【問題】決定論的一個想像：異因同果是否可能？

[DUST 10]

這是第五篇關於決定論的討論，前四篇請參照：

1. 【討論】【小論文】「決定論之下的賞善罰惡」之研究

2. 【討論】決定論的大絕招

3. 【討論】決定論第三番

4. 【問題】法律的目的？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

這一篇我想提出的問題是，在決定論的世界中，存不存在著兩個以上完全相同的「資訊因子」？

這個疑問來自於對於決定論是否能回推過去所作的想像，在決定論為真的脈絡下，如果說現在可以掌握某個「當下（瞬間）」全宇宙（假設「宇宙」就是一個最終的集合，而沒有更大的）的所有資訊，那我們應該可以回推到過去的任何時間所擁有的資訊集合，但這會面臨到一個問題，也就是有沒有可能有「兩種相異的因，而產生相同的果」？換言之，當我掌握了當下所有資訊，那回堆到前一個瞬間，有沒有產生兩組以上集合的可能性？

我的直覺認為應該不可能，因為我認為不會有完全相同的因子存在於宇宙中（就算外觀一模一樣的兩個物質，也會有空間上的差異；或是對於一個物質而言，前一瞬間與現在這個瞬間也有時間上的差異，所以應該不存在兩個完全相同的資訊因子），進而我推論出：「相異的兩個集合，是不可能得到完全相同的結果。」但我覺得這樣子的推論好像有問題。

[白鹿 11]

本文作者於08年初跳槽裏想箱哲學版，如果你喜歡我討論哲學的方式，歡迎過來逛逛。

囧，我決定我要把你說的話用我看得懂的話重講一遍。

決定論是一個這樣的主張：

對於每一個事件來說，它的結果（或者說，它所產生的那些影響）是固定的。

（「對於一個事件來說，它所造成的結果是固定的」的意思就是說，對於任何的事件，它只會有一種結果。不管上帝把時間倒回來run幾次，只要最初給定的條件一樣，它的結果都會一樣。）

所以，如果決定論為真，對於某一個時間點的世界，我們只要掌握到它足夠的資訊，就可以推知它在下一個時間點會發生什麼事。也就是說，因為決定論保證了對於任何作為原因的事件來說，它所導致的作為結果的事件是固定的，所以決定論保證了我們在掌握了足夠的資訊之後，對於未來會發生的事件的預測的準確性（因為所有未來的事件都是現在和過去的事件的結果）。

到了這裡，可能有人會想要問說，假設決定論是對的，我們可以藉由現在的資訊預測未來，那麼反過來思考，如果我們掌握了現在所有的資訊，能不能因此而逆推得知過去發生的事件？

如同想要藉由現在的事件的資訊預測未來的事件時我們必須保證每個事件的結果是固定的，想要藉由現在的事件的資訊逆推過去的事件時我們也必須保證每件事件的原因是固定的。

也就是說，要知道如果我們掌握了現在所有的資訊能不能因此而逆推得知過去發生的事件，我們必須先回答這個問題：

如果決定論為真，可不可能存在有兩個互不相同的事件，它們所產生的結果一模一樣？

而這也就是小灰塵提出來的問題。

如果這是可能的，我們就可以論證出，即使決定論為真，我們也無法藉由現在的世界的狀況完全推論出過去某任何一個時間點上的世界的狀況。

值得注意的是，（我猜）這裡的「可能」指的是邏輯上的可能，而不是實際上的機率大或小。

小灰塵提出了論證試圖證明不可能存在有兩個互不相同的事件，它們所產生的結果一模一樣，雖然他的論證我完全看不懂，但是這個問題我想是值得好好思考的。

大家可以想想看，並且提出自己的想法和推論。

[DUST 10]

