【討論】我們到底該學什麼?!

[宇文 依 10]

我們到底該學什麼呢?

現今的教育體制裡面規定了我們要學的東西。

哪些是必要的?哪些是不需要的?

不知道各位是否有這種想法?

"為什麼我要學這些東西?"

"這個我未來又用不到?為什麼我要學?"

"未來工作的內容跟之前所學的完全八竿子打不著邊。"

"學以致用。"我想才是教育的王道。

要不然花了那麼多的時間跟精力,人類的壽命也不過才短短的幾十年,我們就該讓它這樣白白的浪費掉嗎?

我們到底該學些什麼?

剛好在深藍論壇上有這個地方有這個機會可以跟大家來討論看看這個話題。

大家來說說看自己的想法吧!^^

以後會以此為主,分成各個科目在人文板上一科科的討論...。(這樣搞起來滿龐大的...)

所以這裡討論的是再來要討論什麼科目跟這個系列整體上有什麼需要改進的地方。

請大家多多指教了。

宇文 依

[宇文 依 10]

對版主大人跟副版主大人有種非常不好意思的感覺...

因為要這樣有點小龐大的東西沒有告知你們...

真的非常非常的不好意思...(跪...)

--------------------------------------------------~謎之音的呼喊分格線~-----------------------------------------------

謎之音:宇文小姐。

宇文 依:是的。有什麼事嗎?

謎之音:妳知道妳要期中考了嗎?

宇文 依:我...我...我......,我知道...(小聲+心虛)

謎之音:那妳現在在做什麼?(不屑的語氣)

宇文 依:我......。各位大人對不起!!!我...,我該去看書了!!(飛奔而去)

[bvfrew 10]

對版主大人跟副版主大人有種非常不好意思的感覺...

因為要這樣有點小龐大的東西沒有告知你們...

真的非常非常的不好意思...(跪...)

還有也順便提提~

會想那麼做的一開始原因是因為DUST大人呢~

(也就是說他是導火線>"<)

這倒是不會，我想版主一定很明事理的:P

我剛剛稍微閱覽過國文課那一篇，我覺得由問題來討論是蠻不錯的，如果方便的話，可以將幾個重要的問題換色或是稍微突顯一下，這樣回覆串比較容易找到交集，純粹我的看法，參考參考就好

(H)

[清風明月 10]

我覺得之所以會有這樣子的想法是因為受到了功利主義的強烈刺激與影響

活到老　學到老　這句話的涵義是在強調學習的重要性以及學習不因年齡而限

然而更重要的　是看你有沒有把學習當成是一件快樂的事情

不管學習任何一項科目都是一樣　有的是為了應用(如語文　數學)

有的卻不知道學來幹什麼(社會自然)　也許你覺得現在沒有用而且以後用不到

但誰知道哪一天自己究竟會不會要用到這方面的知識?　未來可是沒個準的

在學習這些科目的過程中　是一種訓練　訓練熟練度跟腦袋的開發

也許未來這些東西會忘　但是熟練度跟智力卻不會因此而下降

如果你從來沒有背過課文　也找不出背書的方法　就想背法條

我想這個過程可能更為艱辛..........因為你可能根本不知道一些法律名詞的意思

拿另外一個角度思考　其實根本沒有必要計較那麼多

就像您說的人生不過數十載　死了不過變成一團爛肉　最終成骨灰　再回歸自然

那麼幹什麼計較那麼多呢?　活著開心最重要啦XD

[宇文 依 10]

總覺得常常要把腦袋裡面的想法付諸現實的時候...,就會遇到一堆困難...(小抱怨)

拿另外一個角度思考　其實根本沒有必要計較那麼多

就像您說的人生不過數十載　死了不過變成一團爛肉　最終成骨灰　再回歸自然

那麼幹什麼計較那麼多呢?　活著開心最重要啦XD

清風明月大人...,其實我也想過...。

什麼都不做還不是一樣可以活下去。

每天只要擔心下一餐,不要死掉就好了~

為什麼要找那麼多亂七八糟、莫名其妙的事情來虐待自己呢?!

說真的...,我也沒有答案。

或許,是想活的更有意義吧!

不是指為了生存而生存!

因為那就跟其他的動物沒什麼兩樣了。

而是為了自己而生存!!

我只有在想逃避的時候才會什麼想要都不做...

對於教育,除了傳承之外,我還滿重視一點的!

那就是創新!!!

要在多久的時間內培養一個能夠創新的人,這是我一直努力的目標。

我相信,知識不是只有我現在看到的這樣而已。

或許我自己沒有那個能力開拓一條路,但是我可以讓我走過的路更舒適一點。

讓後人可以快點經過這一段路,開拓屬於他們自己的路。

我想看看更遼闊的景象...,所以我努力的往上爬。(雖然我常常忘記了我為什麼要那麼辛苦...)

-------------------------------------------------我是謎之音分格線-------------------------------------------------------

除了國文之外大家有沒有想要討論的科目?!基本上要如何分科目也是一個很重要的問題...

