【討論】價值觀是啥??

[冬風 軒 10]

我所謂''不可測性''就是指你無法正確以科學方法測量出或描述出一個物體或辭語的意四

簡單來說,我們可以很簡單的了解到''鉛筆''是什麼.因為你看的到他,大家都看的到他也彼此認同他的存在.

但是如果說是''鬼''有些人可能說自己有看過,但是大部分的人卻沒看過,妳今天說某一個人是鬼,我豈能相信?你說你是神,要如何證明,沒有人給這種類型的辭語一個完整的概念或是定義,一種抽象的名詞是很難去被定義的.

再者說到定義,定義一搬來說是比較學術性描述一件事或一樣東西的方式,誠如舞焉小姐所說價值觀的定義只是一種解釋,有時候,定義容易使我們了解到一件事或一樣東西,但有時候卻容易使我們陷入辨證的泥沼當中.

我不反對定義,但類似於價值觀的辭語的定義,我們大可不必深究,只要去釋著解釋他即可.先解釋,你才能去定義,難道不是嗎?

P.S先解釋,再去定義意即先去解釋事務本身,再去為事務本身作定義,

[白鹿 11]

你想說的..

似乎是"因為價值觀本身是一個複雜(或模糊)的概念..所以在討論時...對於每一個人可能

不同的使用方式...他的內涵不容易被釐清"..

是這樣嗎??

如果是的話...那和我的立場並沒有大衝突...

另外...其實我並不習慣給予"定義"這個動詞學術氣息...

我覺得...在任何混亂的(當然是能避免就避免..)討論中...大家都應該隨時檢查彼此對於

同一語詞的定義有沒有出入....這也是為了討論的順暢...

當然...在一般的討論中要求釐清"定義"難免常常會被指責為賣弄學問...

我個人通常的做法是改問"你剛剛說的[XXX]是指什麼??" 或 "怎樣才算是[XXX]??"

第一次重新編輯時加入以下...

有關一個詞的定義與解釋...我想...如果 [ 語詞A的解釋 ] 本身的內涵足夠...可以在討論中

與語詞A替換而不造成涵義模糊或混亂...那麼該 [ 語詞A的解釋 ] 便可以成為該場討論中

語詞A的定義...

[冬風 軒 10]

不同角度看同一件事物會有不同的答案,

一搬來說,定義僅僅是用一般語辭去表達其所存在的內涵

而解釋則通常會使用與其有關聯性之例證闡述其涵義

應該是這樣吧?!

[nknetsky 10]

如果說要解釋一個定義

那這個定義的解釋必定是被已經被定義過的字句所組成

否則解釋裡若有尚未被定義的字

那這個解釋便沒有意義了

一般的定義通常都是社會對這個字的約定俗成

不過個人當然也可以對某個字有自己的定義

但人與人的溝通一般還是用社會約定俗成好的定義

至於好人與壞人的定義...這範圍太大了

社會也無法給予明確的定義

最多也只是定義其中的一部分

或者可以說沒有任何東西是完美的

再好的東西也有瑕疵

再壞的東西也會有好的一面，只是你沒發現罷了

這是我對完美的經驗...至少我還沒碰過任何完美的東西

[蘇聯遺民 13]

最初由 白鹿 發表

不過我並不覺得這和定義的困難有何相關...

他...指稱我要描述的人

是...說明我要用來描述的詞是用來描述上面指稱的人的

壞人...我要用來描述的詞

我覺得...你應該只是在"壞人"的能否被定義上想法與我相左....

不過..."相較於社會大眾來講他比較壞"...也不能說不是一個定義吧?

在討論裡最麻煩的情況...也頂多是兩個討論者對於壞人的定義有部分不同(這麼常見的詞...不可能兩個人的定義完全不一樣吧...@@ )....

A:"廖添丁是壞人"

B:"廖添丁不是壞人"

在A的定義中..犯法的人就是壞人..

在B的定義中..犯法一般來說雖然是壞事..但是一個人的功過依然要考慮前因後果...