我的推論有問題，:P 我作以下說明：

我用同一個宇集中「是否存在著相同的資訊因子」是想說：「如果存在，但他們的『因』是相異的。因此在決定論中就有可能會出現兩個相異的宇集，產生了相同的結果。」

這裡可能有很多問題，第一個是，如果相同的資訊因子存在，那原本所認知的「相異的因」就會有機會變成相同的因（我是大膽假設因一定是相異的，也就是說我認為過去所有資訊都不會重複），因此這算不算是陷入循環的矛盾呢？另外就是從「兩個相同的資訊因子存在」推到「兩個相異的宇集會產生相同的結果」之間的關係是否穩固？也許根本是無稽之談。

還有關於相異的「因」產生相同的「果」，我有想到一個例子：

1. 在平行宇宙A中，如果有一顆灰塵突然在公元2000年出現在宇宙某個靜止的真空空間中，假設是透過平行宇宙C傳送過來，然後在公元2020年又突然消失（被傳送回去），這期間在這個真空空間中完全沒有變化，也沒有任何有意識體意識到這件事情。

2. 在平行宇宙B中，如果有一顆灰塵突然在公元2000年出現在宇宙某個靜止的真空空間中，假設是透過平行宇宙D傳送過來，然後在公元2050年又突然消失（被傳送回去），這期間在這個真空空間中完全沒有變化，也沒有任何有意識體意識到這件事情。

這兩種狀況，似乎同樣在2050年後，都會有相同的宇集（結果）出現，但他們的因（過去的資訊因子）有一點不一樣。不過這裡我不能確定，是否那顆灰塵真能達到完全不影響A跟B宇宙的其他資訊因果關係（除了他「存在」這個關係以外）？或是這個例子也許會造成宇宙不封閉，進而這樣的推論是不倫的？

[白鹿 11]

還有關於相異的「因」產生相同的「果」，我有想到一個例子：

1. 在平行宇宙A中，如果有一顆灰塵突然在公元2000年出現在宇宙某個靜止的真空空間中，假設是透過平行宇宙C傳送過來，然後在公元2020年又突然消失（被傳送回去），這期間在這個真空空間中完全沒有變化，也沒有任何有意識體意識到這件事情。

2. 在平行宇宙B中，如果有一顆灰塵突然在公元2000年出現在宇宙某個靜止的真空空間中，假設是透過平行宇宙D傳送過來，然後在公元2050年又突然消失（被傳送回去），這期間在這個真空空間中完全沒有變化，也沒有任何有意識體意識到這件事情。

這兩種狀況，似乎同樣在2050年後，都會有相同的宇集（結果）出現，但他們的因（過去的資訊因子）有一點不一樣。不過這裡我不能確定，是否那顆灰塵真能達到完全不影響A跟B宇宙的其他資訊因果關係（除了他「存在」這個關係以外）？或是這個例子也許會造成宇宙不封閉，進而這樣的推論是不倫的？

我覺得這個假設很好啊

這個假設其實就是在問，有沒有可能有某件事情a*，它的存在不造成任何影響。

如果有可能的話，那我們就可以導出，有可能有兩個不一樣的宇集{a1,a2,a3,...,aN}和{a1,a2,a3,...,aN,a*}，它們接下來都會發展成{b1,b2,b3,...,bN}。所以，有可能有不同的因導出一樣的果。所以，即使人們掌握了{b1,b2,b3,...,bN}的所有資訊，他們也不能確定它在上一個時間點時是（{a1,a2,a3,...,aN}還是{a1,a2,a3,...,aN,a*}）。

（註：(a或b+數字或*)代表的是事件）

而且我相信，要假設a的存在，我們不需要同時假設宇宙的不封閉。

更好的例子大家可以想想看。

[DUST 10]

而且我相信，要假設a的存在，我們不需要同時假設宇宙的不封閉。

更好的例子大家可以想想看。

嗯，應該是「封閉」才對。:P

不過我覺得封閉很重要耶，否則決定論的預測未來也會面臨一樣的問題：「我們無法在掌握這個宇宙所有資訊後精準地預測未來，因為會有其他平行宇宙傳送了奇怪的東西，讓這個宇宙的資訊因果產生變化，除非傳送的是之前所假設的那種『完全不會影響』的東西，否則只要有影響，時間過得越久影響越大。也許過了一千年，整個宇宙的樣子完全都跟原本所預測的不一樣了。」