之前曾經想把文史哲放在一起...(那會變成什麼科目啊>"<)

<等我有時間在去研究一下為什麼科目會分成現在這個樣子好了...>

[清風明月 10]

嗯　那我們從更大的角度來思考好了

我覺得人生存的意義不是生存而生存

也不只像您說的要為了自己而生存

這些格局都嫌小了些　我想人為了更大的目標而生存著

這比自己更大的目標是什麼呢?　可能是家庭　可能是國家　甚至可能是全人類

正因著我們都不只為自己而活著　所以我們更不能只學對自己有利的東西

如果學習的目的只是一味的想著這東西將來對我有沒有用　或許這已失去了學習的價值

如同你說的　教育是傳承更是創新

而我們都是教改的過來人　為後人鋪的路更是我們的責任

因為我們走過的路已經太崎嶇　太顛簸了

[DUST 10]

如果要討論該學什麼與不該學什麼，應該要先思考：「什麼是最基本我們應該學會的東西？」而這些東西在現今國民教育中真的已經確實達到了嗎？

好比國文學科，我認為現在的國文教育非常缺乏培養「口語溝通能力的訓練（也包含語氣的運用、臨時的反應、聆聽解讀對方所表達的意思）」，反倒是文言文佔了好大一面版圖。

教育的功能，不該是去期待某些東西應讓學生自己去摸索或交給大環境、家庭教育去決定，凡是一個人該具備的在社會上基本生存的能力，義務教育都應該提供讓學生學習。

容我陳腔濫調再說一次，每個家庭背景都不一樣，每個人所受到的家庭教育（好比有些老師認為學會尊重、有禮貌是屬於家庭教育的一環）都不同，所以義務教育本就應該提供這類的學習，而不是讓各自自生自滅、容許這樣的差異存在。因為家庭教育並不公平。

像這類的「應該學會的基本能力」，其實還有很多都是義務教育所沒提供的，這就有賴於大家的思考了。

[宇文 依 10]

嗯　那我們從更大的角度來思考好了

我覺得人生存的意義不是生存而生存

也不只像您說的要為了自己而生存

這些格局都嫌小了些　我想人為了更大的目標而生存著

每個人生存的意義都不相同。

為自己生存是講好聽的...,有時候我認為我自己並沒有任何意義。

(有關生存意義的事,私底下在討論吧!如果你有興趣的話。)

正因著我們都不只為自己而活著　所以我們更不能只學對自己有利的東西

如果學習的目的只是一味的想著這東西將來對我有沒有用　或許這已失去了學習的價值

能夠發揮所長,我想才是對人類社會有最大的幫助的。

如果要討論該學什麼與不該學什麼，應該要先思考：「什麼是最基本我們應該學會的東西？」

我今天想到的是...

我們應該先修正我們的學習態度。

從"自律"做起。

不應該把所有的一切問題都推給教育體制,學生們自己也應該想想。

因為,不可能有完美的教育體制。

Q:「什麼是最基本我們應該學會的東西？」

A:自律。

教育的功能，不該是去期待某些東西應讓學生自己去摸索或交給大環境、家庭教育去決定，凡是一個人該具備的在社會上基本生存的能力，義務教育都應該提供讓學生學習。

我記得我國中老師提過一件很有趣的事。

小時候,大人說一就是一,二就是二。遵從我們學習到的知識。

成年期,開始懷疑起一是不是真的就是一,二是不是真的就是二。拿自己當做實驗品的去做實驗,驗證一是一、二是二。

老年時,相信一真的是一,二真的是二的真理。

他當時要表達的是...

"聰明的人拿別人的經驗當做自己的體驗,而不聰明的人呢!就是拿自己去做實驗。"

義務教育應該只需要做到小時候的地步就好了吧?!

容我陳腔濫調再說一次，每個家庭背景都不一樣，每個人所受到的家庭教育（好比有些老師認為學會尊重、有禮貌是屬於家庭教育的一環）都不同，所以義務教育本就應該提供這類的學習，而不是讓各自自生自滅、容許這樣的差異存在。因為家庭教育並不公平。

就算家庭背景相同,人還是不一樣的。

家庭在教育上非常的重要...。

重要到我覺得應該需要教育父母親了...。(有種不孝的感覺...>"<)

[DUST 10]

我今天想到的是...

我們應該先修正我們的學習態度。

從"自律"做起。

不應該把所有的一切問題都推給教育體制,學生們自己也應該想想。

因為,不可能有完美的教育體制。

我認為妳忽略了一個很基本的邏輯，那就是「教育能提供的東西」與「學生本身的學習態度」是兩回事。它們並不衝突。

因為妳開宗明義就說道：「我們到底該學什麼呢？現今的教育體制裡面規定了我們要學的東西。哪些是必要的？哪些是不需要的？」包含關於國文的討論串亦是以其為目的。

換句話說，妳是希望討論教育裡頭關於課程所能給予的知識範疇到底應該在哪裡。所以我是僅對此表達自己的看法，而不是把所有的教育問題都推到教育體制身上。這點是需要澄清的。

我記得我國中老師提過一件很有趣的事。

小時候,大人說一就是一,二就是二。遵從我們學習到的知識。

成年期,開始懷疑起一是不是真的就是一,二是不是真的就是二。拿自己當做實驗品的去做實驗,驗證一是一、二是二。

老年時,相信一真的是一,二真的是二的真理。

他當時要表達的是...

