神秘縱火犯 10 發表於 August 25, 2006 檢舉 Share 發表於 August 25, 2006 想必大家都知道,阿斗very無能,甚至將Mr.諸葛,建立好的江山給丟了,但....真的是這樣嗎?仔細想想,阿斗好像是三國中過的最comfortable的人,不愁吃穿又有美女相伴,搞不好阿斗其實才是最聰明的,他早就想好要讓自己過上好日子,難道三國最後的發展早就定好了?這一切都是阿斗設計好的嗎?當然...也有可能一切都是我的幻想...他其實是誤打誤撞的。你們覺得呢? 鏈接文章 分享到其他網站
joseph_daniel2 10 發表於 August 25, 2006 檢舉 Share 發表於 August 25, 2006 真的是你的幻想,這是不可能的他是一個白痴不可能想那嚜多的 鏈接文章 分享到其他網站
易水寒 10 發表於 August 25, 2006 檢舉 Share 發表於 August 25, 2006 我想這只是你個人的想法吧?!以歷史的角度來說,阿斗的評價是很低的他不是一位賢君如果每個人都像他一樣過著那種日子,樂不思蜀那國家豈不覆亡? 鏈接文章 分享到其他網站
shieiuping 10 發表於 August 25, 2006 檢舉 Share 發表於 August 25, 2006 我想這只是你個人的想法吧?!以歷史的角度來說,阿斗的評價是很低的他不是一位賢君如果每個人都像他一樣過著那種日子,樂不思蜀那國家豈不覆亡?之前(其實很久了)報紙有說,其實真正的劉禪不笨,若去翻歷史年表,在諸葛亮死掉之後,他還讓蜀國撐了三十年,若是真的笨早就被打下來了。阿斗笨是羅貫中刻意塑造的形象,因為他不想寫續集xd xd xd xd xd 鏈接文章 分享到其他網站
白旗雁~○ 10 發表於 August 25, 2006 檢舉 Share 發表於 August 25, 2006 說不定是因為權相壓榨(諸葛??)導致阿斗心灰意冷只好轉而享樂。= ="" 鏈接文章 分享到其他網站
GN01700771 10 發表於 August 25, 2006 檢舉 Share 發表於 August 25, 2006 唯一覺得他聰明的是他如果不"樂不思蜀"可能會像李後主一樣被賜死吧.....三國演義不要太相信..... 鏈接文章 分享到其他網站
迎曦 10 發表於 August 25, 2006 檢舉 Share 發表於 August 25, 2006 唯一覺得他聰明的是他如果不"樂不思蜀"可能會像李後主一樣被賜死吧.....三國演義不要太相信.....有同感他老爸劉備也在曹操煮酒論英雄的時候裝懦夫過 鏈接文章 分享到其他網站
張遼 10 發表於 August 25, 2006 檢舉 Share 發表於 August 25, 2006 之前(其實很久了)報紙有說,其實真正的劉禪不笨,若去翻歷史年表,在劉備死掉之後,他還讓蜀國撐了三十年,若是真的笨早就被打下來了。阿斗笨是羅貫中刻意塑造的形象,因為他不想寫續集xd xd xd xd xd那是諸葛亮-趙雲-蔣琬-姜維連線的功勞諸葛亮都不敢打下來誰敢呢阿斗只是依個普通的皇帝 鏈接文章 分享到其他網站