這樣一來決定論非但不能回溯過去，也無法預測未來了。

[白鹿 11]

嗯，應該是「封閉」才對。:P

不過我覺得封閉很重要耶，否則決定論的預測未來也會面臨一樣的問題：「我們無法在掌握這個宇宙所有資訊後精準地預測未來，因為會有其他平行宇宙傳送了奇怪的東西，讓這個宇宙的資訊因果產生變化，除非傳送的是之前所假設的那種『完全不會影響』的東西，否則只要有影響，時間過得越久影響越大。也許過了一千年，整個宇宙的樣子完全都跟原本所預測的不一樣了。」

這樣一來決定論非但不能回溯過去，也無法預測未來了。

我的意思是說，我相信我們可以在假設a這種東西的存在的時候同時假設宇宙是封閉的。

[DUST 10]

我的意思是說，我相信我們可以在假設a這種東西的存在的時候同時假設宇宙是封閉的。

吽，所以說「假設透過其他平行宇宙」的這個方法可以用這個宇宙本身的方式替換囉？也就是說這個a一直都只存在於本宇宙，所以是封閉的。但這樣一來不就等同於承認渾沌理論的「隨機出現（其出現完全沒有原因那種，而非單純只是資訊掌握不足而預測不出來）」說法了嗎？

紅色字剛好跟決定論的「事出皆有因」相違背耶。或是有一個a是可以擺脫渾沌理論的框架，又符合決定論的說法？

[白鹿 11]

吽，所以說「假設透過其他平行宇宙」的這個方法可以用這個宇宙本身的方式替換囉？也就是說這個a一直都只存在於本宇宙，所以是封閉的。但這樣一來不就等同於承認渾沌理論的「隨機出現（其出現完全沒有原因那種，而非單純只是資訊掌握不足而預測不出來）」說法了嗎？

紅色字剛好跟決定論的「事出皆有因」相違背耶。或是有一個a是可以擺脫渾沌理論的框架，又符合決定論的說法？

決定論講事出皆有因，但是不講事出皆有果。

我們只要假設a這個事件的發生雖然是有原因的，但是{a1,a2,a3,...,aN}和{a1,a2,a3,...,aN,a*}所造成的結果都一樣就好了。

值得注意的是，我們只需要假設{a1,a2,a3,...,aN}和{a1,a2,a3,...,aN,a*}是同一個宇集的原因，而沒有必要假設{a1,a2,a3,...,aN}和{a1,a2,a3,...,aN,a*}是同一個宇集的結果。

[DUST 10]

決定論講事出皆有因，但是不講事出皆有果。

我們只要假設a這個事件的發生雖然是有原因的，但是{a1,a2,a3,...,aN}和{a1,a2,a3,...,aN,a*}所造成的結果都一樣就好了。

值得注意的是，我們只需要假設{a1,a2,a3,...,aN}和{a1,a2,a3,...,aN,a*}是同一個宇集的原因，而沒有必要假設{a1,a2,a3,...,aN}和{a1,a2,a3,...,aN,a*}是同一個宇集的結果。

我是想，a*的性質應該是比較接近類似「突然冒出來」的東西；如果要假設a*發生是有原因的，那造成a*產生的子集（原因）是否具有可能產生「兩種結果」的性質（即a*的有無）？

上面紅色字的「子集」也許應該用「宇集」來說，這讓我想到一個問題，在宇集中的某個子集C，是否能獨自導出一個確定的資訊結果（也許是子集，也許是單一個資訊因子），而這個結果的產生完全不受到子集C以外的資訊因子影響？或是說，我們只能用「宇集」來說才會有這種性質？

[白鹿 11]

