【討論】阿斗是天才!?

[神秘縱火犯 10]

想必大家都知道，

阿斗very無能，

甚至將Mr.諸葛，

建立好的江山給丟了，

但....

真的是這樣嗎?

仔細想想，

阿斗好像是三國中過的最comfortable的人，

不愁吃穿又有美女相伴，

搞不好阿斗其實才是最聰明的，

他早就想好要讓自己過上好日子，

難道三國最後的發展早就定好了?

這一切都是阿斗設計好的嗎?

當然...

也有可能一切都是我的幻想...

他其實是誤打誤撞的。

你們覺得呢?

[joseph_daniel2 10]

真的是你的幻想，這是不可能的

他是一個白痴

不可能想那嚜多的

[易水寒 10]

我想這只是你個人的想法吧?!

以歷史的角度來說,阿斗的評價是很低的

他不是一位賢君

如果每個人都像他一樣過著那種日子,樂不思蜀

那國家豈不覆亡?

[shieiuping 10]

我想這只是你個人的想法吧?!

以歷史的角度來說,阿斗的評價是很低的

他不是一位賢君

如果每個人都像他一樣過著那種日子,樂不思蜀

那國家豈不覆亡?

之前（其實很久了）報紙有說，

其實真正的劉禪不笨，

若去翻歷史年表，

在諸葛亮死掉之後，他還讓蜀國撐了三十年，

若是真的笨早就被打下來了。

阿斗笨是羅貫中刻意塑造的形象，

因為他不想寫續集xd xd xd xd xd

[白旗雁～○ 10]

說不定是因為權相壓榨(諸葛??)

導致阿斗心灰意冷只好轉而享樂。= =""

[GN01700771 10]

唯一覺得他聰明的是

他如果不"樂不思蜀"

可能會像李後主一樣被賜死吧.....

三國演義不要太相信.....

[迎曦 10]

唯一覺得他聰明的是

他如果不"樂不思蜀"

可能會像李後主一樣被賜死吧.....

三國演義不要太相信.....

有同感

他老爸劉備也在曹操煮酒論英雄的時候裝懦夫過

[張遼 10]

之前（其實很久了）報紙有說，

其實真正的劉禪不笨，

若去翻歷史年表，

在劉備死掉之後，他還讓蜀國撐了三十年，

若是真的笨早就被打下來了。

阿斗笨是羅貫中刻意塑造的形象，

因為他不想寫續集xd xd xd xd xd

那是諸葛亮-趙雲-蔣琬-姜維連線的功勞

諸葛亮都不敢打下來

誰敢呢

阿斗只是依個普通的皇帝

[FR. 10]

阿斗是孔明從小教到大的....笨?

[褚遂良 10]

確實劉禪是個普通聰明的皇帝

不過他跟劉備比起來到可以算是一位賢君

當初他在用人時都聽著諸葛亮的話

這使得諸葛亮在劉禪朝才發揮的長才

再出師北伐之前 諸葛亮就已經說過 此戰必敗

因為在他的構思中 北伐要從荊州 和漢中兩邊出發

荊州因為關羽的剛愎自用被吳奪了

但為什麼諸葛亮卻又兩次北伐呢?

諸葛亮曾說:戰亦敗 不戰亦敗

戰只是為了拖延蜀的國祚罷了

北伐主力本要從荊州出發的

漢中出發的兵 為的是牽制司馬懿

蜀道難 難於上青天 補給線拉太長 終要失敗的

這就是為什麼北伐時 司馬懿皆不與孔明戰

等到孔明無糧 即退去

在我的看法中 劉備是昏庸到了極點

當初伐吳 孔明極力勸阻 卻不聽

導致漢國力大衰

與此相比

劉禪 真賢君矣

[Mr.First 10]

確實劉禪是個普通聰明的皇帝

不過他跟劉備比起來到可以算是一位賢君

當初他在用人時都聽著諸葛亮的話

這使得諸葛亮在劉禪朝才發揮的長才

再出師北伐之前 諸葛亮就已經說過 此戰必敗

因為在他的構思中 北伐要從荊州 和漢中兩邊出發

荊州因為關羽的剛愎自用被吳奪了

但為什麼諸葛亮卻又兩次北伐呢?

