台時也有白色恐怖一樣為的都是在當時還不穩定的時代鞏固自己的政權雖然在這樣的時局中他們的確因為少了許多阻礙而做了許多的貢獻但也壓抑了人民的思想的確是個令人感到恐懼的時代....(我的遣詞似乎不太通順....如果看不太懂請多包涵...謝謝!!) 鏈接文章 分享到其他網站
Kelunyang 10 發表於 January 20, 2007 檢舉 Share 發表於 January 20, 2007 清帝,雍正,在位13年多,對於清朝國勢有著呈康熙盛事之效,奠定乾隆績業之功他對於清朝是功不可沒的!!但有人傳於他擅改康熙聖旨,將傳於十四子改為單于四子,對於此說,是否為真?還有對於雍正有何看法見解?請各位不吝指教假的提出幾個證據證明是假的，因為這個詔書太有名了，所以真本詔書有放大影本在中研院史語所的展示館（http://museum.sinica.edu.tw/ch/index-c.htm）的「內閣檔」展示區（展示館現在休館整修，4月會開放）清代詔書都會有滿漢兩個版本，尤其是這種詔書是要通行天下的，一定不只滿漢兩種文字，改了漢文不一定可以改滿文我的印象是，詔書上也不是于四子，這是清代內閣檔沒有解密（或者是在民初在城南紙店發現）民間訛傳的結果可以相信的理由是，這可能是反雍正又沒有清代官書觀念的文人瞎掰的 鏈接文章 分享到其他網站
藍色的鯨魚 11 發表於 January 20, 2007 檢舉 Share 發表於 January 20, 2007 給樓主：我把你的文章改成比較好閱讀---------------------------------------------------我覺得他把傳教士趕走是個很白痴的做法還有我也覺得改詔書是假的除了樓上的說法更簡單的詔書怎麼可能隨隨便便就讓別人碰到 鏈接文章 分享到其他網站
Kelunyang 10 發表於 January 20, 2007 檢舉 Share 發表於 January 20, 2007 給樓主：我把你的文章改成比較好閱讀---------------------------------------------------我覺得他把傳教士趕走是個很白痴的做法還有我也覺得改詔書是假的除了樓上的說法更簡單的詔書怎麼可能隨隨便便就讓別人碰到可能，板大你認為詔書都是皇帝自己讀給臣下的嗎，就算是，皇帝也不能念遺詔吧xd你不知道東晉的時候簡文帝要重病過世了他看到桓溫陳兵江表（把部隊開到首都）又擅自行霍光、伊尹的廢立大事（指的是桓溫自稱自己是輔政大臣，桓溫還指稱已經有幾個小孩的晉廢帝有性功能障礙，不能行人道，就把晉廢帝貶為為東海王，改立晉簡文帝當皇帝）覺得晉室已經無望了，就跟王坦之說：「桓溫就照周公攝政（根據尚書的說法：『周公稱王命』，你要硬解的話就是說周公不是單單幹宰相，他順道兼差當起皇帝來了，當然那時沒有皇帝這個詞），如果我家兒子不行的話，他就自己當皇帝吧！」王坦之當場就把遺詔給撕了，皇帝急著說「你這是做什麼！」王坦之就嚴肅對已經重病的簡文帝說：「你這天下又不是你自己打的你給桓溫幹嘛！」接著王坦之就改詔書成「皇帝年幼桓溫可以照王導、諸葛亮（兩個人都沒有篡位）輔佐王室」（資治通鑑的記載是簡文帝看到自己原本寫的詔書背王坦之毀了，就重寫了上述的那個版本，不過就簡文帝重病的情況來看，兩個情況差不多），後來簡文帝掛了，謝安把簡文帝的遺詔告訴桓溫，桓溫一聽就知道這個遺詔被人篡改過，但是也無可奈何這樣講這個故事你了解了嗎？