"聰明的人拿別人的經驗當做自己的體驗,而不聰明的人呢!就是拿自己去做實驗。"

義務教育應該只需要做到小時候的地步就好了吧?!

我想我們對義務教育的重要性與功能可能有頗大的認知歧異。

我的想法是，既然每個人都需要接受義務教育，而並非每個人在接受完義務教育後會繼續升學，或是有繼續學習的現象。在這個前提之下，如果國家辦教育的目的，是為了讓國民能夠學習到應該學會的東西，讓國民能夠在社會中生存與謀生（我想這樣的目的應該是一種客觀的價值共識），因為對象是全體國民，所以自然這樣的目的就必須實踐在義務教育裡。如果某些必須學會的東西分散到高中職裡頭再學，那顯然這樣的目的就瓦解了。

就妳提供的例子，我會質疑地問：「妳有什麼把握可以確信所有人都會在成年期去懷疑自己過去所學的東西？」

換句話說，如果妳要讓所有人都能在成年期去質疑過去學的東西，那妳必須在所有人到達成年期時，突然跟他說：「其實你過去學的東西可能是假的！」並且在大家老年時，又跑去跟他說：「其實我在你成年期跟你說的話是騙你的，你小時後學到的東西確實是正確的！」

或是，你必須在小時後就跟他明講：「你們長大之後一定要想一想，現在學的東西也許是錯的唷！然後阿，你要記得，到了老年，你就必須知道小時後學的東西是對的！」不過如果是這樣，那跟直接就在小時後教他何為「獨立思考」不是一樣嗎？除非妳要補充說：「要切記！長大後才可以想喔！現在絕對不可以！」那我就無言了。

另外，我不知道為何你們老師的斷言能夠成立？

就算家庭背景相同,人還是不一樣的。

家庭在教育上非常的重要...。

重要到我覺得應該需要教育父母親了...。(有種不孝的感覺...>"<)

我只有說：「家庭背景不同的人，會造成學習家庭教育的不平等。」這句話並沒有蘊含著：「家庭背景相同的人，學習家庭教育就一定一樣，或是造出來的人就會完全相同。」

在現階段，家庭教育自然扮演著相當重要的角色，因為家庭、社會、同儕、文化、學校教育，都分別扮演著教育者的角色，各有其功能。

但重點依然是，「一個人的人格會因為家庭教育的不健全而導致偏差。」這個可能性是絕對存在的，解決方法有二：

1. 讓家庭教育健全。

2. 把這項功能移入「每個人」都必須經歷的義務教育中。

第一點幾乎可以預測不能達成，要讓家庭教育健全勢必要「教育家長」，然後再讓家長去教育自己的小孩，有誰能把握每個家長都能確實根據所學得的「家庭教育法則」去教育自己的孩子呢？就連一個超級名師、保證上國立大學的班級，也都會出現無法上國立的機率，就不用說這種「二手教育」，能對其有所期待了。

另外一部分是，家長通常比較可能會期待自己的孩子能光榮家世、能比別人更好、不輸在起跑點上，這樣的期望，家長所給予小孩的教育就很可能是投機取巧的觀念、能學多少就拼命學....，這跟整個社會所期待的家庭教育絕對是背道而馳的。

[宇文 依 10]

我認為妳忽略了一個很基本的邏輯，那就是「教育能提供的東西」與「學生本身的學習態度」是兩回事。

是兩回事喔...

那也就是說,我不想學這個東西。不包含在決定教育能提供的東西裡面了?

個人認為要從學習態度來決定要提供的東西。

甚至是教育提供的東西中也可能需要導正學生本身的學習態度。

這樣還是兩回事嗎?

換句話說，妳是希望討論教育裡頭關於課程所能給予的知識範疇到底應該在哪裡。所以我是僅對此表達自己的看法，而不是把所有的教育問題都推到教育體制身上。這點是需要澄清的。

我誤解了...,抱歉。

我從沒希望過教育體制能夠完美的解決所有的教育問題。

因為那是不可能的。

但至少我希望它能夠盡量的完美。

就我本人來說我其實不會很討厭別人主觀的想法。

有時候我甚是希望大家都把自己所有的想法全部說出來。

我想要的,只是盡量避免錯誤。

事情處理好這是當然的。

我在意的是不好的部分。

就妳提供的例子，我會質疑地問：「妳有什麼把握可以確信所有人都會在成年期去懷疑自己過去所學的東西？」

你可以不懷疑。

真的要說的話,不懷疑說不定才是最好的選擇。

像我就是懷疑就是不信,才會笨笨的拿自己去做實驗。

然後才會受了一堆亂七八糟的傷...

