巴哈的音樂探討

[言寧 10]

相信很多人都有在彈巴哈的音樂.不管是創意曲.前奏賦格.英.法組曲...一定會碰到分句的問題

想跟大家討論一下.是否巴洛克時期的樂句有跨小節線?(舉例英國組曲 V的gigue開頭主題句是到第6小節的第一個音呢?還是到第5小節完畢?)當然分句又牽扯到指法的問題.怎樣的指法.就會作出怎樣的樂句.但這目前先不論

還有許多時候.不難發現很多曲子巴先生都喜歡寫後起拍的旋律..這也造成許多討論的空間(像是觸鍵.裝飾音的彈法.還有..最根本的..分句問題)

大家可以發表一下自己的看法阿

p.s.個人覺得灰皮原典版很...不好用.很多譜上的指法都非常拐手.

[Znoxwl 10]

基本上我不去理原典版指法...畢竟上面的指法不是"原典"。

我比較想知道為什麼會說巴洛克時期樂句沒跨小節線?

常常跟作曲者的語法有關吧，從前後主題分析，

我有時候會猛然一驚原來主題句是這樣玩的...

(開頭是主題結尾不是之類的....)

我問過老師類似的問題，她給我的答案是彈出那種語法的感覺，

自然就很容易了解主題樂句到底怎麼寫..

我覺得那種感覺很重要吧，對一個作曲者個作品有了充分的了解，

詮釋自然就很真實了。

回到主題....我巴哈的曲子大部分都有好幾個版本比較，

這樣...可以看大家對分部跟樂句的看法...其實還有不少分歧的。

[言寧 10]

我問過老師類似的問題，她給我的答案是彈出那種語法的感覺，

自然就很容易了解主題樂句到底怎麼寫..

但是你怎麼確定那是所謂的"那種語法的感覺"?

我有實也會思索...到底是先"知"後彈.還是先"彈"後知.但是最近練琴的心得是..兩者同時進行

回到正題...為什麼跨小節的問題我現在還不能回答你...(因為我也還在迷思中.等我看完整套英法組曲的譜之後再看看會不會撞到蘋果樹吧)不過我倒覺得.不跨小節之後整個節奏更明顯.也更豐富

如果你對分句也有興趣.去看看郭登堡的譜吧.我覺得上面還滿多玄機的

關於指法...說得好阿!不理!沒錯

[闇冰 10]

相信很多人都有在彈巴哈的音樂.不管是創意曲.前奏賦格.英.法組曲...一定會碰到分句的問題

想跟大家討論一下.是否巴洛克時期的樂句有跨小節線?(舉例英國組曲 V的gigue開頭主題句是到第6小節的第一個音呢?還是到第5小節完畢?)當然分句又牽扯到指法的問題.怎樣的指法.就會作出怎樣的樂句.但這目前先不論

還有許多時候.不難發現很多曲子巴先生都喜歡寫後起拍的旋律..這也造成許多討論的空間(像是觸鍵.裝飾音的彈法.還有..最根本的..分句問題)

大家可以發表一下自己的看法阿

p.s.個人覺得灰皮原典版很...不好用.很多譜上的指法都非常拐手.

我從創意曲中發現到

觀察圓滑線.頓音

那個應該是樂句

巴洛克時代的曲子不用Pedal

樂句比較明顯

有的圓滑線結束會固定有一個頓音

要不然就是小節線前一個樂句

線後又一句

一個小節內有四拍

二拍一句

但是巴哈平均律第一.二冊

巴哈原本用意就是讓音樂家慢慢仔細研究平均律

因此演奏風格和拍子快慢就沒有標示清楚

仔細看

幾乎沒有圓滑線

最多也只有延音線

[Znoxwl 10]

我從創意曲中發現到

觀察圓滑線.頓音

那個應該是樂句

巴洛克時代的曲子不用Pedal

樂句比較明顯

有的圓滑線結束會固定有一個頓音

要不然就是小節線前一個樂句

線後又一句

一個小節內有四拍

二拍一句

但是巴哈平均律第一.二冊

巴哈原本用意就是讓音樂家慢慢仔細研究平均律

因此演奏風格和拍子快慢就沒有標示清楚

仔細看

幾乎沒有圓滑線

最多也只有延音線

現在看到的創意曲大多不是巴哈手出，

而是Czerny等後世鋼琴家所改編的，

因此頓音、圓滑線等是為了配合現代鋼琴與現代演奏技巧，

而我們對於巴哈鋼琴音樂的了解通常也是一脈相傳自這些前輩，

所以要探討巴哈的作品本身的話創意曲不太適合。

其實巴哈自己是不太寫圓滑奏等記號的，

一個原因是因為那時這些技法跟現在不一樣(與樂器演進有關)，

另一個原因是那時的記譜與演奏習慣跟現在有不少差別。

[Znoxwl 10]

我有實也會思索...到底是先"知"後彈.還是先"彈"後知.但是最近練琴的心得是..兩者同時進行

完全同意!

