117 10 發表於 December 16, 2006 檢舉 Share 發表於 December 16, 2006 我想互相依存吧但台灣現在的鎖國政策我認為不管在哪都是對自己不利的 鏈接文章 分享到其他網站
friends0623 10 發表於 December 17, 2006 檢舉 Share 發表於 December 17, 2006 將來台灣可能依靠大陸吧!!外交上輸人,又不能加入東協~台灣位在亞太,到時候整個國際貿易可能受到影響~被東南亞各國給邊緣化是台灣政府要解決的~ 鏈接文章 分享到其他網站
清純小百合 10 發表於 December 17, 2006 檢舉 Share 發表於 December 17, 2006 將來台灣可能依靠大陸吧!!外交上輸人,又不能加入東協~台灣位在亞太,到時候整個國際貿易可能受到影響~被東南亞各國給邊緣化是台灣政府要解決的~台灣依靠大陸的話 大陸幹嘛一直想要台灣....!!?不要再拿那套血統的招數唬人了.....只有利益 沒有血液.... 鏈接文章 分享到其他網站
訪客 beast2008 發表於 January 11, 2007 檢舉 Share 發表於 January 11, 2007 葬我故土乡愁的滋味是一瓢长江水。乡愁的等待是回归故土的誓言。每个人都是土地的儿子,故乡的泥土,汇集了华夏大地的缤纷七色,把它收藏起来,就拥有了完整的人生。 我们可以提供的土是集合了长江沿岸无数高山和平原上的土和沙,这是经过 千万代的积累和沉淀而形成的土地,也是历史中的所有辉煌和暗淡的积淀。故国黄土价格:28元(RMB)/300克长江水:28元/300ML(RMB)(纯天然,良心经营)有其它特殊需求可致电,竭诚服务。电话:13037111320 邮箱地址:[email protected] 寻找合作伙伴 鏈接文章 分享到其他網站
迎曦 10 發表於 January 11, 2007 檢舉 Share 發表於 January 11, 2007 台灣依靠大陸的話 大陸幹嘛一直想要台灣....!!?不要再拿那套血統的招數唬人了.....只有利益 沒有血液....那你覺得台灣就不依靠嗎?有多少投資多少台商都在大陸?至於要台灣的理由可多的是,包瓜打擊藏獨,東突獨立,太平洋戰略位置,甚至是技術資金都可以是理由,至於血統的話只有民間這麼認為吧,中共政府方面肯定不是以這個做考量 鏈接文章 分享到其他網站
清純小百合 10 發表於 January 11, 2007 檢舉 Share 發表於 January 11, 2007 那你覺得台灣就不依靠嗎?有多少投資多少台商都在大陸?至於要台灣的理由可多的是,包瓜打擊藏獨,東突獨立,太平洋戰略位置,甚至是技術資金都可以是理由,至於血統的話只有民間這麼認為吧,中共政府方面肯定不是以這個做考量因此我說 只有利益 沒有血液...很多台商都在大陸 但也有很多台商在大陸經商失敗 大陸真的是台商唯一的去處嘛?? 鏈接文章 分享到其他網站
姓韓者 11 發表於 January 11, 2007 檢舉 Share 發表於 January 11, 2007 不行了又說民主不是個好東西最後乾脆認為全世界沒有民主國家甲:我投了連戰乙:我投了阿扁丙:我也投了阿扁於是,阿扁以二比一的票數贏得了總統的席位於是乎問題出現。民主,甲,也是民,到底誰代表了"甲"的權利跟自由?甲不想讓阿扁當總統,可是阿扁偏偏當了總統,怎麼就不能順從"甲"的意願呢?因此,甲的自由被剝奪了,失去了他老百姓擁有的政治利益與其說是民主,倒不如說是"乙跟丙的獨裁"好了。對於資本家來說,他們的自由是賺錢,但是結果是對工人造成剝削(剩餘價值)然而對於工人來說,他們的自由是不被剝削但是當工人們獲得了自由之後,資本家的自由就失去了=========================大陸是不是台商的唯一去處,做商人的當然自己心裡最清楚他們的選擇是什麼,就代表他們認為什麼商人絕對不做虧本生意,而必要的時候也得冒風險=========================沒有大陸,台灣會更好~請論證 鏈接文章 分享到其他網站