另外，我不知道為何你們老師的斷言能夠成立？

啊!我以為你能理解說...。

這樣說好了!

今天我告訴一個小孩子說

"火是很危險的喔!所以不可以玩火。"

一開始,他可能會想

"姊姊說火很危險,不可以玩火。"所以就不會玩火。

(以上是小時候)

然後,他可能會想

"奇怪,為什麼我不能玩火?爸爸拿打火機、媽媽開瓦斯爐不是也在玩火??"

然後,有可能。去玩。

學習大人們的動作。

(以上是成年期)

等到被火燙到之後,才會知道。

火,是不可以亂玩的。

(以上是老年時)

這樣可以懂嗎?

好吧!我想可能是小時候、成年期跟老年時誤導你了...

(再一次覺得國文很重要...)

當然,不一定大家都會去玩火。

我只有說：「家庭背景不同的人，會造成學習家庭教育的不平等。」這句話並沒有蘊含著：「家庭背景相同的人，學習家庭教育就一定一樣，或是造出來的人就會完全相同。」

就算家庭背景相同,人還是不一樣的。

或許,我應該把"就算"改成"即使"。

我只是要補充這一點。

沒有想要說你不對的意思...。

(由此可見,語文的表達能力是非常重要的。)

因為學生是一個一個的人。

不是一個家庭一個家庭的一些人。

-----------------------------------------------------今天是誤解分格線~-------------------------------------------------

關於家庭教育我有想過解決方式。

從教育下一代開始。

但是如果真的想要看到成果,需要太多代了。

這個等有熱血的青年出現再研究。

DUST大人...

總覺得你提出一堆問題來,然後再提出一堆附註來解釋...

這些問題是沒辦法解決的。

[DUST 10]

是兩回事喔...

那也就是說,我不想學這個東西。不包含在決定教育能提供的東西裡面了?

個人認為要從學習態度來決定要提供的東西。

甚至是教育提供的東西中也可能需要導正學生本身的學習態度。

這樣還是兩回事嗎?

=.=，

1. DUST（2006-11-11 03:04 PM）：

如果要討論該學什麼與不該學什麼，應該要先思考：「什麼是最基本我們應該學會的東西？」

2. 宇文 依（ 2006-11-11 08:45 PM）：

不應該把所有的一切問題都推給教育體制，學生們自己也應該想想。

3. DUST（2006-11-12 02:49 AM）：

我認為妳忽略了一個很基本的邏輯，那就是「教育能提供的東西」與「學生本身的學習態度」是兩回事。它們並不衝突。

4. 宇文 依（2006-11-12 09:14 PM）：

是兩回事喔...

那也就是說,我不想學這個.....

1. 小白鹿：

在判定老王罪行前，你應該先思考，他殺人的動機到底是什麼？

2. 翔翔：

不應該把責任都推到司法來解決，社會也應該予以譴責！

3. 小白鹿：

我認為你忽略了一個重點，司法審判跟社會輿論是兩回事。

4. 翔翔：

是兩回事喔....

那也就是說，對於一個人的行為，社會的譴責就不能當作司法的背後參考？

個人認為身為司法人員，也應該顧慮到社會對司法的期盼....

明白我的意思了嗎？

換言之，一開始妳的大標題，是要討論關於課程應該提供的東西（什麼是需要的、什麼事不需要的）。而妳後來卻說，我的討論焦點太過於依賴「改變教育體制」（也就是妳所說的「不應該把責任都推到教育體制身上」），而要學生自己也應該好好想一想。

而當妳現在又說：「甚至是教育提供的東西中也可能需要導正學生本身的學習態度。」等同於妳認為，其實我們也應該好好來設計，如何在教育體制中，讓學生可以學習自律（換句話說，就是透過教育制度來達成這個目的）。妳的論點已經造成前後矛盾了。

我所說的兩回事，是在於問題設定的前提，「我們到底要討論什麼？」

如果說妳在2的地方提出，妳認為學生的自律很重要，所以也應該透過教育體制來達成，那我自然不會說這是「兩回事」。

另外，我覺得妳再回覆之前，應該看一下我的內容到底是針對妳之前的哪句話，然後連貫下來。不應該只針對片段的字詞，因為這是連貫的討論。

你可以不懷疑。

真的要說的話,不懷疑說不定才是最好的選擇。

像我就是懷疑就是不信,才會笨笨的拿自己去做實驗。

然後才會受了一堆亂七八糟的傷...

換句話說，妳認為小時後所學到的東西到頭來絕對是正確的囉？

啊!我以為你能理解說...。

這樣說好了!

今天我告訴一個小孩子說

"火是很危險的喔!所以不可以玩火。"

一開始,他可能會想

"姊姊說火很危險,不可以玩火。"所以就不會玩火。

(以上是小時候)

然後,他可能會想

"奇怪,為什麼我不能玩火?爸爸拿打火機、媽媽開瓦斯爐不是也在玩火??"

