【討論】關羽失荊州原因與影響

[白祤．翲 10]

繼續上次的討論吧…

就是借荊州與後來夷陵之戰的發生。

一直佔著別的主題好像也不太好！XD

應該不用再貼一次上次的吧？

[bluepewind 10]

這裡應該可以算是蜀漢的轉捩點吧

常常在想

如果關羽不失荊州

可能可以更美好一點吧ˊˋ

主要原因

在於關羽的高傲個性吧！

影響則是

整個蜀漢後續的發展...＝ ＝"

[阿佑 10]

要是他沒死

劉備也不會打吳國

也不會病死白帝城了

[神秘縱火犯 10]

不，

理論上，

就算關羽不失荊州，

屬國還是只有等著被滅的份，

因為到後期，

人才實在是太少了，

武將缺乏，

荊州被奪只是時間問題。

[小小蝶 10]

但荊州在蜀國的發展上依舊佔著一個十分關鍵的地位...

荊州不失

不僅在兵源糧食人才不虞匱乏

能向外發展的面也愈廣

無論是南下交州或是向北突進...

失了荊州

只憑益州一地之力復漢之計自是遙遙無期...

如果荊州還在...諸葛亮也不需那麼多麻煩了...

[冷玥緣炙 10]

我覺得關羽死了影響比較大

因為劉備急著想報仇

不聽孔明的勸戒

然後蜀國就往下掉了....

[莫里亞蒂 10]

依孔明的計畫是讓荊州和巴蜀聯成一線

巴蜀做荊州的基地,從漢中後荊州北伐,就像鉗子一般拑住曹魏

失荊州之後,我感覺孔明就在拖老命了

漢中雖然易守難攻,但是要出去也很難

整個就被困死在益州了

[神秘縱火犯 10]

但荊州在蜀國的發展上依舊佔著一個十分關鍵的地位...

荊州不失

不僅在兵源糧食人才不虞匱乏

能向外發展的面也愈廣

無論是南下交州或是向北突進...

失了荊州

只憑益州一地之力復漢之計自是遙遙無期...

如果荊州還在...諸葛亮也不需那麼多麻煩了...

不...

非常可惜，

所為"荊州"，

大約就是現在的湖南省，

而湖南省的地表約有30%是石灰岩，

基本上農產作物並不是那麼豐富，

你們會以為荊州很富饒，

是因為看了羅貫中的三國演義，

在史書上，

從未記載著荊州很富饒，

所以其實荊州並不能提供兵源糧食。

當然也不可能在向外發展，

上面是曹魏，

而且要塞成都眾多，

乃江南繁華之地，

曹魏兵多將廣，

不太可能從這裡突破，

而右邊是孫吳，

劉備暫時不會去管那邊，

然後左邊自己家，

下面是橫斷山脈，

(交州在左後方)

幾乎毫無交通要道可言，

真要說的話，

荊州其實被卡位卡的很緊，

動彈不得，

如果要說他重要的話，

是因為當時，

那是劉備撤軍的路線，

而且當時劉備的地不多，

每塊地對他都很重要。

而且就算劉備保住了荊州，

他還是打不下強大的曹魏阿，

更何況還有孫吳再一旁虎視眈眈，

等著坐收漁翁之利。

[莫里亞蒂 10]

再補充一點,有人統計,三國鼎立時曹魏可以動用的軍力是40萬,孫吳是十多萬

而蜀漢最可憐,不超過十萬

[fxp61103 10]

好像大家都忘了龐統嘛，會不會是因為龐統死了，所以諸葛亮才不得已去益州找劉備。

這是一個環環相扣的問題。

人才耗損嚴重可能因為劉備要幫關羽報仇卻被擊敗而浪費了一堆，一堆兵力。

[nahcuhcnat 10]

也有一個很大的原因是

以關羽身為一個"軍團長"的身分與實力去獨自抵抗兩個"國家"的聯手攻擊

一個很大的謎就是劉備當時在成都毫無動靜

眼睜睜的就看到自己的義兄弟被圍毆

(荊州戰役:建安24年7月攻樊城到12月中關羽被殺)

時間是長達5個月阿.....但蜀漢方面都沒有行動?

[白祤．翲 10]

不...