所以A與B的討論..可以分析為

A:"廖添丁是壞人"

(廖添丁是犯法的人)

B:"廖添丁不是壞人"

(廖添丁是一個以前因後果考慮過後功多於過的人)

當然我也可以說..."犯法的人"是相對於"沒有犯法的人"......而"以前因後果考慮過後功多於過的人"是相對於"以前因後果考慮過後功沒有多於過的人"或"以前因後果考慮過後過多於攻的人"....

不過...這樣應該不影響成功的溝通或討論中語詞被定義的必然性吧..

如果你有進一步的想法..我期待你的詳細解說

個人有個人想法."好"或者是"壞"是由各人相對的定義出發的

大眾.是指許多小眾組成的團體.有大約平均的想法

細分出來的小眾.又可以分為相對於這個"認為他是好人的團體"的觀點而言他被認為是"好的"

關於你對字詞的看法呢......

"他"相對於"我"

"是"相對於"不是"

"壞人"相對於你心中的主張

我趁上課的時候無聊想的.如果有其他意見.麻煩指教啦

[白鹿 11]

最初由 蘇聯遺民 發表

個人有個人想法."好"或者是"壞"是由各人相對的定義出發的

大眾.是指許多小眾組成的團體.有大約平均的想法

細分出來的小眾.又可以分為相對於這個"認為他是好人的團體"的觀點而言他被認為是"好的"

關於你對字詞的看法呢......

"他"相對於"我"

"是"相對於"不是"

"壞人"相對於你心中的主張

抱歉...不過我不太能理解你發表這些上來的用意..

是在解釋"相對"?

還是在說明"定義的不同"?

或者...?

[白鹿 11]

真是對不起…沒想到將討論誤導進入了定義的無限淵叟當中…

在這裡PO一張文。我先簡述自己對於語詞及定義的看法，再反駁「抽象語詞不可以被定義」的想法，然後試著思考本主題的意義。最後面，我加上有關「定義」與「解釋」的個人想法。

每個人從小到大會接觸到很多詞，而每個人接觸到同一個詞的時空環境可能不同，可能是親身經歷（如果那個詞所代表的是具體事物或是感官知覺的話）；也可能是閱讀、或別人口述…等到他累積的經驗使那個詞在他的心中成熟之後，他每次提到那一個詞，心中便會浮現「自己的理解之下的」那個詞的概念（也就是自己對那一個詞的定義）。

在這樣的情況之下，不同人之間對於不同的詞，可能會有不同的理解（也就是自己的定義）。

類似「蘋果」、「跳」這樣概念簡單的詞，大家的理解應該不會差遠。

不過如果是某些蘊含價值判斷、或是使用方式模糊的詞，大家可能面對同一個詞，心中卻浮現不大一樣的概念。

（當然有一些情況只是純粹是詞的意義隨著用法而改變，例如「好人」和「好折凳」，便不一定能夠確定這兩個「好」是相同的，因為他們代表的是不同的意思，甚至可以說以意義來說根本不是同一個字。不過…我們今天要討論的，似乎是同一詞的近乎相同的概念之間大家的認知落差問題。）

當我出乎意識地從口中說出，或從指尖打出「價值觀」三個字時，我的心裡一定會浮現一個「價值觀」的概念，在這裡讓我暫時將印在紙上或螢幕上的「價值觀」三個字用「價值觀（表）」代替；而在每個人心裡浮現的自己對價值觀的理解用「價值觀（裡）」代替。

來到這個主題之下，有人下結論：「價值觀就是一個人對事物的看法」；有人認為：「抽象的事物不能被定義」；有人說：「每個人的價值觀都不同，無法下判斷」

。 「每個人的價值觀都不同，無法下判斷」

當一個人在使用「價值觀（表）」時，要嘛他說的那句話因為缺乏涵義而有說跟沒說一樣；要嘛他自己心裡已經有了「價值觀（裡）」

如果是後者，那那句話的意思（如果真的有人提出那句話）應當是：我知道價值觀是什麼，但是每個人的價值觀不一定相同。就像我說：「我知道臉是什麼，但每個人的臉不一定相同。」在此情況之下，當然不能斷言「臉」不能被定義。