諸葛亮曾說:戰亦敗 不戰亦敗

戰只是為了拖延蜀的國祚罷了

北伐主力本要從荊州出發的

漢中出發的兵 為的是牽制司馬懿

蜀道難 難於上青天 補給線拉太長 終要失敗的

這就是為什麼北伐時 司馬懿皆不與孔明戰

等到孔明無糧 即退去

在我的看法中 劉備是昏庸到了極點

當初伐吳 孔明極力勸阻 卻不聽

導致漢國力大衰

與此相比

劉禪 真賢君矣

荊州可不完全是關羽的剛愎自用而失的～

個人好奇的是，為什麼劉備諸葛皆未出兵援助關羽！！

我認為北伐之所以失敗，是因為司馬懿可不是孔明可以輕易擊敗的對手

另外，除了補給線的問題，還有兩國國力過於懸殊～

另外，劉備征吳的論點過於結果論～

您的文中，提到了北伐需要荊州漢中兩地並擊，那麼，就戰略上來說，劉備討回荊州的目的可不單只是報仇而以～

[~+離鄉的浪子+~ 10]

荊州可不完全是關羽的剛愎自用而失的～

個人好奇的是，為什麼劉備諸葛皆未出兵援助關羽！！

我認為北伐之所以失敗，是因為司馬懿可不是孔明可以輕易擊敗的對手

另外，除了補給線的問題，還有兩國國力過於懸殊～

另外，劉備征吳的論點過於結果論～

您的文中，提到了北伐需要荊州漢中兩地並擊，那麼，就戰略上來說，劉備討回荊州的目的可不單只是報仇而以～

因為是關羽自己要去進攻的阿 劉備跟諸葛亮完全不知道

但是奇怪的是 關羽發兵完之後 沒有任何一步指示 像是叫他退兵或發兵支援......等

目前三國事件裡面覺得最畸形的一個地方

不過失荊州是要怪關羽阿 自己沒把部下的關係處理好 又跟吳國關係搞的那麼糟

諸葛亮不是千叮嚀萬交代要連孫抗曹嗎 劉備自己也知道關與的個性 派他管理荊州 也要付一點責任

不過阿斗確實讓他的部下們竭盡發揮所長 算是不錯了 不過要怪也要怪黃皓辣

[睡呼呼的雲 10]

歷史說不準吧!!

如果討論的是改編過的"演藝"．會發現一大堆問題．

明朝跟三國時代差很遠．很多史事都不準了．又有作者個人觀點．

我倒比較好其為什麼蜀國跟吳國一直聯合不起來(赤壁之戰後)　－　－

[~+離鄉的浪子+~ 10]

每個國家都只為自己的利益著想 劉備打著是要光復漢室 孫權聽從魯肅的要守住這1/3

也跟諸葛亮講的一樣 是三分天下 劉備就算真的能打下曹操 孫權也沒好處 還會被滅國勒

所以孫權就周旋於魏蜀之間 極少出兵 大部分都是魏跟蜀再打

看三國志 陳壽+裴松之 比較好 畢竟三國演義影響太大了

[『阿柏』 10]

荊州可不完全是關羽的剛愎自用而失的～

個人好奇的是，為什麼劉備諸葛皆未出兵援助關羽！！

就依史實來說，關羽是個很自大的人吧

他就是太小看呂蒙，才會吃下此敗仗。

回到問題，羅貫中個人有點偏向署國吧

而且也把孔明塑造的太神了=" =

我想還是看一看陳壽的三國志吧;-)

[Mr.First 10]

因為是關羽自己要去進攻的阿 劉備跟諸葛亮完全不知道

但是奇怪的是 關羽發兵完之後 沒有任何一步指示 像是叫他退兵或發兵支援......等

目前三國事件裡面覺得最畸形的一個地方

不過失荊州是要怪關羽阿 自己沒把部下的關係處理好 又跟吳國關係搞的那麼糟

諸葛亮不是千叮嚀萬交代要連孫抗曹嗎 劉備自己也知道關與的個性 派他管理荊州 也要付一點責任

不過阿斗確實讓他的部下們竭盡發揮所長 算是不錯了 不過要怪也要怪黃皓辣

第一，抱歉，關羽進攻魏國的事情，我文章並沒有提出，為什麼您會這麼回應我呢？

第二，我不認為一個讓臣子凌駕君主的皇帝會是當君主的料，例如劉禪讓諸葛專權，不過這要牽扯到劉備的信任，所以我認為不能說諸葛專權是劉禪的錯

第三，怪要怪劉禪而不是黃皓，若沒有劉禪的信任就不會有黃皓的腐敗

第四，我沒說失荊州錯不在關羽，我是用＂不完全＂一詞，我之所以想用不完全一詞，是因為我認為部分責任應是援救關羽的劉備.諸葛亮.孟達.劉封等人來承擔～

[星晨幻空 10]