清純小百合 10 發表於 January 11, 2007 檢舉 Share 發表於 January 11, 2007 甲:我投了連戰乙:我投了阿扁丙:我也投了阿扁於是,阿扁以二比一的票數贏得了總統的席位於是乎問題出現。民主,甲,也是民,到底誰代表了"甲"的權利跟自由?甲不想讓阿扁當總統,可是阿扁偏偏當了總統,怎麼就不能順從"甲"的意願呢?因此,甲的自由被剝奪了,失去了他老百姓擁有的政治利益與其說是民主,倒不如說是"乙跟丙的獨裁"好了。=========================大陸是不是台商的唯一去處,做商人的當然自己心裡最清楚他們的選擇是什麼,就代表他們認為什麼商人絕對不做虧本生意,而必要的時候也得冒風險=========================請論證因此要選擇比較違背比較少民意的方法 不是嘛??想要每個人的意思都符合 應該是不可能...另外我不認為沒有中共台灣會更好...但是我認為每個人應該在現代大家都說中國好的步調下 能停下腳步想想... 鏈接文章 分享到其他網站
姓韓者 11 發表於 January 11, 2007 檢舉 Share 發表於 January 11, 2007 因此要選擇比較違背比較少民意的方法 不是嘛??所以說啊就出現了多數人的獨裁民主,嚴格意義上講,只能在烏托邦的社會下出現這年頭講民主,多數是政客的託辭 鏈接文章 分享到其他網站
清純小百合 10 發表於 January 11, 2007 檢舉 Share 發表於 January 11, 2007 所以說啊就出現了多數人的獨裁民主,嚴格意義上講,只能在烏托邦的社會下出現這年頭講民主,多數是政客的託辭沒有錯 不能同意你更多...多數人的獨裁總比少數人獨裁的好 鏈接文章 分享到其他網站
清純小百合 10 發表於 January 11, 2007 檢舉 Share 發表於 January 11, 2007 此話怎講.樓上多數人的暴政可能比少數人暴政更壞凡是獨裁都沒有好的所以要提倡人權 ,中華人民共和國提倡嗎不只人權 要強調民權 鏈接文章 分享到其他網站
姓韓者 11 發表於 January 11, 2007 檢舉 Share 發表於 January 11, 2007 多數人的獨裁總比少數人獨裁的好那麼就有這樣一種情況共X黨在大陸搞獨裁中國有14億人口假設在未來的某年某月某日某時某分某秒(共X黨還在)突然間,14億人口中有10億變成黨員而只有4億人是無黨派的這時候,也是多數人的獨裁====================人權的問題,如果問本論壇的法律版版主,會得到一大串有關人權的分類但是如果問別的地方來的人,例如大陸地區的知道一些法律的人,他們的分類又會有所不同西方定義的人權跟中國定義的人權,是在不同的國情下產生的。西方的工人可以有罷工的自由,可以通過罷工的方式要求雇主提高工資,但是中國的工人可以麼?不可以。但是為啥不行?因為中國沒有獨立的有實權的工會。但是為什麼沒有?如果有工會的話,中國工人也像西方國家的工人一樣,被工會組織上街遊行示威,罷工不生產,要求漲工資,請問西方投資者還會想來中國投資?如果不來中國投資,中國經濟能發展起來麼?不能。這是一方面從總體來講,經濟發展要的是穩定的社會環境政治動亂,軍事動亂,各種動亂都會造成經濟的不穩定,尤其是國家範圍內的大型動亂大家固然可以笑中國大陸沒有人權,沒有民權但是現實擺在面前,笑歸笑,辦事歸辦事 鏈接文章 分享到其他網站
