一個民主的思考


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第一點並不是反客觀的言論,回到最前面的假設,當所有人都認為這種行為具有正當性的時候,那麼是誰又是依照哪條法律來認定這種行為不具正當性?

第二點關於墮胎方面,我說過了在產檢時發現重大疾病,依照台灣的優生保健法,超過三個月是可以墮胎的,你可以去查詢優生保健法實行細則,裡面會告訴你在什麼狀況下超過三個月可以強行墮胎,罵人不代表就是正確的

第三點,會?很好,一個改變論述的內容出現了,美國人關起猶太人是為了醫療,這和我前面的論述內容完全不同,我的問題是納粹就地處決不具有正當性,民主國家把病患關起來等死魏什麼具有正當性?

關起來接受醫療和關起來拒絕給予醫療這是兩回事喔

1. 在討論你的反客觀之前,如果你覺得所有人認為的就是對的,那你就是錯的

因為絕大多數人認為的正當性都和你的不一樣甚至是相反.

然後從你會質疑正當性的來源,以及使用鄉愿的"大家都說是對就是對"邏輯,

你果然還是反客觀的. 人不是那麼的客觀,可是這和世界上不存在客觀還有很遠的距離

質疑客觀到這個地步的話就只是中二病而已.

至於你問的問題,本身就是證明你需要回小學重讀的證據.

人與人相處的基本道理, 待人處事的基本是非曲直

這些東西到底是什麼,以及如何得來,小學中高年級的社會科/道德與健康科目都有教.

2. 我去查過了,優生法和施行細則兩邊加起來總共只有五個"月"字,全部都是公告日期.

而關於墮胎期間的規定是24週(六個月) 以內不是以上

沒記錯的話這已經超過醫學上"可以安全的"墮胎的期間了...

罵人不代表就是正確的,這句話請對你自己說.

3. 美軍當時關起猶太人一樣沒有給予醫療,不是不給,是給了也沒用...

民主國家什麼時候曾經把病患關起來並且拒絕給予醫療?只有在你的夢中世界吧.

所謂的關起來等死不外乎防役機關功能失調、科技太廢、物資問題等等

從來沒有一個民主社會會"拒絕"提供醫療

頂多也只有你會說提供醫療是浪費醫療資源而真正出於自由意志的"拒絕"而已.

然後回到我們本來的選擇題

你之前說的是"關起來等死還不如就地槍斃"

而這仍然是錯的.

關起來等死頂多是不夠人道、或是醫療資源嚴重不足時的下下之策

就地槍斃把人家本來就剩不多的生命強行奪走(如果他自己請求安樂死那是另一回事)

這不是不人道,這是顛倒是非的喪心病狂行徑.

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美國總統的產生,在不同母體上也未必是多數,這個問題還是在你,你還是沒論述為什麼民主不一定是多數決?

否定的東西難以舉證

自然應該由你舉證民主是多數決

舉證法則阿....

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否定的東西難以舉證

自然應該由你舉證民主是多數決

舉證法則阿....

舉證責任之所以在樓主身上 是因為這版是他開的 而樓主主張自由就是多數決,所以我才在前面的發文中 請他先定義解釋一下,不過很顯然的樓主迴避了舉證他的主張是正確的理由...

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否定的東西難以舉證

自然應該由你舉證民主是多數決

舉證法則阿....

我已經舉證民主是多數決的遊戲規則,在最前面的舉例,各民主國元首的產生,已經包含民主制度中法律的產生方式及民選公職人員產生的方式

而民主並非多數決可不是我說的

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1. 在討論你的反客觀之前,如果你覺得所有人認為的就是對的,那你就是錯的

因為絕大多數人認為的正當性都和你的不一樣甚至是相反.

然後從你會質疑正當性的來源,以及使用鄉愿的"大家都說是對就是對"邏輯,

你果然還是反客觀的. 人不是那麼的客觀,可是這和世界上不存在客觀還有很遠的距離

質疑客觀到這個地步的話就只是中二病而已.