非常可惜，

所為"荊州"，

大約就是現在的湖南省，

而湖南省的地表約有30%是石灰岩，

基本上農產作物並不是那麼豐富，

你們會以為荊州很富饒，

是因為看了羅貫中的三國演義，

在史書上，

從未記載著荊州很富饒，

所以其實荊州並不能提供兵源糧食。

當然也不可能在向外發展，

上面是曹魏，

而且要塞成都眾多，

乃江南繁華之地，

曹魏兵多將廣，

不太可能從這裡突破，

而右邊是孫吳，

劉備暫時不會去管那邊，

然後左邊自己家，

下面是橫斷山脈，

(交州在左後方)

幾乎毫無交通要道可言，

真要說的話，

荊州其實被卡位卡的很緊，

動彈不得，

如果要說他重要的話，

是因為當時，

那是劉備撤軍的路線，

而且當時劉備的地不多，

每塊地對他都很重要。

而且就算劉備保住了荊州，

他還是打不下強大的曹魏阿，

更何況還有孫吳再一旁虎視眈眈，

等著坐收漁翁之利。

不知道你為什麼會這樣說，荊州不止湖南，還有現在的湖北(襄樊都在湖北)。再來，湖南省一直是中國著名的產米省分，漢還有疑問，至少後來的宋、元、明、清都是如此。再者別忘了洞庭湖，湘、資、沅、澧四大河川都注入洞庭湖，有水力能利於灌溉。而且湖南的下面是南嶺吧 = =，橫斷山脈不是在雲南嗎？湖北位在長江中游，他是南北陸上交通，長江水上運輸的幹線交會地區，自古就是兵家必爭之地。

如果真的是不毛之地，那為什麼曹操和孫權都要搶這塊地？為什麼孔明隆中對要叫劉備佔荊益兩州？

曹操的勢力應該都是在長江以北吧？怎麼會在江南？

如果要攻打曹操必定要和孫吳聯合出手，劉備也知道。偏偏佔荊州和聯合孫吳兩者不可能同時存在。這也是隆中對到後來出現的矛盾。

說錯請糾正一下！

[神秘縱火犯 10]

不知道你為什麼會這樣說，荊州不止湖南，還有現在的湖北(襄樊都在湖北)。再來，湖南省一直是中國著名的產米省分，漢還有疑問，至少後來的宋、元、明、清都是如此。再者別忘了洞庭湖，湘、資、沅、澧四大河川都注入洞庭湖，有水力能利於灌溉。而且湖南的下面是南嶺吧 = =，橫斷山脈不是在雲南嗎？湖北位在長江中游，他是南北陸上交通，長江水上運輸的幹線交會地區，自古就是兵家必爭之地。

如果真的是不毛之地，那為什麼曹操和孫權都要搶這塊地？為什麼孔明隆中對要叫劉備佔荊益兩州？

曹操的勢力應該都是在長江以北吧？怎麼會在江南？

如果要攻打曹操必定要和孫吳聯合出手，劉備也知道。偏偏佔荊州和聯合孫吳兩者不可能同時存在。這也是隆中對到後來出現的矛盾。

說錯請糾正一下！

好吧，

是你說要糾正的喔，

首先，

雖然湖南省是現在產米的省份，

但三國時代漢人吃的未必是你現在所看到的米，

根據考古，

在唐宋以前，

漢人多以"黎"和"小米"為食，

你現在吃的白米飯，

在當時是很貴的東西，

不是人人都吃的起的，

加上當時的灌溉設施沒現在這麼好，

糧食的產量當然也沒現在的多，

當時只要有現在的五分之一產量就不錯了。

在者，

橫斷山脈的分布是很廣的，

加上當時的交通工具沒這麼發達，

要多人一次橫越如此廣大綿延的山脈，

是不太可能且勞師動眾的。

然後，

當關羽在守荊州的時候，

湖北那個地區早就已經不保了，

它手的地區主要是位在湖南的部份。

孔明叫劉備守住荊州，

是因為當他的地很少，

一塊對他都很多。

[白祤．翲 10]