。 「抽象的事物不能被定義」

與上同理，我認為所有說的出來的語詞都是可以被定義的，頂多因為那是抽象的，我無法伸出食指：「看！那就是價值觀！這樣瞭了嗎？」，這導致在釐清每個人的「價值觀（裡）」上有所困難

。 「價值觀就是一個人對事物的看法」

在這裡，發言者提出了對「價值觀（裡）」的描述。我相信在這一個主題之下，這是比較合題的說法。

不過，既然每個人都有「價值觀（裡）」，為什麼還要提出這一個「價值觀是啥？」的主題？

我想，在這裡討論這個主題有兩個功用。

一個，雖然大家可能都有「價值觀（裡）」，可是不一定有辦法將它解釋清楚，就像有時候我明明會在作文裡使用一個詞，可是卻無法說出它的解釋（這時候通常我會去翻字典）。

另一個，雖然大家可能都有「價值觀（裡）」，卻不一定大家都相同，在這裡將自己的「價值觀（裡）」提出分享，可使每個人釐清自己關於「價值觀（表）」的指涉意義範圍的劃分。這有助於大家在其他的討論時使用「價值觀（表）」更加得心應手。

最後，定義及解釋的討論源於冬風 軒的回應：

最初由 冬風 軒 發表

我不反對定義,但類似於價值觀的辭語的定義,我們大可不必深究,只要去試著解釋他即可.先解釋,你才能去定義,難道不是嗎?

P.S先解釋,再去定義意即先去解釋事物本身,再去為事物本身作定義,

這裡要再說聲抱歉，因為我當初沒有把問題想清楚，導致我倆對於定義及解釋的討論膠著…

其實我在上面幾樓的文都誤把概念混淆了…當我想說的是「解釋自己對於價值觀的理解」時，卻表達成了「定義價值觀」。雖然從另一方面看也不至於混淆，但是我當初並沒有在文中將自己的意思講清楚…

在這裡說明，我在前面文章中說的「定義價值觀」，意思同於冬風 軒的「解釋價值觀」，也同於此篇文章中所說的「解釋自己的『價值觀（裡）』」…由此…我們的立場是沒有矛盾的。

而冬風 軒所提到「為事物本身作定義」，意義上應該也與我在本文中的「釐清自己關於『價值觀（表）』的指涉意義範圍的劃分」相通。

[蘇聯遺民 13]

解釋''相對''

定義是由相對出發的

(該死...最近一片渾沌....如果有其他問題歡迎提出來討論......)

[nknetsky 10]

我想發文者一開始所要說的應該是"自己對價值觀的解釋"

然後再請大家分享各自對價值觀的解釋

而其實定義一個字就等於解釋一個字

兩者並無不同

在此會造成看起來似乎不同的原因

是因為把"大眾的定義"和"個人的解釋"混在一起了

至於主題"價值觀是啥??"

很容易讓人迷惑到底是要問"每個人的價值觀是啥"還是"每個人對價值觀的解釋是啥??"

後者的問題相信大家的回答都相近不遠

但前者可能就有天差地別的答案了

[冬風 軒 10]

這裡必須要做補充說明,在作出''定義價值觀''這個行為時,我們有兩種可能性

1.提出自己的價值觀(裡)去試著定義價值觀(表),但這是以自己能接受為考量.並用一定適切於自己的語辭去定義價值觀這3個字.

2.針對辭語本身作出定義.這種便是希望能以自己固有認知,並加上社會觀點作出定義,以自己認為的大眾最大接受度為考量,通常這類所提出之解釋不等於自己個人觀點.

在下在此認為白鹿先生所提出的表裡兩價值觀的論點容易造成大家混淆,陷入哲學以及心理學之論證當中.因一般大眾再定一價值觀同時會採取第一種方式去定義,而如採用第二種方式定義則容易被個人意念所左右.