清純小百合 10 發表於 January 11, 2007 檢舉 Share 發表於 January 11, 2007 那麼就有這樣一種情況共X黨在大陸搞獨裁中國有14億人口假設在未來的某年某月某日某時某分某秒(共X黨還在)突然間,14億人口中有10億變成黨員而只有4億人是無黨派的這時候,也是多數人的獨裁====================人權的問題,如果問本論壇的法律版版主,會得到一大串有關人權的分類但是如果問別的地方來的人,例如大陸地區的知道一些法律的人,他們的分類又會有所不同西方定義的人權跟中國定義的人權,是在不同的國情下產生的。西方的工人可以有罷工的自由,可以通過罷工的方式要求雇主提高工資,但是中國的工人可以麼?不可以。但是為啥不行?因為中國沒有獨立的有實權的工會。但是為什麼沒有?如果有工會的話,中國工人也像西方國家的工人一樣,被工會組織上街遊行示威,罷工不生產,要求漲工資,請問西方投資者還會想來中國投資?如果不來中國投資,中國經濟能發展起來麼?不能。真有趣的假設~~~想離題問一下 目前中國的共產黨員有多少數目字?? 鏈接文章 分享到其他網站
姓韓者 11 發表於 January 11, 2007 檢舉 Share 發表於 January 11, 2007 官方數字是七千八百萬人(2005年底)據說如果你是個普通小黨員,老百姓身分,不交黨費就自然而然被黨組織除名了(法輪功那所謂的退黨大潮,對群眾身分的黨員來說,沒啥意義) 鏈接文章 分享到其他網站
fengzhu00285 10 發表於 January 11, 2007 檢舉 Share 發表於 January 11, 2007 轮子功退党也是自己说的。在大陆带着的,就像以前的台湾,谁不想当个国民党来上位?现在大陆就是这样,想在政府部门有好发展的,都一门心思入党,哪还有退的?高考的时候我们班上有72个人,几乎每个人都想争最后的几个党员名额为什么?高考能加10分。理由简单不简单,充分不充分?大陆现在,大陆政府提倡设立工会,外资企业都不同意。比如前一段的法国家乐福和沃尔玛的工会问题,不是沸沸扬扬么。 鏈接文章 分享到其他網站
清純小百合 10 發表於 January 11, 2007 檢舉 Share 發表於 January 11, 2007 轮子功退党也是自己说的。在大陆带着的,就像以前的台湾,谁不想当个国民党来上位?现在大陆就是这样,想在政府部门有好发展的,都一门心思入党,哪还有退的?高考的时候我们班上有72个人,几乎每个人都想争最后的几个党员名额为什么?高考能加10分。理由简单不简单,充分不充分?大陆现在,大陆政府提倡设立工会,外资企业都不同意。比如前一段的法国家乐福和沃尔玛的工会问题,不是沸沸扬扬么。當黨員高考+10分阿 我能理解了 這還真是有趣阿... 鏈接文章 分享到其他網站
sturm4444 10 發表於 February 2, 2007 檢舉 Share 發表於 February 2, 2007 fengzhu,姓韩者,你们不用太仔细的讨论。看看讨论的过程吧。百合同学带上有色眼镜,再怎么擦也没用的。 鏈接文章 分享到其他網站