我是想，a*的性質應該是比較接近類似「突然冒出來」的東西；如果要假設a*發生是有原因的，那造成a*產生的子集（原因）是否具有可能產生「兩種結果」的性質（即a*的有無）？

嗯，你是不是沒看清楚我的post：

值得注意的是，我們只需要假設{a1,a2,a3,...,aN}和{a1,a2,a3,...,aN,a*}是同一個宇集的原因，而沒有必要假設{a1,a2,a3,...,aN}和{a1,a2,a3,...,aN,a*}是同一個宇集的結果。

上面紅色字的「子集」也許應該用「宇集」來說，這讓我想到一個問題，在宇集中的某個子集C，是否能獨自導出一個確定的資訊結果（也許是子集，也許是單一個資訊因子），而這個結果的產生完全不受到子集C以外的資訊因子影響？或是說，我們只能用「宇集」來說才會有這種性質？

你只要想像一個星球，這個星球離其他星球都夠遠，而且永遠不在其他太空漂流物的軌道上，就可以了。

如果需要，我們還可以加上，這個星球附近有巨大且濃密的太空粉塵群，所以居民看不到來自於其他星球的光。

問題是這樣的這個結果的產生完全不受到子集C以外的資訊因子影響的情況能維持多久。

仔細想想，如果我們對於上面底線句子裡的"結果"定義為"因為這個子集所產生的所有事件的話，很顯然，除了宇集之外，應該很少有其他子集能有遺世獨立一輩子的能耐。

[DUST 10]

嗯，你是不是沒看清楚我的post：

阿，後面那個我是順帶一提，我知道你的意思（我還特別用分號區分開來-.-）。

你只要想像一個星球，這個星球離其他星球都夠遠，而且永遠不在其他太空漂流物的軌道上，就可以了。

如果需要，我們還可以加上，這個星球附近有巨大且濃密的太空粉塵群，所以居民看不到來自於其他星球的光。

問題是這樣的這個結果的產生完全不受到子集C以外的資訊因子影響的情況能維持多久。

仔細想想，如果我們對於上面底線句子裡的"結果"定義為"因為這個子集所產生的所有事件的話，很顯然，除了宇集之外，應該很少有其他子集能有遺世獨立一輩子的能耐。

:P

[白鹿 11]

阿，後面那個我是順帶一提，我知道你的意思（我還特別用分號區分開來-.-）。

原來如此

[DUST 10]

在決定論下，討論不同的「因」導致相同的「結果」，我後來想想覺得那個「因」應該可以分成兩種狀況（如下1.、2.）；第三種狀況是指「決定論可以透過現有的資訊因子完美地回推過去，不會推出兩種以上的因」。

1.

　　　－－↘

－－→　　　－－→．．．．

　　　－－↗

2.

－－－－↘

　　　　　－－→．．．．

－－－－↗

3.

－－－－－－→－－→．．．．

這三種狀況，箭頭所指的方向是時間的前進，也同時代表因果鏈的關係。而這樣的假設是在「以『某個瞬間的宇集』作為『因』與『果』」的前提下。而時間軸尾端藍色部分，即為「當下」所能掌握的宇集，在這裡我稱為宇集N。

在狀況1中，從黑色因果鏈進展到紅色與黑色並行，此即為突然參入了某個「因子」或「子集合」，但最後仍導致宇集N。而前面黑色因果鏈，與狀況3中同時間的黑色因果鏈，其集合皆為相同（換言之，假如參入紅色因子或集合的時間點為s1，則在狀況1與狀況3的s1時間之前的所有因果組合，都是相同的）。

在狀況2中，是指從一開始（所謂盤古開天闢地、神創造宇宙）即有存在不同於狀況3之因子或子集，在此狀況中，只要把藍色時間軸以前的任何時間點之宇集與狀況3的黑色時間軸視為「相異」即可（因為似乎可能會混淆成只限於「某個因子或集合」一直獨立存在，而剩下的因果關係都與狀況三的黑色時間軸相同）。