然後,有可能。去玩。

學習大人們的動作。

(以上是成年期)

等到被火燙到之後,才會知道。

火,是不可以亂玩的。

(以上是老年時)

這樣可以懂嗎?

好吧!我想可能是小時候、成年期跟老年時誤導你了...

(再一次覺得國文很重要...)

當然,不一定大家都會去玩火。

這不是懂不懂的問題，我所說的成不成立，是指你們老師對於「學習」的觀點，為什麼可以作為設計義務教育的前提？

最大的爭點就是，在妳所提及的三個階段，似乎要告訴大家：「以前學習的東西不應該去質疑，它絕對是正確的！你根本用不著浪費時間去想它的真假與否。」

或許,我應該把"就算"改成"即使"。

我只是要補充這一點。

沒有想要說你不對的意思...。

(由此可見,語文的表達能力是非常重要的。)

因為學生是一個一個的人。

不是一個家庭一個家庭的一些人。

我只能說，妳這樣的補充完全沒有意義。（而且，「就算」跟「即使」兩者的意義幾乎完全相同，特別在妳的句子中，這兩者是沒有差異的）

我必須進一步問妳：「妳突然說每個人都是不一樣的，所以呢？」

關於家庭教育我有想過解決方式。

從教育下一代開始。

但是如果真的想要看到成果,需要太多代了。

這個等有熱血的青年出現再研究。

教育下一代？要怎麼做？

期待每個國民都有自知之明嗎？

老王：「啊！我應該好好教育下一代！」（彷彿接受了神諭）

DUST大人...

總覺得你提出一堆問題來,然後再提出一堆附註來解釋...

這些問題是沒辦法解決的。

對於教育的問題解決，本就需要以嚴謹的邏輯跟態度來面對，討論教育不是在打蟑螂，而是需要一步一步推演，面臨的問題→對於解決問題後希望看到的樣子（願景）→解決的方法。在這三個步驟中，隨時都有可能與其它的價值衝突，或是另外產生了其他問題。且在討論之前，也必須先確立「教育目的是什麼？」這個是所有問題解決的終極價值。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

翔翔：「我覺得人應該與人為善，這應該是一個人類共同生存的最終價值。更應該是法律的終極目標！」

小白鹿：「對！沒錯！不過我們現在應該先解決目前的問題，我認為現在的刑罰太輕了！現在社會這麼亂，應該考慮引進鞭刑！」

冬風噗：「不好啦～鞭刑太殘忍了！只要把無期徒刑都改成死刑就好了啊！然後三十年以上的徒刑都改成無期徒刑！這樣社會的犯罪率就會下降了！」

小白鹿：「最好可以公開處刑！而且一槍打死太輕鬆了，應該每打一槍拖個一小時，故意都不打中要害！」

翔翔：「‧‧‧‧」「我們不是都認同法律的最終目的是要讓大家邁向與人為善的和平世界嗎？為何提出如此不人道的懲罰行為？」

[宇文 依 10]

另外，我覺得妳再回覆之前，應該看一下我的內容到底是針對妳之前的哪句話，然後連貫下來。不應該只針對片段的字詞，因為這是連貫的討論。

嗯...,對不起。

我會好好改進。

換句話說，妳認為小時後所學到的東西到頭來絕對是正確的囉？

不全是。

只是期望自己可以少當實驗品。

當然,不奢望大家都會這樣想。

這不是懂不懂的問題，我所說的成不成立，是指你們老師對於「學習」的觀點，為什麼可以作為設計義務教育的前提？

最大的爭點就是，在妳所提及的三個階段，似乎要告訴大家：「以前學習的東西不應該去質疑，它絕對是正確的！你根本用不著浪費時間去想它的真假與否。」

我想說的是,利用一下別人過往的經驗。避免成蹈覆轍罷了。

如果由科學方面來說...,質疑其正確性是非常必要的。

不然...,我們現在說不定還在地心說的時期。

質疑,錯了就推翻了。

但是,一定要它是錯的才要去質疑嗎?

我必須進一步問妳：「妳突然說每個人都是不一樣的，所以呢？」

所以,教育是針對個人還是針對家庭?

對於教育的問題解決，本就需要以嚴謹的邏輯跟態度來面對，討論教育不是在打蟑螂，而是需要一步一步推演，面臨的問題→對於解決問題後希望看到的樣子（願景）→解決的方法。在這三個步驟中，隨時都有可能與其它的價值衝突，或是另外產生了其他問題。且在討論之前，也必須先確立「教育目的是什麼？」這個是所有問題解決的終極價值。

所以其實我應該補完我對你的感想。

這又是我自己表達不完全的問題了...。(天啊!我的問題怎麼那麼多...)

DUST大人...

總覺得你提出一堆問題來,然後再提出一堆附註來解釋...