褚遂良 10 發表於 August 26, 2006 檢舉 Share 發表於 August 26, 2006 確實劉禪是個普通聰明的皇帝不過他跟劉備比起來到可以算是一位賢君當初他在用人時都聽著諸葛亮的話這使得諸葛亮在劉禪朝才發揮的長才再出師北伐之前 諸葛亮就已經說過 此戰必敗因為在他的構思中 北伐要從荊州 和漢中兩邊出發荊州因為關羽的剛愎自用被吳奪了但為什麼諸葛亮卻又兩次北伐呢?諸葛亮曾說:戰亦敗 不戰亦敗戰只是為了拖延蜀的國祚罷了北伐主力本要從荊州出發的漢中出發的兵 為的是牽制司馬懿蜀道難 難於上青天 補給線拉太長 終要失敗的這就是為什麼北伐時 司馬懿皆不與孔明戰等到孔明無糧 即退去 在我的看法中 劉備是昏庸到了極點當初伐吳 孔明極力勸阻 卻不聽導致漢國力大衰與此相比劉禪 真賢君矣 鏈接文章 分享到其他網站
Mr.First 10 發表於 August 26, 2006 檢舉 Share 發表於 August 26, 2006 確實劉禪是個普通聰明的皇帝不過他跟劉備比起來到可以算是一位賢君當初他在用人時都聽著諸葛亮的話這使得諸葛亮在劉禪朝才發揮的長才再出師北伐之前 諸葛亮就已經說過 此戰必敗因為在他的構思中 北伐要從荊州 和漢中兩邊出發荊州因為關羽的剛愎自用被吳奪了但為什麼諸葛亮卻又兩次北伐呢?諸葛亮曾說:戰亦敗 不戰亦敗戰只是為了拖延蜀的國祚罷了北伐主力本要從荊州出發的漢中出發的兵 為的是牽制司馬懿蜀道難 難於上青天 補給線拉太長 終要失敗的這就是為什麼北伐時 司馬懿皆不與孔明戰等到孔明無糧 即退去 在我的看法中 劉備是昏庸到了極點當初伐吳 孔明極力勸阻 卻不聽導致漢國力大衰與此相比劉禪 真賢君矣荊州可不完全是關羽的剛愎自用而失的~個人好奇的是,為什麼劉備諸葛皆未出兵援助關羽!!我認為北伐之所以失敗,是因為司馬懿可不是孔明可以輕易擊敗的對手另外,除了補給線的問題,還有兩國國力過於懸殊~另外,劉備征吳的論點過於結果論~您的文中,提到了北伐需要荊州漢中兩地並擊,那麼,就戰略上來說,劉備討回荊州的目的可不單只是報仇而以~ 鏈接文章 分享到其他網站
~+離鄉的浪子+~ 10 發表於 August 26, 2006 檢舉 Share 發表於 August 26, 2006 荊州可不完全是關羽的剛愎自用而失的~個人好奇的是,為什麼劉備諸葛皆未出兵援助關羽!!我認為北伐之所以失敗,是因為司馬懿可不是孔明可以輕易擊敗的對手另外,除了補給線的問題,還有兩國國力過於懸殊~另外,劉備征吳的論點過於結果論~您的文中,提到了北伐需要荊州漢中兩地並擊,那麼,就戰略上來說,劉備討回荊州的目的可不單只是報仇而以~因為是關羽自己要去進攻的阿 劉備跟諸葛亮完全不知道 但是奇怪的是 關羽發兵完之後 沒有任何一步指示 像是叫他退兵或發兵支援......等目前三國事件裡面覺得最畸形的一個地方不過失荊州是要怪關羽阿 自己沒把部下的關係處理好 又跟吳國關係搞的那麼糟 諸葛亮不是千叮嚀萬交代要連孫抗曹嗎 劉備自己也知道關與的個性 派他管理荊州 也要付一點責任不過阿斗確實讓他的部下們竭盡發揮所長 算是不錯了 不過要怪也要怪黃皓辣 鏈接文章 分享到其他網站
睡呼呼的雲 10 發表於 August 26, 2006 檢舉 Share 發表於 August 26, 2006 歷史說不準吧!!如果討論的是改編過的"演藝".會發現一大堆問題.明朝跟三國時代差很遠.很多史事都不準了.又有作者個人觀點.我倒比較好其為什麼蜀國跟吳國一直聯合不起來(赤壁之戰後) - - 鏈接文章 分享到其他網站