王坦之、王彪之、謝安三個親近皇帝的近臣拿到遺言在編寫詔書的時候本來就可以改的:P（點這裡看《晉書》和《宋書》對這段故事的記錄）另外，雍正沒有趕走傳教士，不要被那些崇尚西方的人給騙了，講這些都人都很清楚，雍正只留下「有技術能力」的傳教士，會講雍正把所有傳教士都趕走指是要襯托清朝「作為一個封建王朝的愚蠢或是落後性」而已（這就像國民黨指宣傳中共建政之後把教會學校如輔大、燕京給關門又查抄外國資本，但是國民黨也不能解釋是為什麼像是美國人Carma Hinton這類的人不但從民國三十八年之後就一直在中國廝混，還參加了文革當小紅衛兵一樣，都是很不公道的）而那些傳教是本來在入清之後就沒和宮外的人接觸過，他們有作的貢獻就是在技術上，如編曆法啊，作鐘表啊，但是後來皇宮的內務府也會自己作外國鐘表了，甚至外國鐘表的製作技術還因為皇宮流出和洋行的關係連在康熙年間廣州人自己都會作（又名「廣鐘」），台灣學者每次都說十九世紀傳教士到台灣北部看到那些被西班牙傳教過的原住民會用拼音文字好像很神，這些由中國人自製的「廣鐘」，才是真正讓那些西洋人看到都嘖嘖稱奇的東西雍正不笨，該留的在留就好了，他爸爸康熙也沒聽天主教那套去信天主教，還不是也只是用傳教士的技術能力而已，笨的是天主教自己後來不派傳教士過來了（好像是耶穌會被其他教會排擠，後來其他教會又沒有人際網路可以把傳教士送到皇宮去的原因，但是總之在清代的很長一段時間，基督教被當成是白蓮教的一支，老百姓就像是大陸版上的同胞們對法輪功一樣的態度看到傳教士就跑，這是可以確定的，研究義和團的學者都告訴我們，義和拳會去砸天主教民的房子，就是因為打義和拳的人打從心裡把基督教徒看成是白蓮教徒－－實際上白蓮教在基督教合法進入中國之後大量改宗基督教，所以百姓才會有這樣的誤解） 鏈接文章 分享到其他網站
藍色的鯨魚 11 發表於 January 20, 2007 檢舉 Share 發表於 January 20, 2007 恩，你說的故事很有道理但是老爸要死的時候兒子們都想當皇帝這個時候若讓雍正有這種機會偷改遺昭那其他的人不是太腦殘了嗎?還有傳教士的事我是沒聽過感謝指教 鏈接文章 分享到其他網站
Kelunyang 10 發表於 January 20, 2007 檢舉 Share 發表於 January 20, 2007 恩，你說的故事很有道理但是老爸要死的時候兒子們都想當皇帝這個時候若讓雍正有這種機會偷改遺昭那其他的人不是太腦殘了嗎?還有傳教士的事我是沒聽過感謝指教所以篡改遺詔的故事我有聽到過你質疑的那個版本就是可能是雍正勾結隆科多，擬了一分假詔書在皇帝駕崩的時候念，之後雍正即位，在把這份假詔書頒布，那當然這可能早有預謀，所以已經有滿漢兩種語言的版本，而且雍正勾結隆科多當時勢力比較強大，其他人就算沒腦殘也沒用（電視劇《雍正王朝》用了神出鬼沒的鄔先生在雍正離開潛邸的時候的幾個假設把我剛剛的說法給講了出來）:P但是這個說法（就是我們現在在內閣大庫檔裡看到的詔書的這個版本根本整個就是雍正自己改的）的問題是出在他和樓主聽到的那個版本不是很搭配，而且提出這個故事的人，基本也是質疑了所有官方文件的真實性，因此很難說他是對的（要是這個說法可信，那我乾脆說雍正和外星人竄通好隔空篡改詔書再用星際戰警的閃光筆把其他皇子記憶洗掉算了= ='）質疑者並指出，雍正在雍正七年寫了《大義覺迷錄》，這種心態就很可議了（這人當了七年總統... 