再者,個人並不是說''抽象事物無法被定義''而是''抽象事物不容易提出普遍性定義''每個人背景不同,觀點不同.引此容易造成彼此意見分歧.

引述白鹿:「每個人的價值觀都不同，無法下判斷」

沒錯,每個人價值觀都不盡相同,但是並非無法下判斷

,而是無法做出''普遍性判斷''意即此判斷雖與個人想法不大相同,但都是大眾所能接受的最大範圍內.

最後再此感謝白鹿給大家這麼一個好的思考空間,我再次相信,論證是非常有趣的^^

[白鹿 11]

最初由 冬風 軒 發表

1.....在下在此認為白鹿先生所提出的表裡兩價值觀的論點容易造成大家混淆,陷入哲學以及心理學之論證當中.....

2.....再者,個人並不是說''抽象事物無法被定義''而是''抽象事物不容易提出普遍性定義''每個人背景不同,觀點不同.引此容易造成彼此意見分歧....

3....引述白鹿:「每個人的價值觀都不同，無法下判斷」

沒錯,每個人價值觀都不盡相同,但是並非無法下判斷

,而是無法做出''普遍性判斷''意即此判斷雖與個人想法不大相同,但都是大眾所能接受的最大範圍內.......

謝謝...承蒙您看得起...

針對1....

能不能說明…是在哪裡造成什麼樣的混淆？

還有...你可不可以敘述一下你所理解的「價值觀（表）」及「價值觀（裡）」的意涵？

原因是我覺得做這樣的區分對我的思考來說不但不易混淆而且有很大的幫助，所以我不知道到底是我上一篇文章的表達模糊導致你誤解了我的想法，或者我這樣區分其實是多此一舉而我自己卻不知道。

針對2….

那一個例子並不是針對你所提的，有所冒犯…在此致歉><…

針對3….

我舉此例是為了反駁它…可能我沒有說得很清楚…

[白鹿 11]

在這裡我想針對前面文章中沒有說清楚的地方作解釋。

最初由 白鹿 發表

。 「每個人的價值觀都不同，無法下判斷」

當一個人在使用「價值觀（表）」時，要嘛他說的那句話因為缺乏涵義而有說跟沒說一樣；要嘛他自己心裡已經有了「價值觀（裡）」

如果是後者，那那句話的意思（如果真的有人提出那句話）應當是：我知道價值觀是什麼，但是每個人的價值觀不一定相同。就像我說：「我知道臉是什麼，但每個人的臉不一定相同。」在此情況之下，當然不能斷言「臉」不能被定義。

我在所使用字詞的定義上不夠清楚，導致『每個人的價值觀都不同，無法下判斷』這一個文句可以有兩種解釋方法。

a：每個人的「價值觀（裡）」不同，所以無法定義出同時符合大家的「價值觀（裡）」的「價值觀（表）」。

b：每個人的「價值觀傾向」（補充）不同，所以沒有辦法定義同時符合大家的「價值觀（表）」。

雖然可以從下文『就像我說：「我知道臉是什麼，但每個人的臉不一定相同。」在此情況之下，當然不能斷言「臉」不能被定義。』勉強地判斷出我在文中舉的例子是b，不過我還是特此解釋。

（補充）：

我在這裡所使用的「價值觀傾向」指的是每個人不同的價值觀判準。例如「麵包比書本重要」就可以說是我的「價值觀傾向」

[冬風 軒 10]

抱歉沒說清楚(好像真的要寫論文來討論價值觀了?我還有一些沒寫完耶><)

再此重新作一次回覆,

誠如剛剛所敘述的,白鹿學長你所提出的表裡兩不同價值觀之觀點,實根據''個人觀點不同''所做出的區分,但是並無考量到個人意識的因素,讓我們回到問題最初的本身.

閣下所提出的問題是~價值觀是什麼?~也就是大家對於價值觀這3個字作出解釋或者定義.但非常不小心的,我們居然陷入了定義與解釋兩辭彙的解釋語定義(是我搞出來的嗎?好像是耶.對不起啦~!!)就問題本身來說,價值觀(value opinion)是指對於一項事物有多少價值所持有的觀點(簡單說,請勿反駁因這只是稍微作出基本解釋,不是重點).