小偏方吧，相信老師的感覺....哈，

雖然我不太喜歡郭老師常用的音色跟一些處理(個人偏見)，

但我想巴哈的詮釋應該跟我想的蠻接近的吧..

我自己是還蠻德奧的啦(跟你們有些不同..)

(哈，我知道妳還有妳主修老師是誰啦XD)

嗯，巴哈的其他非鍵盤器樂作品會很明顯反映出他的語法，

畢竟...幸運的他們是單旋律樂器......:P

有空再研究巴先生..我考試曲子已經顧不暇囉..

(狂看普羅高菲夫傳記...還有三片CD放著)

ps妳畢音彈真不錯啊^^

不過不是我要說....真"郭老師風"的曲子:p

[闇冰 10]

現在看到的創意曲大多不是巴哈手出，

而是Czerny等後世鋼琴家所改編的，

因此頓音、圓滑線等是為了配合現代鋼琴與現代演奏技巧，

而我們對於巴哈鋼琴音樂的了解通常也是一脈相傳自這些前輩，

所以要探討巴哈的作品本身的話創意曲不太適合。

其實巴哈自己是不太寫圓滑奏等記號的，

一個原因是因為那時這些技法跟現在不一樣(與樂器演進有關)，

另一個原因是那時的記譜與演奏習慣跟現在有不少差別。

是因為以前的曲子要用古拉維卡彈(鋼琴的前身)

前言好像也講說

徹爾尼不一定忠於原本

好像意思是說

那些線只是.......參考用!!!

早知道多看序言啦:|

米黃色的有

黑皮的我就不知道啦:E

[Znoxwl 10]

還有古鋼琴，

鍵深約0.6cm (相對於現在的1.0~1.1cm)，

另有弦長較短，音域較窄，共鳴微弱等特徵。

音的個性還不明顯，

因此各音之間的音色還沒有那麼被重視。

(這樣的巴哈還真好彈...唉...XD)

[闇冰 10]

還有古鋼琴，

鍵深約0.6cm (相對於現在的1.0~1.1cm)，

另有弦長較短，音域較窄，共鳴微弱等特徵。

音的個性還不明顯，

因此各音之間的音色還沒有那麼被重視。

(這樣的巴哈還真好彈...唉...XD)

同學

我講的那個樂器就是古鋼琴

反正就看序言就是啦

米黃色那本(不要引發筆戰)

[言寧 10]

我有實也會思索...到底是先"知"後彈.還是先"彈"後知.但是最近練琴的心得是..兩者同時進行

完全同意!

小偏方吧，相信老師的感覺....哈，

雖然我不太喜歡郭老師常用的音色跟一些處理(個人偏見)，

但我想巴哈的詮釋應該跟我想的蠻接近的吧..

我自己是還蠻德奧的啦(跟你們有些不同..)

(哈，我知道妳還有妳主修老師是誰啦XD)

嗯，巴哈的其他非鍵盤器樂作品會很明顯反映出他的語法，

畢竟...幸運的他們是單旋律樂器......:P

有空再研究巴先生..我考試曲子已經顧不暇囉..

(狂看普羅高菲夫傳記...還有三片CD放著)

ps妳畢音彈真不錯啊^^

不過不是我要說....真"郭老師風"的曲子:p

先謝謝你的捧場.但是...= ="郭老師風"是什麼意思阿....再怎麼說那也不是她選的曲子(也許我的詮釋上有她的影子.這點我不否認)

巴哈其它非鍵盤樂器明顯反映他的語法?這點我就不茍同了.謝霖版的提琴無伴奏已經算是最貼近原創的版本了.但是還是有揣摩的空間

倒是清唱劇..就很明顯

不錯嘛~看你對音樂真的還滿有興趣的.連那種冷門的資料也會注意.

[Znoxwl 10]

同學

我講的那個樂器就是古鋼琴

反正就看序言就是啦

米黃色那本(不要引發筆戰)

你原本寫大鍵琴。

[Znoxwl 10]

先謝謝你的捧場.但是...= ="郭老師風"是什麼意思阿....再怎麼說那也不是她選的曲子(也許我的詮釋上有她的影子.這點我不否認)

巴哈其它非鍵盤樂器明顯反映他的語法?這點我就不茍同了.謝霖版的提琴無伴奏已經算是最貼近原創的版本了.但是還是有揣摩的空間

倒是清唱劇..就很明顯

不錯嘛~看你對音樂真的還滿有興趣的.連那種冷門的資料也會注意.

抱歉妳說的這個我不太清楚，

其他樂器我只知道少數弦樂跟聲樂樂曲，

就我知道的部分，

我認為主題的進行、變奏等等，

是蠻明顯能看岀他的語法的。

(ps今天上課才剛被老師挑平均律的分部音色問題...)

冷門資料? 妳說普先生嗎?

我超愛他的作品...其實也是最近練了才喜歡上他的。

他的資料怎麼那麼難找...