皇帝還要一直強調說自己是「合法繼承」實在很可疑，要不就是無能要不就是心虛），而雍正朝的文字獄比較集中在篡改雍正兄弟，如阿奇那、賽斯黑（滿文：豬、狗）等人的記錄，所以這些質疑者指出就算樓主那種說法是錯了，我們現在說雍正是合法被康熙選擇繼統的說法，也沒有當時的文件可以證明是完全對的那最後我們只能相信二月河說的「是歷史選擇了雍正」，可惜這句話根本是廢話，不是歷史選擇雍正難道是你二月河選擇的啊！喔另外，當「天命以定」的時候（就是遺詔－－不管真假－－宣讀的時候），雍正的兄弟也不能做啥，他們就算有桓溫那樣十幾萬軍馬包圍京師可能為了面子也只能乾瞪眼吧？ 鏈接文章 分享到其他網站
藍色的鯨魚 11 發表於 January 20, 2007 檢舉 Share 發表於 January 20, 2007 歷史系的學長果然厲害阿xd(崇拜中)阿...我自己離題了= ="" 鏈接文章 分享到其他網站
andyholiday1234 10 發表於 January 21, 2007 作者 檢舉 Share 發表於 January 21, 2007 可能，板大你認為詔書都是皇帝自己讀給臣下的嗎，就算是，皇帝也不能念遺詔吧xd你不知道東晉的時候簡文帝要重病過世了他看到桓溫陳兵江表（把部隊開到首都）又擅自行霍光、伊尹的廢立大事（指的是桓溫自稱自己是輔政大臣，桓溫還指稱已經有幾個小孩的晉廢帝有性功能障礙，不能行人道，就把晉廢帝貶為為東海王，改立晉簡文帝當皇帝）覺得晉室已經無望了，就跟王坦之說：「桓溫就照周公攝政（根據尚書的說法：『周公稱王命』，你要硬解的話就是說周公不是單單幹宰相，他順道兼差當起皇帝來了，當然那時沒有皇帝這個詞），如果我家兒子不行的話，他就自己當皇帝吧！」王坦之當場就把遺詔給撕了，皇帝急著說「你這是做什麼！」王坦之就嚴肅對已經重病的簡文帝說：「你這天下又不是你自己打的你給桓溫幹嘛！」接著王坦之就改詔書成「皇帝年幼桓溫可以照王導、諸葛亮（兩個人都沒有篡位）輔佐王室」（資治通鑑的記載是簡文帝看到自己原本寫的詔書背王坦之毀了，就重寫了上述的那個版本，不過就簡文帝重病的情況來看，兩個情況差不多），後來簡文帝掛了，謝安把簡文帝的遺詔告訴桓溫，桓溫一聽就知道這個遺詔被人篡改過，但是也無可奈何這樣講這個故事你了解了嗎？王坦之、王彪之、謝安三個親近皇帝的近臣拿到遺言在編寫詔書的時候本來就可以改的:P（點這裡看《晉書》和《宋書》對這段故事的記錄）另外，雍正沒有趕走傳教士，不要被那些崇尚西方的人給騙了，講這些都人都很清楚，雍正只留下「有技術能力」的傳教士，會講雍正把所有傳教士都趕走指是要襯托清朝「作為一個封建王朝的愚蠢或是落後性」而已（這就像國民黨指宣傳中共建政之後把教會學校如輔大、燕京給關門又查抄外國資本，但是國民黨也不能解釋是為什麼像是美國人Carma Hinton這類的人不但從民國三十八年之後就一直在中國廝混，還參加了文革當小紅衛兵一樣，都是很不公道的）而那些傳教是本來在入清之後就沒和宮外的人接觸過，他們有作的貢獻就是在技術上，如編曆法啊，作鐘表啊，但是後來皇宮的內務府也會自己作外國鐘表了，甚至外國鐘表的製作技術還因為皇宮流出和洋行的關係連在康熙年間廣州人自己都會作（又名「廣鐘」），台灣學者每次都說十九世紀傳教士到台灣北部看到那些被西班牙傳教過的原住民會用拼音文字好像很神，這些由中國人自製的「廣鐘」，才是真正讓那些西洋人看到都嘖嘖稱奇的東西雍正不笨，該留的在留就好了，他爸爸康熙也沒聽天主教那套去信天主教，還不是也只是用傳教