至於你問的問題,本身就是證明你需要回小學重讀的證據.

人與人相處的基本道理, 待人處事的基本是非曲直

這些東西到底是什麼,以及如何得來,小學中高年級的社會科/道德與健康科目都有教.

2. 我去查過了,優生法和施行細則兩邊加起來總共只有五個"月"字,全部都是公告日期.

而關於墮胎期間的規定是24週(六個月) 以內不是以上

沒記錯的話這已經超過醫學上"可以安全的"墮胎的期間了...

罵人不代表就是正確的,這句話請對你自己說.

3. 美軍當時關起猶太人一樣沒有給予醫療,不是不給,是給了也沒用...

民主國家什麼時候曾經把病患關起來並且拒絕給予醫療?只有在你的夢中世界吧.

所謂的關起來等死不外乎防役機關功能失調、科技太廢、物資問題等等

從來沒有一個民主社會會"拒絕"提供醫療

頂多也只有你會說提供醫療是浪費醫療資源而真正出於自由意志的"拒絕"而已.

然後回到我們本來的選擇題

你之前說的是"關起來等死還不如就地槍斃"

而這仍然是錯的.

關起來等死頂多是不夠人道、或是醫療資源嚴重不足時的下下之策

就地槍斃把人家本來就剩不多的生命強行奪走(如果他自己請求安樂死那是另一回事)

這不是不人道,這是顛倒是非的喪心病狂行徑.

1.你批了那麼多,你還是沒告訴我正當性是什麼?就在你自己的發言其實出現嚴重的矛盾現象,你說了所有人認為的就是對的,那就是我鄉愿的想法,那麼所有人的正當性看法和我不同,又為何我是錯誤的呢?

當然除非你的邏輯是,我認為所有人認為對就是正當的,那一定是錯誤,所有人認為的正當性和我不同,所以我也鐵定是錯誤的,你先入為主定義我一定是錯誤的,事實上只有獨裁國家才能達成這種奇怪的邏輯

2.六個月已經超越了所謂的細胞階段,所以你前面的細胞階段是?

3.其實台灣就有,抗藥性肺結核,無法醫治

最後正當性是由誰說的呢?

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舉證責任之所以在樓主身上 是因為這版是他開的 而樓主主張自由就是多數決,所以我才在前面的發文中 請他先定義解釋一下,不過很顯然的樓主迴避了舉證他的主張是正確的理由...

其實你還是停在我所謂的遊戲規則上面,同樣的問題難道定義籃球要五個人打,三隊三鬥牛就不是籃球運動了嗎?

事實上我知道你的用意,當我定義一個遊戲規則時,比方五人制籃球比賽的規則,那麼你就會遇三人制來和我討論,強調三人制也是籃球比賽

如果以現行的民主制度來說,只是台灣公民普選總統和美國選舉人總統哪個比較民主的無意義討論,接著就是憲法中對於相關法律的論述

而我討論的重點和上列無關,公民普選是很好的民主制度,選舉人制度和代議制度也是很好的民主制度,那麼透過任何一種民主制度產出我前述的法律時,他是否為民主

當你的正當性和我所主張的正當性不同時,何者為對?而當整個社會所認定的正當性都相同時,以此產出的法律是否為民主?

而這個問題就是死刑的決策是否符合民主的問題,當全國多數都認為死刑應該存在時,那麼少數的正當性是正確的還是多數的才是正確?

思考一下不要帶進法律,任何你想得到的解釋或是法律甚至包刮憲法,都是可以被修改的,50年前國大代表是因為憲法而產生的,誰能想得到50年後因為憲法被修正導致國大代表不存在

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發現這篇好像已經開花了...

重新統整一下樓主的主張,樓主的主張如下:

1.民主=多數決;凡多數人決定之意見,那就是民主,或者說要加上樓主所主張的只要符合制度的需求,比如說修法有修法門檻;修憲有修憲門檻,只要通過所謂的遊戲規則,那這決定就是絕對的。無論這決定在少數人看來有多不合理,我們都必須接受。

*之所以稱為少數人是因為若照樓主的說法,法律或憲法會有變動是因為多數人同意如此。

2.正當性的問題,樓主所要探討的是"誰"來決定正當性?