~+離鄉的浪子+~ 10 發表於 August 26, 2006 檢舉 Share 發表於 August 26, 2006 每個國家都只為自己的利益著想 劉備打著是要光復漢室 孫權聽從魯肅的要守住這1/3也跟諸葛亮講的一樣 是三分天下 劉備就算真的能打下曹操 孫權也沒好處 還會被滅國勒所以孫權就周旋於魏蜀之間 極少出兵 大部分都是魏跟蜀再打看三國志 陳壽+裴松之 比較好 畢竟三國演義影響太大了 鏈接文章 分享到其他網站
『阿柏』 10 發表於 August 26, 2006 檢舉 Share 發表於 August 26, 2006 荊州可不完全是關羽的剛愎自用而失的~個人好奇的是,為什麼劉備諸葛皆未出兵援助關羽!!就依史實來說,關羽是個很自大的人吧他就是太小看呂蒙,才會吃下此敗仗。回到問題,羅貫中個人有點偏向署國吧而且也把孔明塑造的太神了=" =我想還是看一看陳壽的三國志吧;-) 鏈接文章 分享到其他網站
Mr.First 10 發表於 August 26, 2006 檢舉 Share 發表於 August 26, 2006 因為是關羽自己要去進攻的阿 劉備跟諸葛亮完全不知道 但是奇怪的是 關羽發兵完之後 沒有任何一步指示 像是叫他退兵或發兵支援......等目前三國事件裡面覺得最畸形的一個地方不過失荊州是要怪關羽阿 自己沒把部下的關係處理好 又跟吳國關係搞的那麼糟 諸葛亮不是千叮嚀萬交代要連孫抗曹嗎 劉備自己也知道關與的個性 派他管理荊州 也要付一點責任不過阿斗確實讓他的部下們竭盡發揮所長 算是不錯了 不過要怪也要怪黃皓辣第一,抱歉,關羽進攻魏國的事情,我文章並沒有提出,為什麼您會這麼回應我呢?第二,我不認為一個讓臣子凌駕君主的皇帝會是當君主的料,例如劉禪讓諸葛專權,不過這要牽扯到劉備的信任,所以我認為不能說諸葛專權是劉禪的錯第三,怪要怪劉禪而不是黃皓,若沒有劉禪的信任就不會有黃皓的腐敗第四,我沒說失荊州錯不在關羽,我是用"不完全"一詞,我之所以想用不完全一詞,是因為我認為部分責任應是援救關羽的劉備.諸葛亮.孟達.劉封等人來承擔~ 鏈接文章 分享到其他網站
星晨幻空 10 發表於 August 26, 2006 檢舉 Share 發表於 August 26, 2006 第2 3 4點令我有同感錯並不事都在阿斗身上他的老爸劉備也要承擔錯誤 鏈接文章 分享到其他網站
~+離鄉的浪子+~ 10 發表於 August 26, 2006 檢舉 Share 發表於 August 26, 2006 For Mr.Faster 抱歉喔 個人沒有邏輯了一點 不過關羽進攻就是失荊州的主因之前看三國志中有一段引用魏略說劉禪蠻有智慧的不過經過其他的歷史證明 不是真實的 時間不對劉禪不是個君主的料這是無可否認的...... 實在不是很喜歡他 應該是說對他嗤之以鼻倒比較欣賞他那個自殺的兒子 鏈接文章 分享到其他網站
褚遂良 10 發表於 August 26, 2006 檢舉 Share 發表於 August 26, 2006 荊州可不完全是關羽的剛愎自用而失的~個人好奇的是,為什麼劉備諸葛皆未出兵援助關羽!!