好吧，

是你說要糾正的喔，

首先，

雖然湖南省是現在產米的省份，

但三國時代漢人吃的未必是你現在所看到的米，

根據考古，

在唐宋以前，

漢人多以"黎"和"小米"為食，

你現在吃的白米飯，

在當時是很貴的東西，

不是人人都吃的起的，

加上當時的灌溉設施沒現在這麼好，

糧食的產量當然也沒現在的多，

當時只要有現在的五分之一產量就不錯了。

在者，

橫斷山脈的分布是很廣的，

加上當時的交通工具沒這麼發達，

要多人一次橫越如此廣大綿延的山脈，

是不太可能且勞師動眾的。

然後，

當關羽在守荊州的時候，

湖北那個地區早就已經不保了，

它手的地區主要是位在湖南的部份。

孔明叫劉備守住荊州，

是因為當他的地很少，

一塊對他都很多。

你的橫斷山脈可以從青藏高原東南部長到湖南嗎？= =

先不說米好了，我上文也有說漢代不一定，但至少是有的。劉備的四個郡都是荊州的邊緣，土地大但是都是邊鄙之地。

相較之下孫權佔據兩郡，曹操據一郡都是荊州的正經中心沒錯。

你上文沒有說到是"全部"的荊州還是"部分"的荊州，我哪知道？

你說關羽的勢力只有在江南？錯！和江南的長沙郡、武陵郡、零陵郡、桂陽郡，還有孫權借給劉備的南郡江陵是在江北！

我地理是沒有歷史熟沒錯。但是你口口聲聲否定荊州，難道荊州只是劉備想擴充土地？你到底知道隆中對寫了什麼嗎？為什麼孔明要劉備佔荊州，劉備為什麼會為了荊州和孫權翻臉？為了一個地方放棄一個盟友，你會為了佔一塊地多和一個人結仇嗎？又是當時勢力不容小覷的孫權。

荊州會對劉備如此重要就是因為荊州是北伐戰略中以別動部隊配合益州的主力部隊對中原形成鉗型攻勢的重要據點。他沒有在荊州地方出兵就沒有辦法配合秦川的主力部隊。這也是隆中對的要點。

再來要守住荊州的是劉備，孔明只能出主意，孔明叫劉備守住荊州劉備就一定會聽嗎？真正的決策者是劉備，不還土地的也是劉備，最上頭的決策者就是劉備。

”孔明叫劉備守住荊州，是因為當他的地很少，一塊對他都很多。”？

去重讀一次隆中對！

再來講劉備與荊州的關係。

錯誤請糾正。

[張遼 10]

好像大家都忘了龐統嘛，會不會是因為龐統死了，所以諸葛亮才不得已去益州找劉備。

這是一個環環相扣的問題。

人才耗損嚴重可能因為劉備要幫關羽報仇卻被擊敗而浪費了一堆，一堆兵力。

認同你的看法...龐統如果在..諸葛亮不會離開荊州..關羽不至於失去荊州

個人認為真正環環相扣的源頭是劉備

[白祤．翲 10]

認同你的看法...龐統如果在..諸葛亮不會離開荊州..關羽不至於失去荊州

個人認為真正環環相扣的源頭是劉備

你們這樣講，那不就是說諸葛亮本來就不該離開荊州似的？

關羽失荊州除了和自身的性格有關外，最重要的就是劉備這個上頭決策者。

還有孫權和劉備翻臉導致關羽北伐孫權在後面扯他後腿。

[神秘縱火犯 10]

你的橫斷山脈可以從青藏高原東南部長到湖南嗎？= =

先不說米好了，我上文也有說漢代不一定，但至少是有的。劉備的四個郡都是荊州的邊緣，土地大但是都是邊鄙之地。

相較之下孫權佔據兩郡，曹操據一郡都是荊州的正經中心沒錯。

你上文沒有說到是"全部"的荊州還是"部分"的荊州，我哪知道？

你說關羽的勢力只有在江南？錯！和江南的長沙郡、武陵郡、零陵郡、桂陽郡，還有孫權借給劉備的南郡江陵是在江北！

我地理是沒有歷史熟沒錯。但是你口口聲聲否定荊州，難道荊州只是劉備想擴充土地？你到底知道隆中對寫了什麼嗎？為什麼孔明要劉備佔荊州，劉備為什麼會為了荊州和孫權翻臉？為了一個地方放棄一個盟友，你會為了佔一塊地多和一個人結仇嗎？又是當時勢力不容小覷的孫權。