樓主的意思似乎是 今天如果真的改變了規則(不管是憲法或法律),然後我們在這邊討論時出現這變更是錯誤的主張,(比如說,多數討論者認為樓主在一樓所推出的法律提案是錯誤的)理由是我們說這修改不具正當性,所以樓主便問了,"誰"來決定各位所說的正當性?

3.請容我問樓主一個問題,樓主今天要討論的到底是中華民國的法律?亦或者是不談法律純從法理學的角度出發?

整理下來 通篇討論大概就這兩個問題再繞吧

所以要討論下去的話,還請各位先停火,等樓主先確認一下 上面我整理出來的主要爭點後,再繼續吧~

附帶說明一下,中華民國法律所承認的"人"不包括胎兒,胎兒只是母體的一部分,或許有人會覺得這樣說很不舒服,但遺憾的是司法實務似乎就是這樣運作,所以必須先澄清一下,從純法律的角度來看,墮胎行為並沒有"人"死亡,所以也不算殺人喔。

此內容已被編輯, ,由 藍衫風華
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發現這篇好像已經開花了...

重新統整一下樓主的主張,樓主的主張如下:

(中略)

基本上就是中二病啦

想要主張世界上根本沒有客觀正當性,

只有透過多數暴力下讓少數人妥協

這樣的結果就是正確的.

可是明明說了這種話,卻又表現出某種道德高度

去批評這個不好那個不對

然後最後滿足自己的中二,得到

"這個世界就是這麼爛,我很辛苦很成熟很厲害,

生活在這麼爛的世界做為極少數發現他爛的地方的人活著

這就是我的存在感,我的價值就在這裡"這樣的結論.

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3.請容我問樓主一個問題,樓主今天要討論的到底是中華民國的法律?亦或者是不談法律純從法理學的角度出發?

整理下來 通篇討論大概就這兩個問題再繞吧

所以要討論下去的話,還請各位先停火,等樓主先確認一下 上面我整理出來的主要爭點後,再繼續吧~

附帶說明一下,中華民國法律所承認的"人"不包括胎兒,胎兒只是母體的一部分,或許有人會覺得這樣說很不舒服,但遺憾的是司法實務似乎就是這樣運作,所以必須先澄清一下,從純法律的角度來看,墮胎行為並沒有"人"死亡,所以也不算殺人喔。

前面兩個大致正確,最後一點不正確,我前面說了哪國的民主制度其實在一定程度上都算是不錯的民主制度,基本上這點和中華民國法律無關,要探討的並不是中華民國法律,也不是法理學,記住一件事在民主制度下,法律或是法理都是可以被更改的

我探討的中心就是什麼是民主

從道德上來說墮胎就是殺人,納粹的優生學也是他們被批評的一點,然而事實上現行民主國家基本上都採用根納粹優生學相同的手法,未出生採取科學方式檢查診斷,有某些重大疾病者會希望婦女墮胎,原因很多比方基於母體的生存,如果出生呢?會要求他們結扎

事實上再民主的美國一些州有強制節育的手段,如果去查詢相關的議題會發現上個世紀的美國在優生學上面比納粹還兇猛

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民主為何的問題不就是進入法理學得探討嗎?

樓主知道法理學是門什麼樣的學科嗎?

最後是墮胎,我談法律 您談道德 我們之間沒有交集 所以就到此為止吧~

民主並非是特定對象闡述下的產物,因此法理學是不適用的,民主是公民的一環,而法理學是在民主大框架下解釋民主產出法律的概念的輔助工具

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民主並非是特定對象闡述下的產物,因此法理學是不適用的,民主是公民的一環,而法理學是在民主大框架下解釋民主產出法律的概念的輔助工具

來來來 我這邊有本『唐律疏議』雖然有點過時

不過我想裡面還是有法理的

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很好 我知道樓主對於法理學的認知 似乎和一般人不同 看來我們的基礎認知 根本完全不同 難怪我們沒有辦法有效溝通 不好意思 浪費了您的寶貴時間和我們進行沒有交集的討論
民主為何的問題不就是進入法理學得探討嗎?