DUST 10 發表於 February 2, 2007 檢舉 Share 發表於 February 2, 2007 台灣的民主在許多公共領域裡並不是如此單純的「多數決」,我發現似乎中國大陸的人都一概認為民主就是「多數決策就對了」。我在這裡隨便舉幾個重要的概念。民主體制有分為「美式民主」跟「法式民主」這兩種相異的型態,法式民主就像是你們常常說的:「多數決定,少數節哀」這種形式;而美式民主的概念在於除了多數決策以外,對於少數意見的人所面臨到的困難會嘗試去協助解決,好比如果由全台灣民眾來投票是否要興建核四,在興建地的人一定會反對,但全台壓倒性的多數決定了要予以興建,就美式民主的概念而言,大家也得想辦法解決那些住在興建地的居民們的困難,就算真得沒辦法徹底解決,那也應當提供各種可能的協助減輕他們的負擔,而這就是一種「妥協」的概念。當然,也許說這種東西你們會不以為然,因為你們中國大陸所得知的民主,似乎只存在於選舉這檔事上,也因此無法想像選舉後能如何去達成「妥協」。但在台灣的現況中,妥協機制在社會上是個很重要的基本態度,包含社區、學校、家庭生活等等,都是不斷出現的民主態度。更明顯的是,如果少數不被尊重,那台灣不會有為弱勢團體設計的各種團體組織法,也更不會出現有人可以合法靜坐抗議、為少數群體利益發聲,青年權益也更無從被發掘。台灣的婦女地位在亞洲是第一名的榮譽也不可能實現,這些都是靠「弱勢(少數民意)」團體努力爭取來的。從另一個角度來看,弱勢團體的崛起也是引起政治混亂因素之一,因為有人代表弱勢,自然也有人代表多數權益,當面臨重要決策時,自然會有兩者互相較勁的現象,而不是直接透過所謂膚淺的「多數決」來決定生死。在新興的民主制度中,還有一個稱為「審議式民主」的東西,這在台灣近幾年才開始發酵,它是一種會議模式,更能讓弱勢利益得以發聲,透過角色扮演機制、積極聆聽、提出問題願景與解決方法、共識結論等等方法,都有更深的民主意涵在裡頭。而在會議前,會提供每個人各種立場的資料研讀,讓大家能夠先理解議題中各個利益代表所會面臨的問題與訴求,這跟一般的決策不一樣,一般決策重視的是整體的多數利益即可,而審議式民主則是強調必須每個人都徹底明白各方的困難,進而再透過討論的機制互相謀取「共識」,最後才能加以定奪結論。其中的「共識」是很重要的一個環節,它代表的是各個立場都能接受的某個觀點或小結論,進而可以利用這樣的共識,加以實踐在決策後可能面臨到的「妥協」。整個過程中,任何人的立場都可能透過會議過程而轉變,進而更能符合多數決應有的價值(這些多數者真的都已經理解自己所支持的立場在整個議題上的角色,有時候一開始所抱持的立場其實只是不了解其他立場的想法而已),也因為經過這樣的討論,少數者更能接受最後決策的結果(在其他決策的狀況是,少數人往往會抱怨多數權益者根本就不了解他們少數的苦衷與困難)。我自己有親身參與過審議式會議,而在台灣許多社區也開始引進這種會議模式,政府也很努力推廣。這幾個民主模式一直都在演進,我不知道這些東西,中國大陸的民眾會怎麼看待?依然是「視為麻痺」?「多數暴力」? 鏈接文章 分享到其他網站
姓韓者 11 發表於 February 2, 2007 檢舉 Share 發表於 February 2, 2007 民主還是需要法律體制的完善啦= =資本家掌握國家的資產,甚至說是統治階級,勞動群眾的生活受到他們的支配審議根本沒可能的= =根本就不是在同一個起跑線上 鏈接文章 分享到其他網站