這些問題是沒辦法解決的。

那麼,如果把所有問題的解釋發揮到極致。

是否,其實根本就沒有問題?

(這個純粹是宇文本人自己的胡思亂想,所以我才沒放上來。)

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題外話:

我比較喜歡研究犯罪心理學。

人類的動機我覺得是所有事情開始的源頭。

使人們恐懼、害怕的確是避免他們去做你們不希望他們去做的事的一種好方法。

而我想問的是,你們希望別人是用那樣的方式對待你們嗎?

[hansenay 10]

歐~~好多字...= =""

要學什麼 自己高興就好!!!

學習不需要去計較其中的利益!!!

[神秘縱火犯 10]

歐~~好多字...= =""

要學什麼 自己高興就好!!!

學習不需要去計較其中的利益!!!

說的好，

我也這麼認為，

要學就要學自己喜歡的東西，

只是這裡是台灣...

並不能你想學什麼就學什麼...

[姓韓者 11]

說的好，

我也這麼認為，

要學就要學自己喜歡的東西，

只是這裡是台灣...

並不能你想學什麼就學什麼...

任何社會都是一樣的

人們都會為了謀生而去學

而不會完全依靠興趣

只不過由於各國各地區經濟跟社會發展的程度不同

因此人們在這方面的看法也會有所不同

例如，在台灣或者大陸，學冷門的科目最終可能會失業，並且沒有收入保障，但是在美國或者加拿大等國則無所謂，因為有充裕的政府失業補貼，而且發達國家的社會是很多元的，所以人們對此問題也不太重視

[DUST 10]

不全是。

只是期望自己可以少當實驗品。

當然,不奢望大家都會這樣想。

1. DUST（2006-11-11 03:04 PM）：

凡是一個人該具備的在社會上基本生存的能力，義務教育都應該提供讓學生學習。

2. 宇文 依（2006-11-11 08:45 PM）：

我記得....，他當時要表達的是：「聰明的人拿別人的經驗當做自己的體驗，而不聰明的人呢！就是拿自己去做實驗。」

義務教育應該只需要做到小時候的地步就好了吧？！

3. DUST（2006-11-12 02:49 AM）：

就妳提供的例子，我會質疑地問：「妳有什麼把握可以確信所有人都會在成年期去懷疑自己過去所學的東西？」

4. 宇文 依（2006-11-12 09:14 PM）：

你可以不懷疑。真的要說的話，不懷疑說不定才是最好的選擇。

像我就是懷疑就是不信，才會笨笨的拿自己去做實驗。

然後才會受了一堆亂七八糟的傷...

5. DUST（2006-11-13 01:06 AM）：

換句話說，妳認為小時後所學到的東西到頭來絕對是正確的囉？

6. 宇文 依（2006-11-13 12:03 PM）：

不全是。

只是期望自己可以少當實驗品。

當然，不奢望大家都會這樣想。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

一開始提到的是義務教育應該做到的程度。在1的部分，我提出應該將一個人該學得的基本能力透過義務教育來達成；妳的回覆是三個階段的故事，並加以提出，義務教育應該做到小時候的程度即可。這裡的焦點已經出現了問題，但我的解讀是，也許妳是要說，這三個階段是一般人皆會經歷的過程，而妳認為這三個階段的經歷是一個人「必須學得的經驗」（如果妳不是這麼認為，那我就不明白妳為何會針對我的1作出這樣的回覆了），然後妳認為義務教育應該不需要提供後面兩個階段的經驗，而只需要達成「小時候」這段經驗即可。

但是後來妳卻又說，一生中最好不要有「懷疑」這個階段，這顯然與上一段綠色部分衝突了，如果一開始妳在2的部分就已經是有這個意思（最好不要有懷疑的階段），那我就真的不明白妳提出2的論述是要表達什麼？

最後，妳的論點在於，妳期望如果可以，大家應該不要把自己當實驗品。這點更確立了上一段的論述，所以我想問：「妳一開始針對我的1而提出2的論述，是要表達什麼？」

我想說的是,利用一下別人過往的經驗。避免成蹈覆轍罷了。

如果由科學方面來說...,質疑其正確性是非常必要的。

不然...,我們現在說不定還在地心說的時期。

那妳的論點到底要表達什麼呢？

是說，義務教育應該讓學生不用去質疑其正確性，不然會重蹈覆轍？

而另外在科學部分的義務教育，應該讓學生去質疑？

質疑,錯了就推翻了。

但是,一定要它是錯的才要去質疑嗎?

質疑的性質是，你不敢確定其真假，或是看起來似乎為真但你懷疑它是假的，才會產生「質疑」。我不明白為何妳會說紅色那句話？除了邏輯詭異以外，出現這句話的用意是什麼？

所以,教育是針對個人還是針對家庭?