而閣下所提出之表裡價值觀理論以超越問題本身,就我所的質疑是:

閣下所說表價值觀指的只是3個單純的字而已,也就是我剛剛所具有的廣泛意義.被大眾所認定意義的最終基礎.而經由大眾的裡價值觀去做出外加解釋後,賦予這三個字更多更詳細的意義.但是當我們再賦予這三個字的同時.我們將會以自我觀點去做出解釋.每個人的解釋或多或少有差異,因此造成價值觀所代表之含意在每個人心中有不同解釋.

混淆之處在於,表價值觀所含之意意在每個人心中是不同的.因此只能用廣泛定義去告訴大家''價值觀''是什麼,如果牽涉到更詳細的解釋定義,便會包含個人觀點.

一般人會理所當然的把表裡價值觀混淆在一起,因為無法分辨出什麼是個人觀點,什麼是廣泛定義.癥結就在這裡.

那應該如何區分呢?在下認為,價值觀所擁有的含意在每個人心中不同,所以我們只能粗略的描述其涵義(非定義),不能加諸於過多解釋,反之則包含個人觀點.

如果妳問的是個人觀點,那大家應大大的闡述個人觀點.如只是問廣泛定義,那大家應找出最好的用詞,粗略的去表達其涵義.

如有說不明白之處.可以再提出,謝

[白鹿 11]

最初由 冬風 軒 發表

閣下所說表價值觀指的只是3個單純的字而已,也就是我剛剛所具有的廣泛意義.被大眾所認定意義的最終基礎.而經由大眾的裡價值觀去做出外加解釋後,賦予這三個字更多更詳細的意義.但是當我們再賦予這三個字的同時.我們將會以自我觀點去做出解釋.每個人的解釋或多或少有差異,因此造成價值觀所代表之含意在每個人心中有不同解釋.

你對「價值觀（裡）」的理解與我賦予它的內容吻合。

不過你對「價值觀（表）」的理解與我的預想有落差。

我在設定這一個詞（「價值觀（表）」）時，授與它的意義僅止於「一個三個字的名詞」，也就是說，我連大家給它的「價值觀該有的基本定義」也不打算放進去。

這樣做的用意是將「講出來的詞」和「心裡想的事」作一個區分，以下摘錄之前的文…

最初由 白鹿 發表

當一個人在使用「價值觀（表）」時，要嘛他說的那句話因為缺乏涵義而有說跟沒說一樣；要嘛他自己心裡已經有了「價值觀（裡）」

以及

最初由 白鹿 發表

另一個，雖然大家可能都有「價值觀（裡）」，卻不一定大家都相同，在這裡將自己的「價值觀（裡）」提出分享，可使每個人釐清自己關於「價值觀（表）」的指涉意義範圍的劃分。這有助於大家在其他的討論時使用「價值觀（表）」更加得心應手。

可以看得出來，在這兩段落中使用「價值觀（表）」所要表現的意涵並不是「大家定義之下的價值觀」，而只是純粹的「一個三個字的名詞」。

以下我將上面兩段略作修改…應該可以看出區分之後比區分之前來得更易理解：

a.當一個人在使用「價值觀」時，要嘛他說的那句話因為缺乏涵義而有說跟沒說一樣；要嘛他自己心裡已經有了「價值觀」

b.另一個，雖然大家可能都有「價值觀」，卻不一定大家都相同，在這裡將自己的「價值觀」提出分享，可使每個人釐清自己關於「價值觀」的指涉意義範圍的劃分。這有助於大家在其他的討論時使用「價值觀」更加得心應手。

從a來看比較不明顯，可是如果b中沒有作區分，就好像在說，每個人心裡的價值觀是需要釐清云云…

也因為表與裡一個是指單純名詞（不含抽象內容），一個是指針對每一個人來說心理的定義，所以應該不會有混淆的情形（呃…我是說…如果不是被我這種表達能力不好的人打出來的話…）。