樓主知道法理學是門什麼樣的學科嗎?

最後是墮胎,我談法律 您談道德 我們之間沒有交集 所以就到此為止吧~

可以回家睡覺了啦

我們拿最低標準跟最高標準再談

怎麼談都會談的好像我們錯

還要小心被扣大帽子(專指都會贏大大)

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來來來 我這邊有本『唐律疏議』雖然有點過時

不過我想裡面還是有法理的

所以唐律的法理,在現代社會中依然可以運用?還是你要告訴我中華民國或是世界上任何一國的法律,是依照唐律中的法理產生出民主制度的?

民主制度並不是法理產生的,而是依照民主制度的需求產生出需要的法理,法理是可以依照社會需求改變的,無法改變的法理叫做獨裁

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  • 3 weeks later...
所以唐律的法理,在現代社會中依然可以運用?還是你要告訴我中華民國或是世界上任何一國的法律,是依照唐律中的法理產生出民主制度的?

民主制度並不是法理產生的,而是依照民主制度的需求產生出需要的法理,法理是可以依照社會需求改變的,無法改變的法理叫做獨裁

其實還真的有法理能用

本來法律就是隨著時間進展有所進展

你難道不知道真的有個法系就是叫中華法系嗎

只是隨著現在大陸法系跟英美法系的進入

中華法系中因為包含著傳統的儒家思想而退到道德的地位上了

但是還是有痕跡存在的

你看看通姦罪吧

這其實是中國傳統思想下的罪名

專門為了維護教庭制度來的

你後面那段就怪怪的

你有辦法舉證你說的嗎?

民主制度的需求跟被需求所生的法理

這兩個的關係

雞生蛋蛋生雞有啥不同呢

你沒辦法很明確地確認誰先出現吧

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所以唐律的法理,在現代社會中依然可以運用?還是你要告訴我中華民國或是世界上任何一國的法律,是依照唐律中的法理產生出民主制度的?

民主制度並不是法理產生的,而是依照民主制度的需求產生出需要的法理,法理是可以依照社會需求改變的,無法改變的法理叫做獨裁

其實還真的有法理能用

本來法律就是隨著時間進展有所進展

你難道不知道真的有個法系就是叫中華法系嗎

只是隨著現在大陸法系跟英美法系的進入

中華法系中因為包含著傳統的儒家思想而退到道德的地位上了

但是還是有痕跡存在的

你看看通姦罪吧

這其實是中國傳統思想下的罪名

專門為了維護教庭制度來的

你後面那段就怪怪的

你有辦法舉證你說的嗎?

民主制度的需求跟被需求所生的法理

這兩個的關係

雞生蛋蛋生雞有啥不同呢

你沒辦法很明確地確認誰先出現吧

總的來說,罪刑法定原則是由基督文明衍生而來的(喂)

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你後面那段就怪怪的

你有辦法舉證你說的嗎?

民主制度的需求跟被需求所生的法理

這兩個的關係

雞生蛋蛋生雞有啥不同呢

你沒辦法很明確地確認誰先出現吧

中國思想沒有教廷

制度先產生還是法先產生?法理先產生還是法先產生?

以今天的資訊狀況來說很難講誰先產生,因為我們的專家們在講解某個制度時經常會牽扯到某些已經產生的法和法理,一個重點因為有選舉投票制才有民主?還是因為民主所以要有選舉投票制?

事實上是制度先於其他,因為需要新的制度而產生出對於新的法律和法理的需求,你提的通姦罪,事實上也是因為有民主制度經過民主的過程,這個社會契約達成共識認為有這個需求才把通姦罪納入的,同樣的三跪九叩為什麼沒納入呢?

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