一個民主的思考

[kingflyer 10]

常常看到有人問何為民主？也常常有人說納粹不是民主而是獨裁

請問，我們假設今天中華民國經過公民投票，立法院三讀，總統公告，制訂一條法律全國所有犯罪者三等親以內含本人，自判決定讞起均不具備中華民國所有公民權，也不具備法律保護。請問這是獨裁還是民主？

之後又通過一條法律，自本人起往前追溯三代中，有一人非具有台灣人血統者即為犯罪。請問這是民主還是獨裁呢？

[伊達政宗 11]

民主

但不具正當性

[藍衫風華 10]

該法令最後會只具有形式合法性但不具備實質合法性 如此而已

如果你問我效果如何的話 在還沒有經立法廢除或聲請大法官釋憲宣佈違憲前 應該是合法有效的法律

最後 我想說的是 民主絕對不是樓主所說的 "多數決定一切" 多數決定一切 那叫做多數暴力不叫做民主

此內容已被編輯, October 30, 2012 ,由 藍衫風華

[kingflyer 10]

民主

但不具正當性

可是具有正當性喔，整個過程符合民主政治的一切標準，甚至可以經過統計和精算得出這樣做對於社會有多少好處，並且以金錢量化，比方美這樣判決一名罪犯，可以減少全民健保每年支出十萬元，以三代同堂一家六口來說，可以減少60萬元的負擔，假設全台有5萬名罪犯，那麼代表可以減少300億元的支出

有人說違憲違法，民主制度下是可以允許修憲修法的，憲法和法律並不是不能改變的，請再加上這個前提，憲法和法律都可以被修正前面符合的法案所需

那麼這是民主還是獨裁？

[藍衫風華 10]

請參閱司法院大法官釋字第499號解釋

我國大法官顯然是採修憲有界限說 簡單講 也就是憲法的某些基本理念是無法更動的

當然 如果如樓主所提出的假設 我們無視修憲是有其限制的論述 而變動憲法之規定變成承認樓主所提出的疑問法案 那麼這樣的一個法律制定是否民主?

關於此一問題 我的回應依然是"民主並非單純的多數決" 照樓主的命題來看 淺見以為只是多數暴力下的產物 絕非民主

不過須要特別提出的是 民主的相對概念絕非獨裁

民主的相對概念是"非民主"

非民主所涵蓋的概念就多了 這就得請樓主自行查資料了

另外回應樓主正當性的部分（其實樓主的命題下，這應該不用討論的...）

先簡單談一下比例原則吧 (適當性 必要性 以及侵害最小手段)

深入的論述不談 樓主所說的立法 縱使合於適當性的要求也不會合於必要性的要求，縱使合乎適當性及必要性的要求　也不符合侵害最小手段的要求　所以是有問題的

另外，從刑法的自己責任的想法出發，親屬犯罪為何要連帶受到處罰？正當性何在？也是有疑問的

淺見如此 如有不足還請指教

此內容已被編輯, October 30, 2012 ,由 藍衫風華

[kingflyer 10]

請參閱司法院大法官釋字第499號解釋

我國大法官顯然是採修憲有界限說 簡單講 也就是憲法的某些基本理念是無法更動的

當然 如果如樓主所提出的假設 我們無視修憲是有其限制的論述 而變動憲法之規定變成承認樓主所提出的疑問法案 那麼這樣的一個法律制定是否民主?

關於此一問題 我的回應依然是"民主並非單純的多數決" 照樓主的命題來看 淺見以為只是多數暴力下的產物 絕非民主

不過須要特別提出的是 民主的相對概念絕非獨裁

民主的相對概念是"非民主"

非民主所涵蓋的概念就多了 這就得請樓主自行查資料了

另外回應樓主正當性的部分（其實樓主的命題下，這應該不用討論的...）

先簡單談一下比例原則吧 (適當性 必要性 以及侵害最小手段)

深入的論述不談 樓主所說的立法 縱使合於適當性的要求也不會合於必要性的要求，縱使合乎適當性及必要性的要求　也不符合侵害最小手段的要求　所以是有問題的

另外，從刑法的自己責任的想法出發，親屬犯罪為何要連帶受到處罰？正當性何在？也是有疑問的

淺見如此 如有不足還請指教

你有地方錯誤，你是以結果來論定產生是錯誤的，白話的說，誰認定憲法有瑕疵？或者說誰有權認定憲法有瑕疵導致修憲無效？在你回答前思考一下一個基礎，這個修憲議題，是經過完全透明公開符合民主程序的產物

我前面說了經過公投通過，換言之經過全民公開透明原則，並且經過理性的辯論，得到這個結果，符合憲法規範以及法律的認定，基本上只要有不違憲即可

因此你拿釋499號來回應我是不對的，在這個邏輯下只有獨裁才可能推翻且符合釋499號解釋

那麼這條法律是否是民主，你說了民主並非多數決，那麼中華民國總統是哪位？民主不是多數決，多數決定的總統不是民主產生的，那總統是誰？如果總統是馬英九，那民主就是多數決產生的，則你所言民主不是多數決是正確的嗎？

同樣的在回答以前先想下這個問題，民主制度下的前提是什麼？如果民主並非多數決，那又由誰來決定哪個議題應該用多數決呢？

[藍衫風華 10]

從樓主的回答可以了解　樓主對於我的回答有些誤解　不過要從頭說有點麻煩...

針對上述您第一個問題:

憲法有無瑕疵這個問題 小弟我不懂您指的是修憲後的憲法亦或者是當前之憲法?