DUST 10 發表於 February 2, 2007 檢舉 Share 發表於 February 2, 2007 你似乎還是陷於國家權力分配的基礎上來思考,民主是一種生活態度,並非只是一種工具或政體而已,民主價值的落實最重要的還是在所有人民看待事情的方式,在台灣這幾乎已經是一個很基本的價值觀,而大家也樂於讓這樣的價值能更趨於進步、完善,對所有人而言,週遭的公共領域就是政治的一環,只是大家總是會被檯面上那些政府方面的、政黨間的鬥爭所影響,而常忽略了自己身邊的公共領域,當然也有更多的人以為政治就只存在於新聞中看到的那些事件,這一向是錯誤的觀念。不過比較樂觀的是,大家其實很清楚這個國家正保障著他們的許多權益,言論、信仰、集會結社、健康、生活、群體利益,只是他們並不知道,這些東西都是民主帶來的價值,而非依靠政府或領導者的「善意」或「良政」,人民需要什麼就是由自己去爭取(只要真的有心,許多新的政策或思考都可以搬到公領域來討論),而民主就是讓這些得以實現的基本要件。至於法律,它的確是保障人民權益的基礎沒錯,然而並不是說必須先要有法律保障人民基本權利才能施行民主政治,重點在於這個國家本身是否願意、並且把民主視為基本價值,否則再完善的法律其實都會被執法者與領導者濫用。把民主視為基本價值,好比法律將公平正義視為基本價值一樣,任何立法或修正,都必須考量到是否合乎公平正義,更甚至是,在執行法律的程序與裁判中,是否有違背此價值。換言之,在民主政體中,領導人與立法、執法者、行政人員,甚至是適用法律的人民,都必須是以民主價值為依歸,這並非是由法律規範來達成的,反倒是法律中的權益保障,都是因為民主才得以實現與被遵守。另外,審議式民主並不是在國家政治運作中所用的機制,而是平常每個人民生活中各種公共領域可以採行的方式。而審議式民主在台灣目前的各種型態中,對於青年政策的實現,就是用以與政府溝通的橋樑,在台灣稱為青年國是會議,這是目前唯一與中央有所聯繫的審議式會議。而其他型態,則是實現在對地方政府與各種團體本身。我必須再強調一次,對民主政治而言,政治是存在於每個人的週遭,而不是只有政黨或政府而已。噢,對了,台灣的工會很發達(老師也有工會,各種行業、各個企業都常常都會有勞工組成),資產階級的剝削反倒是引來集體罷工與抗爭。不過你說的那種類型的資本家,似乎都不會有這種問題就是了,因為在台灣的企業,能達到所謂壟斷市場或是影響政治的,通常那些勞工待遇都不錯,而且似乎都是白領階級。就算是所謂的公營企業,也都會受到民眾的批判,像以前的國營電信民營化,就是衝著國家企業壟斷市場,導致用戶不滿。而當這個國營企業轉變成民營化後,又出現了電信工會的抗爭,因為公營有公務員的基本保障,民營化後許多權益就隨之消失,所以工會跟該電信有持續的對談與協調,這就是很基本的民主政治常態。所以人民或勞工被企業或某政治力支配,除非大家都沒察覺,否則實在是很難會長久持續下去。 鏈接文章 分享到其他網站
姓韓者 11 發表於 February 3, 2007 檢舉 Share 發表於 February 3, 2007 你那種是理想化了的世界跟人性,馬克思也是這麼想但是如果是從人性角度去講民主,力求說讓民主基於人人自覺的基礎之上的話,那只是一種空談。就像馬克思也是從人性角度講共產,也是說要人人自覺,要有"極高的覺悟"。他的想法也是人人享有平等的權利跟義務,人人共享社會資源。但是,就我所知,恩格斯的觀點依然保留了一條,人類必然受到某種事物的管制,例如勞動,生產過程等(簡單來說是物件,以及客觀,且毫無主觀因素存在的事物),而不是受到人類某一群體的束縛(例如資本家跟剝削者,也就是由人類組成的政府)。The government of persons is replaced by the administration of things, and by the conduct of processes of production. (當然,這種管制並不能夠被某一群人利用來束縛另外一群人,而是要讓它管制住所有人,因為階級已經不存在。)馬列沒有無視人性,只是輕視了人性的威力。但是恩格斯依然認為,人類的行為需要受到某些事物的管理(管理力度太寬鬆就是另外一個方面了)。