荊州會對劉備如此重要就是因為荊州是北伐戰略中以別動部隊配合益州的主力部隊對中原形成鉗型攻勢的重要據點。他沒有在荊州地方出兵就沒有辦法配合秦川的主力部隊。這也是隆中對的要點。

再來要守住荊州的是劉備，孔明只能出主意，孔明叫劉備守住荊州劉備就一定會聽嗎？真正的決策者是劉備，不還土地的也是劉備，最上頭的決策者就是劉備。

”孔明叫劉備守住荊州，是因為當他的地很少，一塊對他都很多。”？

去重讀一次隆中對！

再來講劉備與荊州的關係。

錯誤請糾正。

橫斷山脈，

綿延不絕，

不是你看地理課本，

覺得哪邊綠綠的是平原，

就以為可以通行，

橫斷山脈之廣，

不是用圖片看看就知道的，

交錯的山脈和河流，

阻斷了湖南對南外幾乎所有的交通，

劉備之所以重視荊州，

是因為他覺得荊州是他崛起的地方，

自己老家不保了，

怎可能還有力氣去打別人。

再來，

有讀過三國演義正史的人都知道，

當時關羽守的荊州，

其實已經是僅剩的一點土地，

如果你不知道，

請去翻歷史課本。

然後，

隆中對，

是孔明當時在看過天下世局後的決策，

在未來並非能不做修改，

天下局勢一改，

孔明會笨到不改計策嗎?

也許孔明修改過未來的進軍路線，

但我們都不知道，

對於三國的發展，

史書記載的蜀漢策略就是隆中對，

但後來的史學家是親眼看到故事的發展嗎?

不是，

他們是依照遺留下來的文獻，

家以猜測當時的狀況，

孔明有沒有修改過隆中對，

沒人知道，

但他沒有修改過隆中對，

你敢說這不可能嗎?

劉被當時不和孫權翻臉，

要和誰翻臉?

他口口聲聲的說要復興大漢，

而縱容孫權在那邊亂搞，

這樣對嗎?

也許孔明是主張先和孫權聯手，

擊敗曹操，

但是，

軍心方面又如何管理呢?

難道大家都不會覺得，

劉備出爾反爾嗎?

他都不會發現到，

自己的軍心出問題了媽?

劉備不是個笨蛋，

他也知道自己在幹麻。

最後，

希望你以後發言時，

能盡量偏向氣質路線，

語氣能好一點，

你現在是因為辯論對手是我，

所以還比較溫和，

要是別人在跟你辯阿，

語氣就沒有這麼文雅啦!!

會變成筆戰的!

[白祤．翲 10]

橫斷山脈，

綿延不絕，

不是你看地理課本，

覺得哪邊綠綠的是平原，

就以為可以通行，

橫斷山脈之廣，

不是用圖片看看就知道的，

交錯的山脈和河流，

阻斷了湖南對南外幾乎所有的交通，

劉備之所以重視荊州，

是因為他覺得荊州是他崛起的地方，

自己老家不保了，

怎可能還有力氣去打別人。

再來，

有讀過三國演義正史的人都知道，

當時關羽守的荊州，

其實已經是僅剩的一點土地，

如果你不知道，

請去翻歷史課本。

然後，

隆中對，

是孔明當時在看過天下世局後的決策，

在未來並非能不做修改，

天下局勢一改，

孔明會笨到不改計策嗎?

也許孔明修改過未來的進軍路線，

但我們都不知道，

對於三國的發展，

史書記載的蜀漢策略就是隆中對，

但後來的史學家是親眼看到故事的發展嗎?

不是，

他們是依照遺留下來的文獻，

家以猜測當時的狀況，

孔明有沒有修改過隆中對，

沒人知道，

但他沒有修改過隆中對，

你敢說這不可能嗎?

劉被當時不和孫權翻臉，

要和誰翻臉?

他口口聲聲的說要復興大漢，

而縱容孫權在那邊亂搞，

這樣對嗎?

也許孔明是主張先和孫權聯手，

擊敗曹操，

但是，

軍心方面又如何管理呢?

難道大家都不會覺得，

劉備出爾反爾嗎?

他都不會發現到，

自己的軍心出問題了媽?