第2 3 4點令我有同感

錯並不事都在阿斗身上

他的老爸劉備也要承擔錯誤

[~+離鄉的浪子+~ 10]

For Mr.Faster 抱歉喔 個人沒有邏輯了一點 不過關羽進攻就是失荊州的主因

之前看三國志中有一段引用魏略說劉禪蠻有智慧的

不過經過其他的歷史證明 不是真實的 時間不對

劉禪不是個君主的料這是無可否認的...... 實在不是很喜歡他 應該是說對他嗤之以鼻

倒比較欣賞他那個自殺的兒子

[褚遂良 10]

荊州可不完全是關羽的剛愎自用而失的～

個人好奇的是，為什麼劉備諸葛皆未出兵援助關羽！！

我認為北伐之所以失敗，是因為司馬懿可不是孔明可以輕易擊敗的對手

另外，除了補給線的問題，還有兩國國力過於懸殊～

另外，劉備征吳的論點過於結果論～

您的文中，提到了北伐需要荊州漢中兩地並擊，那麼，就戰略上來說，劉備討回荊州的目的可不單只是報仇而以～

劉備征吳並沒有結果論

因為就算要打 他的時間點也有問題 太昌促 即是出於私心

孔明為何會勸阻 即因要打就要有勝算

孔明絕不是不想奪回荊州 而是因尚未準備好

至於國力問題

我認為並不懸殊

當初曹操赤壁之戰時雖號稱有100萬大軍

事實僅20萬 不過是為了虛張聲勢罷了

扯太遠了

基本上絕對不能因世俗觀點而說劉禪是昏君

就好比乾隆 號稱十全老人

但清的國庫也因他好大喜功而打掉了

還有常常有人認為康有為是聖人

但卻很少人知道民國初年張勳復僻

實際上催生者即是他

當時梁啟超即悲憤說:不可與老師同為罪人

基本上歷史還是要客觀

三國演義畢竟是小說罷了

十有七八皆虛構

[Mr.First 10]

劉備征吳並沒有結果論

因為就算要打 他的時間點也有問題 太昌促 即是出於私心

孔明為何會勸阻 即因要打就要有勝算

孔明絕不是不想奪回荊州 而是因尚未準備好

至於國力問題

我認為並不懸殊

我刪了一些我認為您不是在回應我的地方，請見諒～:)

另外，個人感覺怪怪的，您是說，魏國向來被說是國力較強是被吹出來的？

我不能理解國力問題扯上曹操號稱百萬大軍的邏輯，抱歉～

另外，十全老人是乾隆自封，跟劉禪被罵昏君是別人評論的，兩者並不能相提並論

此外，強烈ｋｕｓｏ申明：清朝的國庫明明就由和珅保管的很好！！整個大清朝都該感謝和珅呢！！

在嘉慶沒收和珅的家產後，清朝的財務基本上不成問題，問題來源是連年用兵導致國力疲乏等等問題～

回應正文：

關羽在西元２１９年遭孫權斬首

劉備在西元２２１年出兵東吳

請問劉備約準備了三年算倉卒嗎？若您認為三年不夠，最好能提出一些證明～

另外，劉備在夷陵敗戰前的軍勢能讓孫權懼怕到要將荊州環給劉備，並將當初的叛將全數交出，而劉備卻不肯，就知道雙方的實力差別，個人認為，劉備若不是在夷陵敗戰，甚至很有可能將東吳吞下

另外，您說兩國國並力不懸殊，我想問，您有史料可以證明嗎？

ㄧ個未傾全力可以出兵三十萬大軍的動員能力，與ㄧ個傾十萬就已經是極限的動員能力，就可以知道兩國的人口數量之差，人口一少，就代表戰爭可以投入兵力的數量會少，還有國力回覆速度也會比較低，加上蜀地雖肥沃，可是人源卻不足的情況下，農業力量自然比魏國差上許多，還有商業上，魏國也佔盡優勢

更何況，蜀國是以侵略者派出十萬軍隊，您知道防守方的魏國會有多吃香嗎，除了在補給線的差異，還有各地的險要城池，古云：攻方需要三倍於守方，更何況是守方三倍於攻方

還有，在下面第三點的數據，一個４５０萬的國家擁有８０萬兵力，約是１／６的人口，先扣除ㄧ半的女性人口，約剩２２５萬，古時老人稀少，加上孩童約佔男性的１／３，所以魏國青壯年人口大致是１５０萬，１５０萬之中有８０萬是士兵？