我認為北伐之所以失敗,是因為司馬懿可不是孔明可以輕易擊敗的對手另外,除了補給線的問題,還有兩國國力過於懸殊~另外,劉備征吳的論點過於結果論~您的文中,提到了北伐需要荊州漢中兩地並擊,那麼,就戰略上來說,劉備討回荊州的目的可不單只是報仇而以~劉備征吳並沒有結果論因為就算要打 他的時間點也有問題 太昌促 即是出於私心孔明為何會勸阻 即因要打就要有勝算 孔明絕不是不想奪回荊州 而是因尚未準備好至於國力問題我認為並不懸殊當初曹操赤壁之戰時雖號稱有100萬大軍事實僅20萬 不過是為了虛張聲勢罷了扯太遠了基本上絕對不能因世俗觀點而說劉禪是昏君就好比乾隆 號稱十全老人但清的國庫也因他好大喜功而打掉了還有常常有人認為康有為是聖人但卻很少人知道民國初年張勳復僻實際上催生者即是他當時梁啟超即悲憤說:不可與老師同為罪人基本上歷史還是要客觀三國演義畢竟是小說罷了十有七八皆虛構 鏈接文章 分享到其他網站
Mr.First 10 發表於 August 26, 2006 檢舉 Share 發表於 August 26, 2006 劉備征吳並沒有結果論因為就算要打 他的時間點也有問題 太昌促 即是出於私心孔明為何會勸阻 即因要打就要有勝算 孔明絕不是不想奪回荊州 而是因尚未準備好至於國力問題我認為並不懸殊我刪了一些我認為您不是在回應我的地方,請見諒~:) 另外,個人感覺怪怪的,您是說,魏國向來被說是國力較強是被吹出來的?我不能理解國力問題扯上曹操號稱百萬大軍的邏輯,抱歉~另外,十全老人是乾隆自封,跟劉禪被罵昏君是別人評論的,兩者並不能相提並論此外,強烈kuso申明:清朝的國庫明明就由和珅保管的很好!!整個大清朝都該感謝和珅呢!!在嘉慶沒收和珅的家產後,清朝的財務基本上不成問題,問題來源是連年用兵導致國力疲乏等等問題~回應正文:關羽在西元219年遭孫權斬首劉備在西元221年出兵東吳請問劉備約準備了三年算倉卒嗎?若您認為三年不夠,最好能提出一些證明~另外,劉備在夷陵敗戰前的軍勢能讓孫權懼怕到要將荊州環給劉備,並將當初的叛將全數交出,而劉備卻不肯,就知道雙方的實力差別,個人認為,劉備若不是在夷陵敗戰,甚至很有可能將東吳吞下另外,您說兩國國並力不懸殊,我想問,您有史料可以證明嗎?ㄧ個未傾全力可以出兵三十萬大軍的動員能力,與ㄧ個傾十萬就已經是極限的動員能力,就可以知道兩國的人口數量之差,人口一少,就代表戰爭可以投入兵力的數量會少,還有國力回覆速度也會比較低,加上蜀地雖肥沃,可是人源卻不足的情況下,農業力量自然比魏國差上許多,還有商業上,魏國也佔盡優勢更何況,蜀國是以侵略者派出十萬軍隊,您知道防守方的魏國會有多吃香嗎,除了在補給線的差異,還有各地的險要城池,古云:攻方需要三倍於守方,更何況是守方三倍於攻方還有,在下面第三點的數據,一個450萬的國家擁有80萬兵力,約是1/6的人口,先扣除ㄧ半的女性人口,約剩225萬,古時老人稀少,加上孩童約佔男性的1/3,所以魏國青壯年人口大致是150萬,150萬之中有80萬是士兵?所以個人推測,80萬是最高動員兵力,也就是現役兵力加上後備兵力的總和,估計只有20-30萬是正規兵力,防守蜀國的三十萬之說,個人推測應該是正規的10萬-20萬在加上後備兵力至於人口100萬的蜀國,扣除女性後只剩50萬,造青壯年站2/3的算法,約剩30萬人,而三十萬總人口要動員10萬軍隊,那後果就是民生凋零,農業生產力低下 ,人口流失速度快,這或許就是蜀國北伐軍之所以老是礙於糧草不足而退兵吧~個人認為,北伐不是北伐,而是北防,以進攻代替防守的策略罷了~以上兵力推算都是推測,並不是正確數字,但不會與實際數字相差過遠~證據:1.諸葛亮為了增加蜀國動員力,在北伐期間不斷強行將新攻下的魏國居民撤回蜀地,就知道蜀國是多麼的缺人2.