當然，在狀況2中，的確還可以分成兩種：

其一，即是一開始就存在不同於狀況3的因子或集合，導致後來不斷影響著整個集合的因果鏈，但後來卻歸於宇集N。

其二，即是上面所提到的，有某個因子或集合，一直存在於前段時間軸的宇集中，但卻對整個宇集完全沒有影響性。後來也導致宇集N。

－－－－

在這些可能的假設中，似乎可以藉由「每個事件都有其原因」之理由來直接推翻狀況1的假設。會這麼說是因為我斷定狀況1的紅色因子或集合是「出自無因」。如果它出自有因，那其前面的黑色時間軸就不會與狀況三同時間的黑色時間軸相同，進而這個狀況1會變成跟狀況2相同。不知道這樣的推論正不正確？

進而，在假設「異因同果」的狀況時，其「因」的假設必須是與狀況2相同才有成立的餘地。

另外，在狀況2的第二種可能，似乎必須要讓那個異於狀況3的獨立因子或集合在後來「消失」才可能導致宇集N（不消失，進而融入因果鏈，或是繼續獨立存在不影響因果鏈，這兩種狀況似乎都不可能達成宇集N）。這有可能辦到嗎？

當然，如果上段中的「融入因果鏈」進而也能導致宇集N，即可證明狀況2的第一種可能可以成立；而繼續獨立存在的狀況，應該可以直接認定不會達成宇集N。

所以，最後就只剩下該因子或集合，必須融入因果鏈中，並且導出宇集N的前提下，才有可能實現「異因同果」的可能？

[白鹿 11]

在這些可能的假設中，似乎可以藉由「每個事件都有其原因」之理由來直接推翻狀況1的假設。會這麼說是因為我斷定狀況1的紅色因子或集合是「出自無因」。如果它出自有因，那其前面的黑色時間軸就不會與狀況三同時間的黑色時間軸相同，進而這個狀況

差了一點。

如果你要假設紅色的因子沒有原因，應該畫成這樣

1.

　　　－－↘

－－→－－－－→．．．．

　　　

進而，在假設「異因同果」的狀況時，其「因」的假設必須是與狀況2相同才有成立的餘地。

另外，在狀況2的第二種可能，似乎必須要讓那個異於狀況3的獨立因子或集合在後來「消失」才可能導致宇集N（不消失，進而融入因果鏈，或是繼續獨立存在不影響因果鏈，這兩種狀況似乎都不可能達成宇集N）。這有可能辦到嗎？

當然，如果上段中的「融入因果鏈」進而也能導致宇集N，即可證明狀況2的第一種可能可以成立；而繼續獨立存在的狀況，應該可以直接認定不會達成宇集N。

所以，最後就只剩下該因子或集合，必須融入因果鏈中，並且導出宇集N的前提下，才有可能實現「異因同果」的可能？

我認為根據決定論，沒有錯。

[DUST 10]

所以說，只有狀況2的第一種可能的假設可以實現，我用另外的圖（下狀況4）來表示與狀況3的差異：

4.

－－－－－－→－－→．．．．

3.

－－－－－－→－－→．．．．

在達成宇集N之前，有某個因子或集合在一開始就影響了整個因果鏈（導致讓越後期的因果關係之宇集與狀況3差異越來越大），而非獨立存在（此獨立存在是指除了該因子或集合，剩下的都跟狀況3各時段所擁有的因果鏈皆相同）。

但是與狀況3差異如此大的宇集（狀況4）該如何導出與狀況3相同的宇集N呢？感覺應該不可能，不過我不會證明。:P

另外，關於我前面那個狀況1的圖形，的確應該改成你說的那樣。不過我也忽略了原本那個圖形亦可成為另一種可能，也就是符合「任何事情都有其原因」的條件，而且也能區分成兩種（狀況1、5），我用下面圖形解釋：

1.

　　　－－↘

－－→　　　－－→．．．．

　　　－－↗

5.

－－→－－→－－→

3.