1. DUST（2006-11-11 03:04 PM）：

容我陳腔濫調再說一次，每個家庭背景都不一樣，每個人所受到的家庭教育（好比有些老師認為學會尊重、有禮貌是屬於家庭教育的一環）都不同，所以義務教育本就應該提供這類的學習，而不是讓各自自生自滅、容許這樣的差異存在。因為家庭教育並不公平。

2. 宇文 依（2006-11-11 08:45 PM）：

就算家庭背景相同，人還是不一樣的。

3. DUST（2006-11-12 02:49 AM）：

我只有說：「家庭背景不同的人，會造成學習家庭教育的不平等。」這句話並沒有蘊含著：「家庭背景相同的人，學習家庭教育就一定一樣，或是造出來的人就會完全相同。」

4. 宇文 依（2006-11-12 09:14 PM）：

或許,我應該把"就算"改成"即使"。我只是要補充這一點。沒有想要說你不對的意思...。

因為學生是一個一個的人。不是一個家庭一個家庭的一些人。

5. DUST（2006-11-13 01:06 AM）：

我必須進一步問妳：「妳突然說每個人都是不一樣的，所以呢？」

6. 宇文 依（2006-11-13 12:03 PM）：

所以，教育是針對個人還是針對家庭？

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

教育是針對個人，為何妳會突然質疑針對家庭呢？討論中完全沒有說針對家庭，而且我也無法想像妳所謂的「針對家庭」到底是什麼樣的情況？

那麼,如果把所有問題的解釋發揮到極致。

是否,其實根本就沒有問題?

(這個純粹是宇文本人自己的胡思亂想,所以我才沒放上來。)

為什麼妳會認為，解釋問題解釋清楚到極致，後來會變成根本沒問題？

這只有一種可能，那就是問題判斷錯誤：把沒有問題的事件當作有問題來討論。

妳的意思是在懷疑，「我們到底該學什麼？」這個問題，其實並不需要討論嗎？因為現在的教育已經把教育該學的東西都拿捏到恰到好處？

題外話:

我比較喜歡研究犯罪心理學。

人類的動機我覺得是所有事情開始的源頭。

使人們恐懼、害怕的確是避免他們去做你們不希望他們去做的事的一種好方法。

而我想問的是,你們希望別人是用那樣的方式對待你們嗎?

妳是說「懲罰」嗎？透過懲罰來約束人心，降低犯罪？

[DUST 10]

說的好，

我也這麼認為，

要學就要學自己喜歡的東西，

只是這裡是台灣...

並不能你想學什麼就學什麼...

現在這個討論主題，不在於把目標放在學生去選擇想學什麼，而是在於身為一個教育改革者，或是一個學生對教育改革的期望，來思考教育應該提供什麼樣的學習。

任何社會都是一樣的

人們都會為了謀生而去學

而不會完全依靠興趣

只不過由於各國各地區經濟跟社會發展的程度不同

因此人們在這方面的看法也會有所不同

例如，在台灣或者大陸，學冷門的科目最終可能會失業，並且沒有收入保障，但是在美國或者加拿大等國則無所謂，因為有充裕的政府失業補貼，而且發達國家的社會是很多元的，所以人們對此問題也不太重視

就理論上，這是可以透過制度來改變的。

現階段的教育體制以及社會的習慣，是把正規教育所生產出來的學生作為徵才對象。換言之，文憑主義也是因此產生的。但如果我們可以透過制度把「教育學習」與「職業訓練」適當分離，市場上的人才需求轉而向「職業訓練教育」所提供的人才來徵收，相對於職業訓練的「學習教育（或稱學術教育、普通教育）」，則成為人追求知識的殿堂，在這個範疇下，升學主義也會因而瓦解。

換言之，一個人除了追求知識有管道以外，另外還提供了職業訓練教育的管道讓他得以謀生。

這樣的設計，我在《建構一個新的教育體制》一文有較為詳細的論述：

http://www.student.tw/db/showthread.php?t=81115

還請多多指教了。

[姓韓者 11]

現在這個討論主題，不在於把目標放在學生去選擇想學什麼，而是在於身為一個教育改革者，或是一個學生對教育改革的期望，來思考教育應該提供什麼樣的學習。

就理論上，這是可以透過制度來改變的。

現階段的教育體制以及社會的習慣，是把正規教育所生產出來的學生作為徵才對象。換言之，文憑主義也是因此產生的。但如果我們可以透過制度把「教育學習」與「職業訓練」適當分離，市場上的人才需求轉而向「職業訓練教育」所提供的人才來徵收，相對於職業訓練的「學習教育（或稱學術教育、普通教育）」，則成為人追求知識的殿堂，在這個範疇下，升學主義也會因而瓦解。

換言之，一個人除了追求知識有管道以外，另外還提供了職業訓練教育的管道讓他得以謀生。

這樣的設計，我在《建構一個新的教育體制》一文有較為詳細的論述：

http://www.student.tw/db/showthread.php?t=81115

還請多多指教了。

把針對正規教育體制的人才需求轉向職業訓練教育實際上是換湯不換藥

因為目前的教育體制的出現是市場需求所導致的，而即便換成了職業訓練教育，那也一樣應是市場需求而產生。與其弄多一個環節出來，倒不如維持現狀。文憑主義也不完全是向正規教育徵招人才所導致的，那只是一種形式主義，就算設立了＂職業訓練課程＂文憑主義也一樣會存在。