前面解釋不清楚的地方…雖然你看不到…但是請相信白鹿正在懺悔…Orz…

另外…你說的『價值觀是指對於一項事物有多少價值所持有的觀點』…我是可以接受的…

[冬風 軒 10]

這篇討論我想應該會沒完沒了的

但是在這裡提出一個小小的東西

就是關於我們的論證

可以歸納出一個有趣的問題

未來可以來考同學(考倒他們~)

A:考考你

B:盡管考

A:請問''定義''跟''解釋''有何不同?

B:(回答)

A:OK~那''價值觀''是什麼?

B:(回答)

A:好~那''定義價值觀''跟''解釋價值觀''各是什麼,他們之間的差異在哪裡?

B"= =||||||

我已經問倒了我一個同學了,我把上述的問題,叫做''連續問題''

[白鹿 11]

為什麼會沒完沒了呢?

如果因為我的表達不清導致你無法理解我的想法...請明說...我會盡力將涵義表達清楚...

如果是我對你的文有所誤解...導致我的回覆文不對題...所以討論停滯...也乞望你有那份愛心明說並指出我的錯誤...

當然..以上只是個人立場上的想法...如果你厭倦重複的定義探討...就此打住也可以...

[冬風 軒 10]

抱歉沒說清楚,沒完沒了的原因是我們可以用許多方式及觀點去解釋價值觀這三個字,到不是說你沒講清楚(你已經說的再清楚不過了)

定義的討論是很有趣的(被我同學一直罵瘋子= =|||)相信我們彼此都會在這種討論中更能使自己的思考更有邏輯,更有深度.

[白鹿 11]

嗯...了解...

其實呀...我會加入價值觀定義的討論...而不是自由或是其他XXX....是因為高一時曾經寫過類似的小論文...(雖然現在再看一遍覺得簡直就是敗筆...><)

對了..你覺得你的同學為什麼不能回答"定義價值觀"與"解釋價值觀"之間的差異呢?

[冬風 軒 10]

因為平常不會去思考類似問題,整天充斥著漫畫電動,當然無從回答了

不過我們也只是比他們多想一些而已(不要太自大)

我之前有問過我們三民老師,她的回答道是讓我看到另外一片天

她的回答是這樣的:

定義是一種彼此互相認同的觀點

解釋則是屬於個人的見解

至於價值觀方面我就不太了解他的意四了,好像是說對事情對或錯,好跟不好之間區別的判斷方式.我想,這樣說好像也有幾分道理?!

[*_墜星_* 10]

抽象必不具體，具體必不涵蓋...

再多的定義和解釋都一樣

有些事概念懂就好了

價值觀∼

我覺得是一個人依照自己成長經驗、背景所做的思維和判斷

[冬風 軒 10]

對一般人來說,概念懂就好是沒錯,但是............你不覺得探討其中的含意也是一見有趣的是嗎?

至於你的解釋,我想也是可以接受的

[冬風 軒 10]

我突然想到幾個問題

為什麼會有價值觀,價值觀的必要性?

價值觀的判斷層面,是否所有事物都可以用價值觀判斷?

大家說一下吧~!!

[白鹿 11]

如你所說..

[價值觀(value opinion)是指對於一項事物有多少價值所持有的觀點]

以此為定義...

加上在另一主題之下我們都同意的...

人類的所有行為都經過利益抉擇...

假設現在有蘋果和橘子在我面前...

我可以拿走蘋果..如果我覺得蘋果比較好吃..

我也可以拿走橘子..如果我覺得橘子比較好吃..

我可以在意識下做出以上行為..因為我可以依自己價值觀選擇要行使哪一行為...

如果我沒有價值觀...我根本不知道自己該做什麼...

因為我不知道自己會比較喜歡拿走蘋果還是橘子...我沒有[判準]...

我甚至不可能放棄選擇然後一走了之...因為我連"要不要一走了之"的選擇都做不出來...