－－－－－－→－－→．．．．

狀況1是說明，在某個異於狀況3的因子或集合（即紅色線段）出現前（即前段黑色線段），與相同時間上的狀況3所擁有的宇集皆為相同，但後來卻出現了有紅色線段（狀況1）與無紅色線段（狀況3）的可能，即「同因」卻導致「異果」。而狀況1還有有個現象是，該紅色線段並無融入因果鏈中，而是獨立存在。「獨立存在」如前篇所述，最後有兩種可能，一為「消失」，二為「融入因果鏈」，前者將不會導致宇集N，而後者跟上面所提到的不會證明那一點有些相似（前面的是指一開始即存在，後來不斷影響因果關係，導致差異性越來越大；而這裡的是指獨立存在到最後突然又融入了因果鏈，好像也無法達成宇集N）。

而狀況5是狀況1的另一種形式，其綠色線段之前的黑色線段也與同時間的狀況3相同，但後來卻出現了一個因子或集合使得因果鏈與狀況3有所差異，而該因子或集合從出現的一開始即融入因果鏈中，而不同於狀況1那樣獨立存在。同樣也是「同因」導致「異果」的情形。

這兩種狀況（狀況1、5），必須證明「同因異果」的可能性，才有可能成立，但後面都會面臨到與狀況4相同的挑戰，即差異很大的因，有沒有可能導致相同的果？以及獨立存在的因，有沒有可能消失？或甚至是，就算獨立存在的因最後融入了因果鏈，那如何達成宇集N？而且有個更大的問題會隨狀況1、5「同因異果」的成立而產生，那就是等同於推翻了決定論「預測未來」的能力（挺多就是預測出好幾種未來，越未來越多種可能，但這比起精準預測未來而言，價值還來得低許多）。

且，如果上面論述正確的話（即我的「覺得」、「應該」等等猜測），是否也就等同於「異因同果」不可能存在了？

[白鹿 11]

且，如果上面論述正確的話（即我的「覺得」、「應該」等等猜測），是否也就等同於「異因同果」不可能存在了？

如果你能證明說，對於兩個不一樣的因宇集，不可能導出一樣的果宇集，你就能證明「異因同果」不可能存在。

不過如果你只假定決定論為真，這樣的證明不會成功，因為「異因同果是可能的」這個命題和決定論是相容的（compatible，即同時假定兩者為真不會導致矛盾）。

但是與狀況3差異如此大的宇集（狀況4）該如何導出與狀況3相同的宇集N呢？感覺應該不可能，不過我不會證明。

要證明異因同果不可能，我們不只要證明兩個相差很大的因宇集不會導出相同的果宇集，我們還得要證明對於任意一對彼此不相同的因宇集，它們都不會導出一樣的果宇集，不管它們彼此之間有多相似。

要舉一個異因同果的例子，我想你可以假設兩個相異世界（宇集）A和B，A和B中都有一個超大的爆炸裝置，在A和B中的某一天，爆炸裝置分別被啟動，然後都產生了爆炸範圍波及整個世界的毀滅性暴風和高溫。不可思議的是，在爆炸之後15分鐘我們發現A和B竟然變成了兩個一模一樣的宇集－那些暴風的強度 溫度 方向和暴風所承載的物質（所有的東西都被熔成最小的粒子了）以及它們的位置都一模一樣。因此，在這之後，因為決定論為真（這是我們最初的假設），所以A和B的演進過程永遠相同。

[DUST 10]

如果你能證明說，對於兩個不一樣的因宇集，不可能導出一樣的果宇集，你就能證明「異因同果」不可能存在。

不過如果你只假定決定論為真，這樣的證明不會成功，因為「異因同果是可能的」這個命題和決定論是相容的（compatible，即同時假定兩者為真不會導致矛盾）。

唔，我是說，假如我的猜想沒錯的話（也就是我對每種異因同果所提出的質疑，好比「應該不可能」等等語句是正確的想法的話），異因同果就能推翻，而不是說決定論為真就能成立:P 。而我提出那句反問（即：「如果上面論述正確的話（即我的「覺得」、「應該」等等猜測），是否也就等同於「異因同果」不可能存在了？」）是想確定這樣的分類是否已經完整，有沒有其他的可能我沒提出來的，如果完整的話，那每一個都能推翻後，就能證明「異因同果」不可能存在。