劉備不是個笨蛋，

他也知道自己在幹麻。

最後，

希望你以後發言時，

能盡量偏向氣質路線，

語氣能好一點，

你現在是因為辯論對手是我，

所以還比較溫和，

要是別人在跟你辯阿，

語氣就沒有這麼文雅啦!!

會變成筆戰的!

算了，地理的東西不想談了，我也不是看什麼地理課本的資料。 湖南山是很多，「他三面環山，東有幕阜山、羅霄山脈，南有南嶺山脈；西有武陵山、雪峰山脈，湘北為洞庭湖平原，海拔多在50米以下。湘中則丘陵與河谷盆地相間。全省形成從東南西三面向北傾斜開口的馬蹄形狀。 」

還是不懂你的橫斷山脈是什麼意思？

劉備是涿郡涿縣人，要說他一開始崛起的地方也不是荊州，他老家更不是荊州。充其量只是被劉表收留罷了。

三國演義是小說，正史是三國志。這應該不用說吧。

關羽守的荊州除了跟孫權借的地還要加上荊南的四郡，你為什麼說他僅剩一點土地？你可以去再去看一次三國志。歷史課本沒這種東西。

三國志劉兩牧傳：「先主表琦為荊州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙范、零陵太守劉度皆降。」

你要這樣說，孔明的確是修過隆中對，但是那已經是夷陵戰敗後的事了，當夷陵一戰過後他才完全放棄荊州。

孫權在亂搞？什麼叫亂搞？只有劉備那麼小的勢力是不可以打敗曹操，看赤壁之戰就知道了，赤壁大多的功勞都是吳國，火計也是黃蓋想到的。孫權還是強於劉備，看三國後期蜀吳聯盟還是被滅，你以為劉備一人就可以勝曹操？不可能。

劉備出爾反爾才造成兩國聯合破裂，甚至還和關羽的死拖不了關係，孔明沒有在適當的時機修改基本國策也是問題。

劉備當然不是笨蛋，他當然也知道自己在幹嘛，他如果佔著土地不還，那也只能應付孫權而兩國無法互相信任。

ｏｒｚ．．．語氣好一點。

我哪一句冒犯到你。

錯誤請糾正。

[神秘縱火犯 10]

地理你不想辯了，

那就算了。

劉備從哪裡發起，

跟他從哪裡出生根本沒關係，

重要的是他從哪裡開始立足群雄的，

他出生在涿郡，

跟他的未來成敗因該沒有太大的關係，

難道你要說，

如果他跟曹操一樣，

出生在宦官之家，

那他搞不好就會成功了?

我認為不可能。

三國演義和三國志哪個是正史，

這白痴都知道，

不用你提醒，

就算加上荊州和你所謂的荊南的四郡，

也不足以和孫吳和曹魏對戰，

光是人力，

就差了一大截：

再補充一點,有人統計,三國鼎立時曹魏可以動用的軍力是40萬,孫吳是十多萬

而蜀漢最可憐,不超過十萬

再者，

你所知到他修過的隆中對，

是正史有記載的，

而我先前所說的，

是正史沒有記載所假設的可能性，

我相信就算正史，

也不可能將所有的歷史事件紀錄下來，

通常，

正史所記載的，

多半是"大事件"，

個人猜測，

也許孔明不只一次修改隆中對策略，

不，

可能很多次，

像孔明那麼聰明的人，

不太可能會死板的永遠使用那過時的計策，

正史所記載的，

恐怕只是他修改過較大的一次罷了。

在說，

孫權和曹操，

哪個强?

曹操，

而劉備既然都已經打了口號了，

當然勢必要有所行動，

而曹操已經強到一種連劉備都知道打不贏的境界，

他當然不會輕易的和曹操開戰。

赤壁之戰，

並非所以的功勞都是吳國的，

黃蓋固然是想到火攻，

但他卻沒想到其中的細節該怎麼作，

也沒想好一但火攻成功，

該如何繼續進攻，

更沒想到如果他火攻失敗，

該如何收場，

換作這邊的孔明，

它不但也想出了火攻之計，

同時也想好了接下來所有的應對措施，

甚至連此戰勝敗後的三國局勢發展，

他都想好了。

[fengzhu00285 10]