同樣的,就目前而言,資本主義社會依然存在某種方式,或者說某種程度上的階級對立,審議式民主如果沒有一個人為因素造成的維持平衡的槓桿(例如法律,經濟體系等等),光靠人們自身的"覺悟性"是幾乎不可能在社會上產生影響的(我沒說絕對不可能,但是幾乎不可能)。簡單一句就是:無"法"何以守"禮"?我之前指的資本家是過去歐洲的統治階級,只是打個比方:如果互相抓不到小辮子,又怎有籌碼跟對方談判,或者說是維護自身的利益。只不過說過去歐洲的資產階級抓住太多無產階級的小辮子,讓無產者無法通過和平手段,以談判磋商的方式獲得自己的利益,唯獨資本家們沒有牢牢抓住"武力革命"這條辮子。 鏈接文章 分享到其他網站
DUST 10 發表於 February 3, 2007 檢舉 Share 發表於 February 3, 2007 我所說的民主自覺並非是一種崇高不可及的觀念,如果要描述台灣民眾對民主的基礎意識,那就像是一種文化或生活習慣而已(所以我會用價值觀這個詞),這並不是一種如道德般層次的東西。而且,要注意到的是,對於民主生活的每個人而言,重點在於大家會知道自己所可以行使的權利,從另一個角度來看,大家其實也就只是追求自己或小群體的利益罷了,而大家「明白」在群體生活中,必須尊重少數人的意見,也知道自己就是決策的一份子,這樣子的「明白」,就是民主自覺,進而民眾才會透過法律加以保障讓代表各種利益的人可以加以發聲,也期待有更完善、更符合民主價值的法律規範與機制。這裡也算是回答了你所說的「審議式民主需要靠如法律或經濟體系才得以維持」的說法,換言之,因為民眾的民主意識,才得以讓整個社會去追求比較合乎民主精神的法律規範(或是某些機制,如審議式民主),進而這樣的法律規範,也進一步成為維持整個國家民主生活的基礎。換個方式說好了,如果沒有民主意識,那何來民主的法律?如果是專制政府,為何會創立一個民主的法律規範?就算專制政府創了,那這個專制政府真會接受把權力下放的法律嗎?民主意識終究得須透過人民認知後的需求與爭取才能達成擁有民主法規的目標。如果你還是認為審議式民主根本行不通,我可以轉貼幾篇台灣審議式會議的實際開會紀錄,或是審議式會議的研究文給你參考。這些東西已經確實在台灣施行了。 鏈接文章 分享到其他網站
姓韓者 11 發表於 February 3, 2007 檢舉 Share 發表於 February 3, 2007 我不是認為行不通還是那句話:需要法律機制的健全我並不是說道德層面,而是與你講到的"民主自覺"相似。民眾擁有民主意識,但是這一類的自覺性必須是在一種合協的社會下產生,法律是維護合諧社會秩序的一個重要途徑。我不否認教育也在其中有一席之地,但是在民眾擁有那種"民主自覺"之前,在一時到自己的社會地位跟責任之前,法律的強壓依然需要。我看我不了解台灣的民風跟社會狀況,你們那邊的"民主自覺"達到怎樣一個程度,我無法見識。 鏈接文章 分享到其他網站
DUST 10 發表於 February 3, 2007 檢舉 Share 發表於 February 3, 2007 台灣過去也是專制政府,之所以會演進到現在這樣的民主生活,也是透過許許多多人抗爭才得以實現,而這些人的民主自覺並非在法律完善之下所萌生出來的,而是他們知道,相較起來,他們比較能接受民主的生活,當然也許更多的是受到權益的壓迫。最後導致台灣解除戒嚴,雖然這是經由專制政府加以解除,然而這個解除的行為也是因為人民有所需求才能得以實現。我想這就是一個很好的例子。 鏈接文章 分享到其他網站
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