士的技術能力而已，笨的是天主教自己後來不派傳教士過來了（好像是耶穌會被其他教會排擠，後來其他教會又沒有人際網路可以把傳教士送到皇宮去的原因，但是總之在清代的很長一段時間，基督教被當成是白蓮教的一支，老百姓就像是大陸版上的同胞們對法輪功一樣的態度看到傳教士就跑，這是可以確定的，研究義和團的學者都告訴我們，義和拳會去砸天主教民的房子，就是因為打義和拳的人打從心裡把基督教徒看成是白蓮教徒－－實際上白蓮教在基督教合法進入中國之後大量改宗基督教，所以百姓才會有這樣的誤解）所言即是,所以這證明了歷史的為可性,和稗官野史的存在性,這就是歷史吸引人的地方吧!! 鏈接文章 分享到其他網站
絮煐 10 發表於 January 22, 2007 檢舉 Share 發表於 January 22, 2007 這根本是不可能的呀...清朝是滿人耶,滿文中的于四子跟十四子差多了而且如果說只改了漢文部份的召書...那我想大家應該也會以為他寫錯了吧...誰會相信一個非母語的文章呢 鏈接文章 分享到其他網站
Kelunyang 10 發表於 January 22, 2007 檢舉 Share 發表於 January 22, 2007 這根本是不可能的呀...清朝是滿人耶,滿文中的于四子跟十四子差多了而且如果說只改了漢文部份的召書...那我想大家應該也會以為他寫錯了吧...誰會相信一個非母語的文章呢因為遊戲規則是說，要有「遺詔」，他沒說這份「遺詔」是要自己寫，還是要別人代寫，或者是可以被竄改還是「乾脆全部自己掰」xd而且你後人看到的是「殘局」（結果），我們實在很難知道，到底這份詔書是誰寫的，我們只知道他以前存在北京內閣大庫檔裡，後來流落到城南紙店去化紙，一波三折之後現在在台北中央研究院，其他的我們一概不知而要是真的是篡位，當時民間可能不了解中央的詔書都是「雙語對照」，所以才掰出這個故事來，但是要是沒有人對雍正的「合法性」質疑，哪來的故事呢？「無巧不成書」啊:P（當然我個人還是否定這個故事存在的啦，看我前面寫的就知道了） 鏈接文章 分享到其他網站
andyholiday1234 10 發表於 January 25, 2007 作者 檢舉 Share 發表於 January 25, 2007 這根本是不可能的呀...清朝是滿人耶,滿文中的于四子跟十四子差多了而且如果說只改了漢文部份的召書...那我想大家應該也會以為他寫錯了吧...誰會相信一個非母語的文章呢是呀~~言之有理,這個說法我也很早就聽過呀,但其真實性未知!! 鏈接文章 分享到其他網站
Kelunyang 10 發表於 January 25, 2007 檢舉 Share 發表於 January 25, 2007 是呀~~言之有理,這個說法我也很早就聽過呀,但其真實性未知!!有理歸有理，但是這個說法難免是用現在的資料去猜整筆資料的產生過程不過啊學弟你可以去中研院的文物陳列館去參觀看看，免費的（但是四月開幕）http://museum.sinica.edu.tw/ch/index-c.htm裡面有這本詔書的放大版本最重要的是......這本詔書的正本只有台灣有喔，大陸也沒有，有機會就去看看吧:P在展示的版本中，滿文和漢文的確都是一張紙寫兩邊的，但是我們有「結果」，「過程」還是不知道 鏈接文章 分享到其他網站