(我已經想好碩士論文要寫他跟Shostakovich、Stravinsky的比較了...哈哈)

(考完試就想開始動了:p...)

[闇冰 10]

你原本寫大鍵琴。

我修過

我打完大鍵琴後看一下序言後

3分鐘內馬上回來改

不過

介紹鋼琴曲的書

說郭德堡原本就是給大鍵琴彈的

巴哈本身也喜歡大鍵琴

[Znoxwl 10]

那是我們默契太好接太順啦^^

巴哈喜歡大鍵琴沒錯，

但基本上平均律是寫給古鋼琴的...

正是因為喜歡大鍵琴，

所以給鋼琴彈之後會更難，

因為大鍵琴音色變化空間又比古鋼琴小許多，

因此聲部間音色的分層就算不是控制很好，

是幾乎不會發覺的...

因此有人說鋼琴曲愈來愈難彈是真的，

再舉個例子，

李斯特是鋼琴怪傑，但其實他那個時代的鋼琴，

還是比現在容易彈...比較輕比較淺，

同樣的，音色的範圍沒這麼大，

也就是說手指不用控制到那麼細。

當然現在鋼琴會變這麼深，

也是在音色需求逐漸擴大之後才演進成這樣的。

(所以有些人也認為要用古樂器來演奏，

再天馬行空一個例子，

英國就有古樂器管絃樂團錄了一個與阿巴多版、德勒斯登版齊名的貝多芬交響曲全集。)

[闇冰 10]

那是我們默契太好接太順啦^^

巴哈喜歡大鍵琴沒錯，

但基本上平均律是寫給古鋼琴的...

正是因為喜歡大鍵琴，

所以給鋼琴彈之後會更難，

因為大鍵琴音色變化空間又比古鋼琴小許多，

因此聲部間音色的分層就算不是控制很好，

是幾乎不會發覺的...

因此有人說鋼琴曲愈來愈難彈是真的，

再舉個例子，

李斯特是鋼琴怪傑，但其實他那個時代的鋼琴，

還是比現在容易彈...比較輕比較淺，

同樣的，音色的範圍沒這麼大，

也就是說手指不用控制到那麼細。當然現在鋼琴會變這麼深，

也是在音色需求逐漸擴大之後才演進成這樣的。

(所以有些人也認為要用古樂器來演奏，

再天馬行空一個例子，

英國就有古樂器管絃樂團錄了一個與阿巴多版、德勒斯登版齊名的貝多芬交響曲全集。)

不過當他發表超技練習曲時

舒曼都稱讚說

大概只有他能把意境完全表現出來

發表鐘時

那時代的人都稱

技巧上不可能

[Znoxwl 10]

沒錯，但現在每個學鋼琴的人都需要會彈，

就跟柴可夫斯基小協一樣，那時都說不可能，

現在每個人都需要會..

不過這不是我們討論的重點吧?

我們的重點是樂器的演進之於巴哈音樂吧? ^^"

[洛葳 10]

巴哈的譜最最終極的版本..... 藍皮的, 是我們音樂院教授唯一推薦版...

Baerenreiter. (就是有一隻熊在一顆星星下面的.) http://www.baerenreiter.com/

一般一本 Baerenreiter 裡面都有兩種 不同的 裝飾音 與 指法樂句 的版本. 我個人是覺得還不錯用. 至於灰黑色原典版(好像就是亨雷版), 只要不去介意他的指法與裝飾音部分, 我覺得很適合用來做自己的詮釋.

一般我們上課都會用 Baerenreiter , 可是自己練習有想要加上的東西我們會寫在原典版上面. 一方來說, 就是可以做區分; 另一種, 也是可以比較清楚的了解想法上的差異.

事實上, 詮釋方法多到不行, 所以你也就別太在意跨小節的問題.

巴哈的音樂重點要先抓到的 : 聲部走向, 低音重點, 和樂句斷句.

這三個重點有抓到, 再做所謂的旋律音樂.

所以後起, 前起, 完全與不完全小節的問題, 對巴哈的音樂來說, 只是造成一種頻率(或者說是 音樂重心 )不同, 和演奏方式與指法沒有絕對的關係!

[Znoxwl 10]

想請問一下，指法會影響音色控制，這跟樂句、聲部有著不小的關係吧?

[洛葳 10]

想請問一下，指法會影響音色控制，這跟樂句、聲部有著不小的關係吧?

我的意思是說, 如果你能夠用跟樂譜上不一樣的指法, 卻能詮釋出更好的音色, 那音樂跟樂譜上的指法是沒有絕對關係的.

再者, 練琴的人, 應該把每首曲子, 練到即使當下有狀況用錯指法時, 還能讓音樂流暢進型不中斷, 才是要點.

所以我說, 指法與音色沒有絕對關係, 但是有相對關係.

我沒有寫, 他們"沒有關係"喔!!!

[musique_chef 10]

巴哈 讓我非常頭痛 也就是樂句的問題困擾著我，跟大大一樣

可能是技巧的問題吧 。 先請教老師去