要證明異因同果不可能，我們不只要證明兩個相差很大的因宇集不會導出相同的果宇集，我們還得要證明對於任意一對彼此不相同的因宇集，它們都不會導出一樣的果宇集，不管它們彼此之間有多相似。

嗯，這我上面有提到，而且必須分成兩種來討論。第一種是很早就已經出現了差異，進而不斷影響著因果鏈的形成；第二種是獨立存在，在後來融入了因果鏈中，比起前者，這個因子或集合對整個宇集影響還尚小時，就形成了宇集N。直覺來說，第一種要變成宇集N的機會比第二種還來得困難；但另外一個直覺是，既然連一個獨立的因子「多」存在於狀況3中（好比一顆遺世獨立的灰塵）就不算是狀況3，那自然融入因果鏈後其狀態會有更大幅度的變動，就沒有可能形成宇集N。但這只是直覺，而我無法證明。

要舉一個異因同果的例子，我想你可以假設兩個相異世界（宇集）A和B，A和B中都有一個超大的爆炸裝置，在A和B中的某一天，爆炸裝置分別被啟動，然後都產生了爆炸範圍波及整個世界的毀滅性暴風和高溫。不可思議的是，在爆炸之後15分鐘我們發現A和B竟然變成了兩個一模一樣的宇集－那些暴風的強度 溫度 方向和暴風所承載的物質（所有的東西都被熔成最小的粒子了）以及它們的位置都一模一樣。因此，在這之後，因為決定論為真（這是我們最初的假設），所以A和B的演進過程永遠相同。

嗯，如果就物質結構來說，好比A宇集比B宇集指多了一顆灰塵，其他都一樣，而爆炸後真得也如你所描述的結果相同，但還是多了一群粉碎後的灰塵粒子。除非能夠假設出物質結構完全相同，而不同處在於其他方面的兩個相異世界，比較有可能達成。

不過，上面討論的用意在於，分析該可能相異的「因」其存在的形式，然後再加以用可能的形式去假設例子。

[Lucifiel 10]

就我所知，決定論在宇宙的演繹似乎奠基於原子說，所以才能肯定不會有異果同因的情況發生。所以若是原子學說不成立，異果同因應該是可以成立的？

[白鹿 11]

唔，我是說，假如我的猜想沒錯的話（也就是我對每種異因同果所提出的質疑，好比「應該不可能」等等語句是正確的想法的話），異因同果就能推翻，而不是說決定論為真就能成立 。而我提出那句反問（即：「如果上面論述正確的話（即我的「覺得」、「應該」等等猜測），是否也就等同於「異因同果」不可能存在了？」）是想確定這樣的分類是否已經完整，有沒有其他的可能我沒提出來的，如果完整的話，那每一個都能推翻後，就能證明「異因同果」不可能存在。

原來如此，讓我想一下再回覆你。

...但另外一個直覺是，既然連一個獨立的因子「多」存在於狀況3中（好比一顆遺世獨立的灰塵）就不算是狀況3，那自然融入因果鏈後其狀態會有更大幅度的變動，就沒有可能形成宇集N。但這只是直覺，而我無法證明。

這本來就無法證明，因為我們沒有辦法從"A比B更不可能"導出"A不可能"。

嗯，如果就物質結構來說，好比A宇集比B宇集指多了一顆灰塵，其他都一樣，而爆炸後真得也如你所描述的結果相同，但還是多了一群粉碎後的灰塵粒子。除非能夠假設出物質結構完全相同，而不同處在於其他方面的兩個相異世界，比較有可能達成。