司馬懿可以跟孔明打持久戰,而孔明確不能跟司馬懿打持久戰,就知道在補給線與農業動員力兩方的差異,更何況三十萬所需要的糧食絕對比十萬來的多!!3.兩國實力比較,引用至http://www.chistory.org/cgi-bin/topic.cgi?forum=1&topic=810&show=175蜀:現在引用公元263年——孔明死後三十年,第二代皇帝劉禪降伏魏國時所提交的《士民簿》的數字。根據《士民簿》,蜀的戶口和人口是“領戶28萬,男女人數94萬,帶甲將士十萬二千,吏四萬。”這是由蜀漢政府所提供的資料,應可成為大略的標准。蜀占益、梁二州。為三國中實力最弱的一國。魏:魏的資料不大全,有一說法是“戶口60萬3千,人口443萬2千。”估計其兵力接近八十萬,吏三十萬左右。魏占冀、幽、並、青、兗、豫、徐、河南、雍、涼、秦十一州。魏國實力最強,占據中原地區富饒之地。 鏈接文章 分享到其他網站
Mr.First 10 發表於 August 26, 2006 檢舉 Share 發表於 August 26, 2006 For Mr.Faster 抱歉喔 個人沒有邏輯了一點 不過關羽進攻就是失荊州的主因之前看三國志中有一段引用魏略說劉禪蠻有智慧的不過經過其他的歷史證明 不是真實的 時間不對劉禪不是個君主的料這是無可否認的...... 實在不是很喜歡他 應該是說對他嗤之以鼻倒比較欣賞他那個自殺的兒子這個嘛~雖說是自己的id,但看起來還是還生疏,如果您方便and不介意,可以叫我馬克~:p 劉禪的天才說,大陸論壇常會出現,有時候還會出現kuso文,挺好玩的~沒想到中國人的yy能力竟然超越了日本人,想不到阿~(請想像小春子被海公公拍了化骨綿掌後,第二次被拍的樣子:E )誰兒子自殺了?劉禪嗎?^o) 沒聽過,願聞詳解~:p 鏈接文章 分享到其他網站
茗兒 10 發表於 August 26, 2006 檢舉 Share 發表於 August 26, 2006 其實以前我也就這個問題拿去問歷史老師..老師就說我們被三國演義左右了..三國演義只是小說..(當然我沒有侮辱這本書的意思..)真的要找史實還是要翻三國志..畢竟三國志才是正史.. 鏈接文章 分享到其他網站
上原浩治 10 發表於 August 27, 2006 檢舉 Share 發表於 August 27, 2006 阿斗 他都已經[樂不思蜀了背叛了蜀國 他怎麼會是個天才呢 純粹是你的幻想 鏈接文章 分享到其他網站
~+離鄉的浪子+~ 10 發表於 August 27, 2006 檢舉 Share 發表於 August 27, 2006 當初阿斗要投降魏國的時候 他的兒子劉諶(好像是第五子,記不得了) 很生氣去找他的父王理論 阿斗不理他 之後劉諶就先殺掉他的妻子所有小孩 然後自殺出處:陳壽 三國志 後主傳-----"是日,北地王諶傷國之亡,先殺妻子,次以自殺。"註: 漢 晉 春 秋 曰 :後 主 將 從 譙 周之 策 , 北 地 王 諶 怒 曰 :「 若 理 窮 力 屈 , 禍 敗 必 及 , 便 當父 子君 臣 背 城 一 戰 , 同 死 社 稷 , 以 見 先 帝可 也 。 」 後 主不 納 , 遂 送 璽 緩 。 是 日, 諶 哭 於 昭 烈 之 廟 , 先 殺 妻 子 ,而 後自 殺 , 左 右 無 不 為 涕 泣 者 。 鏈接文章 分享到其他網站
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