所以個人推測，８０萬是最高動員兵力，也就是現役兵力加上後備兵力的總和，估計只有２０－３０萬是正規兵力，防守蜀國的三十萬之說，個人推測應該是正規的１０萬－２０萬在加上後備兵力

至於人口１００萬的蜀國，扣除女性後只剩５０萬，造青壯年站２／３的算法，約剩３０萬人，而三十萬總人口要動員１０萬軍隊，那後果就是民生凋零，農業生產力低下 ，人口流失速度快，這或許就是蜀國北伐軍之所以老是礙於糧草不足而退兵吧～個人認為，北伐不是北伐，而是北防，以進攻代替防守的策略罷了～

以上兵力推算都是推測，並不是正確數字，但不會與實際數字相差過遠～

證據：

１.諸葛亮為了增加蜀國動員力，在北伐期間不斷強行將新攻下的魏國居民撤回蜀地，就知道蜀國是多麼的缺人

２.司馬懿可以跟孔明打持久戰，而孔明確不能跟司馬懿打持久戰，就知道在補給線與農業動員力兩方的差異，更何況三十萬所需要的糧食絕對比十萬來的多！！

３.兩國實力比較,引用至http://www.chistory.org/cgi-bin/topic.cgi?forum=1&topic=810&show=175

蜀：現在引用公元263年——孔明死後三十年，第二代皇帝劉禪降伏魏國時所提交的《士民簿》的數字。根據《士民簿》，蜀的戶口和人口是“領戶28萬，男女人數94萬,帶甲將士十萬二千，吏四萬。”這是由蜀漢政府所提供的資料，應可成為大略的標准。蜀占益、梁二州。為三國中實力最弱的一國。

魏：魏的資料不大全，有一說法是“戶口60萬3千，人口443萬2千。”估計其兵力接近八十萬，吏三十萬左右。魏占冀、幽、並、青、兗、豫、徐、河南、雍、涼、秦十一州。魏國實力最強，占據中原地區富饒之地。

[Mr.First 10]

For Mr.Faster 抱歉喔 個人沒有邏輯了一點 不過關羽進攻就是失荊州的主因

之前看三國志中有一段引用魏略說劉禪蠻有智慧的

不過經過其他的歷史證明 不是真實的 時間不對

劉禪不是個君主的料這是無可否認的...... 實在不是很喜歡他 應該是說對他嗤之以鼻

倒比較欣賞他那個自殺的兒子

這個嘛～雖說是自己的ｉｄ，但看起來還是還生疏，如果您方便ａｎｄ不介意，可以叫我馬克～:p

劉禪的天才說，大陸論壇常會出現，有時候還會出現ｋｕｓｏ文，挺好玩的～沒想到中國人的ｙｙ能力竟然超越了日本人，想不到阿～（請想像小春子被海公公拍了化骨綿掌後，第二次被拍的樣子:E ）

誰兒子自殺了？劉禪嗎？^o)

沒聽過，願聞詳解～:p

[茗兒 10]

其實以前我也就這個問題拿去問歷史老師．．

老師就說我們被三國演義左右了．．

三國演義只是小說．．（當然我沒有侮辱這本書的意思．．）

真的要找史實還是要翻三國志．．

畢竟三國志才是正史．．

[上原浩治 10]

阿斗 他都已經[樂不思蜀了背叛了蜀國 他怎麼會是個天才呢 純粹是你的幻想

[~+離鄉的浪子+~ 10]

當初阿斗要投降魏國的時候 他的兒子劉諶(好像是第五子,記不得了) 很生氣去找他的父王理論 阿斗不理他 之後劉諶就先殺掉他的妻子所有小孩 然後自殺

出處:陳壽 三國志 後主傳-----"是日，北地王諶傷國之亡，先殺妻子，次以自殺。"

註: 漢 晉 春 秋 曰 ：後 主 將 從 譙 周之 策 ， 北 地 王 諶 怒 曰 ：「 若 理 窮 力 屈 ， 禍 敗 必 及 ， 便 當父 子君 臣 背 城 一 戰 ， 同 死 社 稷 ， 以 見 先 帝可 也 。 」 後 主不 納 ， 遂 送 璽 緩 。 是 日， 諶 哭 於 昭 烈 之 廟 ， 先 殺 妻 子 ，而 後自 殺 ， 左 右 無 不 為 涕 泣 者 。

[~寂雲嗎 10]

阿斗的笨

會不會是他老爸劉備摔的呀