除非國家的生產模式向多元方向發展，這種為了找工作而學習的現象，才能夠緩和，但是它絕對不會被消滅。

[DUST 10]

把針對正規教育體制的人才需求轉向職業訓練教育實際上是換湯不換藥

因為目前的教育體制的出現是市場需求所導致的，而即便換成了職業訓練教育，那也一樣應是市場需求而產生。與其弄多一個環節出來，倒不如維持現狀。文憑主義也不完全是向正規教育徵招人才所導致的，那只是一種形式主義，就算設立了＂職業訓練課程＂文憑主義也一樣會存在。

除非國家的生產模式向多元方向發展，這種為了找工作而學習的現象，才能夠緩和，但是它絕對不會被消滅。

現在的教育體制是因為市場需求所導致的我認為還有討論的空間。

關於職業訓練教育，之所以這樣分設出來，目的其實是要確立普通教育的學術性質，「職業訓練教育」本身就是因應市場需求，成為提供文憑的管道。不過我沒打算讓文憑主義消失（文憑不需要廢除，這是一種能力的認證，只是或許可以讓文憑更趨近於現實，而非像現在某些空泛的概念，好比所謂「大專生畢業」，這跟能力本身實際上有頗大的差異），我針對的僅就於消除「升學主義」而已。

除此之外，分流的價值還在於，在普通教育中，我可以學我想學的東西，而不受限於「謀生需求」，職業學習跟教育學習是兩回事，本就不該混為一談。

[姓韓者 11]

現在的教育體制是因為市場需求所導致的我認為還有討論的空間。

關於職業訓練教育，之所以這樣分設出來，目的其實是要確立普通教育的學術性質，「職業訓練教育」本身就是因應市場需求，成為提供文憑的管道。不過我沒打算讓文憑主義消失（文憑不需要廢除，這是一種能力的認證，只是或許可以讓文憑更趨近於現實，而非像現在某些空泛的概念，好比所謂「大專生畢業」，這跟能力本身實際上有頗大的差異），我針對的僅就於消除「升學主義」而已。

除此之外，分流的價值還在於，在普通教育中，我可以學我想學的東西，而不受限於「謀生需求」，職業學習跟教育學習是兩回事，本就不該混為一談。

我居然把你給誤解了0_o

[hansenay 10]

說的好，

我也這麼認為，

要學就要學自己喜歡的東西，

只是這裡是台灣...

並不能你想學什麼就學什麼...

不會呀~~!!! 我們的大學都不錯呀~~!!! 想學什麼都有科系可以念

任何社會都是一樣的

人們都會為了謀生而去學

而不會完全依靠興趣

只不過由於各國各地區經濟跟社會發展的程度不同

因此人們在這方面的看法也會有所不同

例如，在台灣或者大陸，學冷門的科目最終可能會失業，並且沒有收入保障，但是在美國或者加拿大等國則無所謂，因為有充裕的政府失業補貼，而且發達國家的社會是很多元的，所以人們對此問題也不太重視

台灣小咩....= ="" 市場不夠大....

雖然想學什麼就學什麼 但是自己還是要學些"謀生技能"

物質生活是很好滿足的 精神生活卻常被遺忘

肚子填飽了 就可以去追求自己的興趣

[宇文 依 10]

DUST大人...

我發現我好像整個離題加混亂...,真的非常對不起。

我想先好好的自己檢討一下,不好意思。

[神秘縱火犯 10]

不會呀~~!!! 我們的大學都不錯呀~~!!! 想學什麼都有科系可以念

恩...

聽說現在許多大學都決定大一大二不分系了，

(幾天前的新聞)

不知道這對台灣的教育是好是壞...

[science 10]

我不知道每個人的夢想是從何時開始建立的

我是在國中一年級發現自己的興趣

而學那麼多

可能是因為每個人還不清楚自己的興趣吧

所以才要多方面學習並找到自己的夢想

我認為在教育課程方面因多加入多一點國際觀

教育方面不因該只注重思想與理論方面而已

地球村好比一個大團體

如果以學校團體的思維來啟發

其實你在怎麼被排斥只要你有關心團體的心

照樣有人會來找你

所以只要有國際觀在國界上就多了一點價值了

我也希望新聞能多報一點國際的事情

[宇文 依 10]

要照國文、英文、數學、物理、化學、歷史、地理、地球科學、三民(公民與道德)、生命科學(生物)這樣討論下去嗎??

有沒有我遺漏的科目?

在思考要怎麼樣弄完這個系列...(然後趕快從深藍...)

利用閒暇(發呆)時間在想這些東西...,結構不嚴謹請見諒。

話說,我不想有始無終...>"<