三国演义是小说，三国志也不见得是正史。之后的正史野史在对比中寻求一个相对客观的说法。

现在有论断，关羽失荆州是必然现象。基本上都倾向于吴蜀之间的纠纷。是一个大的战略所至。首先分兵攻打西川，之后诸葛亮分兵1万5000千人去增援，荆州本来也不剩什么兵了。而鲁肃当初给孙权的战略也是要夺取荆州。虽然关于围樊城、打襄阳也都是为了解决荆州的后路。但是孙权占着这个良机，到底解决了整个战略主动权。

[白祤．翲 10]

地理你不想辯了，

那就算了。

劉備從哪裡發起，

跟他從哪裡出生根本沒關係，

重要的是他從哪裡開始立足群雄的，

他出生在涿郡，

跟他的未來成敗因該沒有太大的關係，

難道你要說，

如果他跟曹操一樣，

出生在宦官之家，

那他搞不好就會成功了?

我認為不可能。

三國演義和三國志哪個是正史，

這白痴都知道，

不用你提醒，

就算加上荊州和你所謂的荊南的四郡，

也不足以和孫吳和曹魏對戰，

光是人力，

就差了一大截：

再者，

你所知到他修過的隆中對，

是正史有記載的，

而我先前所說的，

是正史沒有記載所假設的可能性，

我相信就算正史，

也不可能將所有的歷史事件紀錄下來，

通常，

正史所記載的，

多半是"大事件"，

個人猜測，

也許孔明不只一次修改隆中對策略，

不，

可能很多次，

像孔明那麼聰明的人，

不太可能會死板的永遠使用那過時的計策，

正史所記載的，

恐怕只是他修改過較大的一次罷了。

在說，

孫權和曹操，

哪個强?

曹操，

而劉備既然都已經打了口號了，

當然勢必要有所行動，

而曹操已經強到一種連劉備都知道打不贏的境界，

他當然不會輕易的和曹操開戰。

赤壁之戰，

並非所以的功勞都是吳國的，

黃蓋固然是想到火攻，

但他卻沒想到其中的細節該怎麼作，

也沒想好一但火攻成功，

該如何繼續進攻，

更沒想到如果他火攻失敗，

該如何收場，

換作這邊的孔明，

它不但也想出了火攻之計，

同時也想好了接下來所有的應對措施，

甚至連此戰勝敗後的三國局勢發展，

他都想好了。

劉備要說他立足群雄的地方，一開始在荊州除了荊州的五郡以外什麼都沒有，要和孫權與曹操比跟本沒得比，曹操在赤壁之後就已經暫緩了對荊州的攻略，他怕的是孫權又和劉備連手。孫權一開始就是的方針也是荊州攻略，但是他才剛勝曹操，不可能去攻擊還是盟友的劉備，再來如果他出兵的話，那肯定又留給曹操一個大好機會。這才讓劉備有喘息的機會，開始應付孫權然後往益州發展。拿下益州他才是真正有實力與其除兩國對抗。劉備一直出爾反爾，才會讓孫權翻臉。

上者你講的是土地，劉備在荊州的土地最大沒錯，這只是就單論土地而已。我上面已經說過了，孫權和曹操佔領的三郡才是整個荊州的政經中心，就是這樣劉備才會和孫權借荊州，為了要掌握荊州的資源。你要說他人力差了一大截，這個很難說，必竟劉備的勢力是四小郡加上一大郡。

如果你要說正史的問題的話，那當然，正史是不可能每件事都有寫到，但是正史已經是歷代以來最正確的歷史了。隆中對這種東西再劉備借了荊州以後就完全無效了，再說正史也不可能會去記載他到底有沒有修，只能以他的治國方向來探究他是否還是照著一開始的隆中對走。

我也沒有說功勞都是吳國，只是大部分是如些，從劉備協助孫權破赤壁就看的出來。你要說戰勝敗後的國局勢發展都想好了，我只知道他在遊說孫權說的一句話「操軍破，必北還，如此則荊、吳之勢強，鼎足之形成矣。成敗之机，在于今日。”」再來，沒了。

你從哪裡知道孔明有想到火攻，火攻之計是周瑜和曹操對戰時黃蓋想到的，當時孔明跟本不在：「瑜等在南岸。瑜部將黃蓋曰：“今寇眾我寡，難与持久。然觀操軍船艦，首尾相接，可燒而走也。”乃取蒙沖斗艦數十艘，實以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先書報曹公，欺以欲降。」

[隨風而來 10]

也有一個很大的原因是

以關羽身為一個"軍團長"的身分與實力去獨自抵抗兩個"國家"的聯手攻擊

一個很大的謎就是劉備當時在成都毫無動靜

眼睜睜的就看到自己的義兄弟被圍毆

(荊州戰役:建安24年7月攻樊城到12月中關羽被殺)

時間是長達5個月阿.....但蜀漢方面都沒有行動?