你說的沒錯，除非我們不假設世界的封閉姓，否則就只有物質結構相同的兩個世界才有可能在本身相異的情況下產生相同的結果。

不過，上面討論的用意在於，分析該可能相異的「因」其存在的形式，然後再加以用可能的形式去假設例子。

我想你現在最大的宿敵應該是我前面提出來的那個毀滅故事吧，在還不能確定你已經分析出了所有可能相異的「因」存在的形式之前，或許可以先想想要如何證明那一個故事不可能。

如果那個故事是可能的，那麼一切都白搭。

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就我所知，決定論在宇宙的演繹似乎奠基於原子說，所以才能肯定不會有異果同因的情況發生。所以若是原子學說不成立，異果同因應該是可以成立的？

其實我們討論的是異因同果:P

[Lucifiel 10]

不好意思，只是打錯而已，敘述並沒有問題。

[白鹿 11]

不好意思，只是打錯而已，敘述並沒有問題。

你是說你要說的是

就我所知，決定論在宇宙的演繹似乎奠基於原子說，所以才能肯定不會有異因同果的情況發生。所以若是原子學說不成立，異因同果應該是可以成立的？

嗎？

可是決定論本來就沒有"肯定不會有異因同果的情況發生"呀。

決定論肯定的是不會有同因異果的情況發生。

另外，你說的原子學說是什麼？

[YuSuKe 10]

我提一下：

A,B,C能不能導出一個「由A,B,C導出的結果D」

假設可以，那異因同果就不會成立，因為結果本身即訴說了他的根源，即使O,P,G導出的E跟D長的再像，也頂多是「由O,P,Q導出跟D除了導因外完全一樣的E」

E不會等於D

[白鹿 11]

我提一下：

A,B,C能不能導出一個「由A,B,C導出的結果D」

假設可以，那異因同果就不會成立，因為結果本身即訴說了他的根源，即使O,P,G導出的E跟D長的再像，也頂多是「由O,P,Q導出跟D除了導因外完全一樣的E」

E不會等於D

根據你對於相同的果的定義，異因同果會變成邏輯上不可能的哦。

補充：

而且，我想你說的"相同的果"不是小灰塵和我想要討論的"相同的果"。

[訪客]

懶得看中間那麼多，我直接說我的看法：

我記得我看過一篇文章說微觀世界的物理是可逆的，

假設一個影片，裡面有一堆撞球撞來撞去，

影片正著放就像決定論說的，可以猜出再來會發生什麼事：幾分鐘的時候每顆球在哪裡。

那這串討論說的就是影片倒著放的時候，我們還是有辦法預測。

因為動量、質量、能量守恆，就算時間是逆著的粒子的移動原則也不會改變。

[白鹿 11]

我記得我看過一篇文章說微觀世界的物理是可逆的，

假設一個影片，裡面有一堆撞球撞來撞去，

影片正著放就像決定論說的，可以猜出再來會發生什麼事：幾分鐘的時候每顆球在哪裡。

那這串討論說的就是影片倒著放的時候，我們還是有辦法預測。

因為動量、質量、能量守恆，就算時間是逆著的粒子的移動原則也不會改變。

我想有一件事情得釐清一下。

這一篇我想提出的問題是，在決定論的世界中，存不存在著兩個以上完全相同的「資訊因子」？

這個疑問來自於對於決定論是否能回推過去所作的想像，在決定論為真的脈絡下，如果說現在可以掌握某個「當下（瞬間）」全宇宙（假設「宇宙」就是一個最終的集合，而沒有更大的）的所有資訊，那我們應該可以回推到過去的任何時間所擁有的資訊集合，但這會面臨到一個問題，也就是有沒有可能有「兩種相異的因，而產生相同的果」？換言之，當我掌握了當下所有資訊，那回堆到前一個瞬間，有沒有產生兩組以上集合的可能性？

如上，原PO的問題是＂決定論為真是否蘊含異因同果的不可能＂，而不是＂實際上異因同果是否可能＂。