fengzhu00285 10 發表於 January 25, 2007 檢舉 Share 發表於 January 25, 2007 這根本是不可能的呀...清朝是滿人耶,滿文中的于四子跟十四子差多了而且如果說只改了漢文部份的召書...那我想大家應該也會以為他寫錯了吧...誰會相信一個非母語的文章呢其实Kelunyang已经说的很清楚了。遗诏是能够决定未来皇帝的唯一的认定书但是这个东西是不是皇帝所写，是有着绝对问题的。就算是皇帝写了，宫中各种势力纠缠之下，谁得到这个东西撕毁重写也是可以的，反正皇帝老儿已经完蛋了他不能起身说明这就是假的。而各方势力又很难来违背这种象征但是具有绝对权利的东西（但这也可以存在说伪造遗诏的说法）（就是现在民主国家选总统，还总是会闹出选票弊案，何况是当初呢）另外，满文中的数字表示同现在所使用的数字排列方法差不多10+4这样的模式，如果在先前的诏书上作假应该也不太难。何况如果有这个功夫作假，那就写份新的了。（皇帝留下的诏书是最不安全的东西）另外，受到中原文化的多年熏陶。满文的使用率其实在宫中并不普及，除了特定文书以及族内记录留存备档等其他都是汉字，在某些如皇帝老师老臣过世册封等会用满文。像这种诏书，为了昭示天下，给汉臣以及国民进行公示所用（清朝时期，主要的文字就是汉字、满文、蒙文、藏文和梵文） 鏈接文章 分享到其他網站
Kelunyang 10 發表於 January 26, 2007 檢舉 Share 發表於 January 26, 2007 嗯嗯我來這裡補充一個消息就是這份清朝詔書啊，放大本原本在中研院史語所展示館，但是就像是之前所說的，展示館地處偏僻（南港真是一個遙遠的地方）又在整修，經過小弟我調查的結果，展示館的文物現在移師故宮我目前查到移師故宮的特展項目有：奉天承運－－清代文書展：http://www.npm.gov.tw/exh96/treasure/載馳載驅－－商丘小屯文物：http://www.npm.gov.tw/exh96/chariot/這兩個展覽項目都是很直得到故宮去看看的喔（當然北宋文物展也是很值得的），因為這兩個展品如商丘的文物是中研院在烽火歲月中搶挖的，清代文書是北平故宮盜賣內閣大庫檔之後被中研院存城南紙店買回來的，都是只有台灣才有的展品喔如果對上面討論的「雍正奪嫡」詔書有興趣的，歡迎前去參觀<8> 鏈接文章 分享到其他網站
andyholiday1234 10 發表於 January 27, 2007 作者 檢舉 Share 發表於 January 27, 2007 嗯嗯我來這裡補充一個消息就是這份清朝詔書啊，放大本原本在中研院史語所展示館，但是就像是之前所說的，展示館地處偏僻（南港真是一個遙遠的地方）又在整修，經過小弟我調查的結果，展示館的文物現在移師故宮我目前查到移師故宮的特展項目有：奉天承運－－清代文書展：http://www.npm.gov.tw/exh96/treasure/載馳載驅－－商丘小屯文物：http://www.npm.gov.tw/exh96/chariot/這兩個展覽項目都是很直得到故宮去看看的喔（當然北宋文物展也是很值得的），因為這兩個展品如商丘的文物是中研院在烽火歲月中搶挖的，清代文書是北平故宮盜賣內閣大庫檔之後被中研院存城南紙店買回來的，都是只有台灣才有的展品喔如果對上面討論的「雍正奪嫡」詔書有興趣的，歡迎前去參觀<8>感謝你如此用心^^感激部盡~~ 鏈接文章 分享到其他網站
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