7月時,劉孫還是處於聯盟狀態

陸遜和呂蒙攻擊關羽的同時,也有截斷荊益州間的通訊

所以在廖化逃至成都前,劉備等人根本不知道這消息

除非廖化一開始直奔成都,才來的及救關羽......

[白祤．翲 10]

7月時,劉孫還是處於聯盟狀態

陸遜和呂蒙攻擊關羽的同時,也有截斷荊益州間的通訊

所以在廖化逃至成都前,劉備等人根本不知道這消息

除非廖化一開始直奔成都,才來的及救關羽......

不對。孫權在二十二年就向曹操請降稱臣了。

三國志．吳主傳：「二十二年春，權令都尉徐詳詣曹公請降，公報使修好，誓重結婚。 」

比關羽二十四年圍襄樊還早兩年。

[隨風而來 10]

不對。孫權在二十二年就向曹操請降稱臣了。

三國志．吳主傳：「二十二年春，權令都尉徐詳詣曹公請降，公報使修好，誓重結婚。 」

比關羽二十四年圍襄樊還早兩年。

這樣啊,我的資料要重新修改了......

謝謝你的指教!

[神秘縱火犯 10]

劉備要說他立足群雄的地方，一開始在荊州除了荊州的五郡以外什麼都沒有，要和孫權與曹操比跟本沒得比，曹操在赤壁之後就已經暫緩了對荊州的攻略，他怕的是孫權又和劉備連手。孫權一開始就是的方針也是荊州攻略，但是他才剛勝曹操，不可能去攻擊還是盟友的劉備，再來如果他出兵的話，那肯定又留給曹操一個大好機會。這才讓劉備有喘息的機會，開始應付孫權然後往益州發展。拿下益州他才是真正有實力與其除兩國對抗。劉備一直出爾反爾，才會讓孫權翻臉。

上者你講的是土地，劉備在荊州的土地最大沒錯，這只是就單論土地而已。我上面已經說過了，孫權和曹操佔領的三郡才是整個荊州的政經中心，就是這樣劉備才會和孫權借荊州，為了要掌握荊州的資源。你要說他人力差了一大截，這個很難說，必竟劉備的勢力是四小郡加上一大郡。

如果你要說正史的問題的話，那當然，正史是不可能每件事都有寫到，但是正史已經是歷代以來最正確的歷史了。隆中對這種東西再劉備借了荊州以後就完全無效了，再說正史也不可能會去記載他到底有沒有修，只能以他的治國方向來探究他是否還是照著一開始的隆中對走。

我也沒有說功勞都是吳國，只是大部分是如些，從劉備協助孫權破赤壁就看的出來。你要說戰勝敗後的國局勢發展都想好了，我只知道他在遊說孫權說的一句話「操軍破，必北還，如此則荊、吳之勢強，鼎足之形成矣。成敗之机，在于今日。”」再來，沒了。

你從哪裡知道孔明有想到火攻，火攻之計是周瑜和曹操對戰時黃蓋想到的，當時孔明跟本不在：「瑜等在南岸。瑜部將黃蓋曰：“今寇眾我寡，難与持久。然觀操軍船艦，首尾相接，可燒而走也。”乃取蒙沖斗艦數十艘，實以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先書報曹公，欺以欲降。」

我又回來啦~~~

隱居了兩天後，

我又神祕的從回深藍了!!!

阿...

一回來又要辯論..

好累，

希望這是我最後一在這個版po文了，

其實這樣吵真的很沒意思，

反正沒有人親眼看過三國歷史畫面，

眾多說法百家集會，

沒有所謂的對與錯，

他們當時是如何想的，

真正的目的又是什麼，

根本沒人知道，

我看我們就別辯了吧，

到最後傷感情更糟...