從您的前後文來看似乎是指修憲後的憲法 所以您的意思似乎是"修憲後的憲法由誰來決定是否違憲"

我承認這個命題 很難回答 因為現行制度下 沒有告訴我們誰來決定修憲是否會有違憲的問題

所以我只好拿出我國唯一的一號解釋那就是499號解釋 我只能說我國現行制度下 "似乎"採取修憲有界限論也就如同上面我說的"憲法有些核心價值不容修憲變動" 至於由誰來決定 現行制度下交給了大法官來決定 當然你可以質疑他的妥適性就是了...

但單就現行制度下 針對您誰來解釋修憲後的條文是否違憲的疑問 我會告訴你 是司法院的那十五位大法官

當然 你說經過種種形式程序以確保該修憲案的形式民主正當性，得出了您所需要的憲法增修條文是否合法合憲？　

我會說您僅具備形式要件而不具實質要件，您的論述有句話是這麼說＂

我前面說了經過公投通過，換言之經過全民公開透明原則，並且經過理性的辯論，得到這個結果，符合憲法規範以及法律的認定，基本上只要有不違憲即可＂

您最後說＂基本上只要有不違憲即可＂對此，您似乎將違憲二字限定在憲法就修憲程序所定的形式要件上去理解，但是卻不去審查修憲條文的實質內容。

簡單來說，就是依據目前的體制來看，縱使經過樓主您所說的那些程序，今天只要我司法院那十五位大法官說得出理由，就可以宣告你的修憲違憲。而我就您最初所提出的法案來看，縱使您的修憲案業經所謂的形式要件通過，亦無法通過司法院那十五位大法官的審查。

您說只有獨裁才有可能否決，我覺得實在言過其實了！（相關議可以自己去查一下資料，例如：司法的抗多數決困境(？)；司法自制等等...）

另外就民主之意義為何？小弟我認為樓主您實在是誤解了　我的意思了。

我說了民主絕非多數決的意思是　民主並非只有多數決而已，多數決只是民主原則下的一個下位概念之一，並非全部。　所以針對您那串民選總統的問題，我並不回答　因為根本議題無關。

當然，如果您的概念中民主就等於多數決。那麼本討論串也沒什麼好談的了，因為我們在基礎認知上存有差異，定義沒弄清楚的話，那麼繼續討論下去是會沒完沒了的，

另外，畢竟樓主您才是發這篇的文章的主持人，所以還是請您先定義一下您所謂的民主為何吧～

最後容我提一個問題：樓主您真的認為馬英九是總統只是因為多數人投票給他而已嗎?

此內容已被編輯, October 30, 2012 ,由 藍衫風華

[kkkk001 10]

那麼這條法律是否是民主，你說了民主並非多數決，那麼中華民國總統是哪位？民主不是多數決，多數決定的總統不是民主產生的，那總統是誰？如果總統是馬英九，那民主就是多數決產生的，則你所言民主不是多數決是正確的嗎？

隨著制度的不同 多數不一定當得上總統

兩千年的美國總統大選

因為制度的關係

獲得比較多公民投票的一方

並未成功地入主白宮

但你也不能說這不是民主

[kingflyer 10]

隨著制度的不同 多數不一定當得上總統

兩千年的美國總統大選

因為制度的關係

獲得比較多公民投票的一方

並未成功地入主白宮

但你也不能說這不是民主

不還是依然是多數，只是你套用不同的規則而已，美國大選同樣還是多數取勝，公民投票之於台灣等於選舉人票之於美國，並沒有改變民主的內涵"多數"

[kingflyer 10]

另外就民主之意義為何？小弟我認為樓主您實在是誤解了　我的意思了。

我說了民主絕非多數決的意思是　民主並非只有多數決而已，多數決只是民主原則下的一個下位概念之一，並非全部。　所以針對您那串民選總統的問題，我並不回答　因為根本議題無關。

當然，如果您的概念中民主就等於多數決。那麼本討論串也沒什麼好談的了，因為我們在基礎認知上存有差異，定義沒弄清楚的話，那麼繼續討論下去是會沒完沒了的，

另外，畢竟樓主您才是發這篇的文章的主持人，所以還是請您先定義一下您所謂的民主為何吧～

最後容我提一個問題：樓主您真的認為馬英九是總統只是因為多數人投票給他而已嗎?

回答我的問題你要再多想想喔，我回答的是前後，釋字499號其實坦白的告訴你，沒有人可以解釋憲法是違憲，他只是告訴你過程上有瑕疵，因其瑕疵所已無效而非違憲，白話講國大代表產出有瑕疵，但不代表國大代表因此喪失憲法賦予這個職位的權利

因此即便是司法院十五位大法官，就算百倍千倍於此的人數，也沒辦法片面站出來說違憲，原因在於違反哪條憲法？仔細想想，就有憲法有國大代表，修憲後沒有國大代表，修憲的內容已經違反原憲法規定只有國大代表可以修憲的權利，即便如此依然不能說修憲後的憲法無效

而能夠這樣做的國家，只有獨裁國家民主國家辦不到，只有傳統封建君主制的國家才能達到個人意志凌駕於人民意志

拉回來，即便大法官可以宣布修憲無效好了，但是我們同樣也可以修法消滅大法官，比方拿掉憲法第七十八條，憲法前幾張可沒說司法院解釋憲法權力是必要的，只說司法院存在是必要的，再拿掉憲法第81條，法官終身職，甚至投票推翻中華民國廢除整個憲法也是可以的

期次你還是沒告訴任何人民主為什麼並非多數決？同樣的假設議題，從多數決來說，我取得了多數人的意見符合民主程序，從所謂並非多數決來說，這個議題也是由少數人發起，從兩者來說這個假設議題並沒有違反民主

最後，很抱歉是的，否則今天的總統應該是你或者是我，而非馬英九

[kkkk001 10]

不還是依然是多數，只是你套用不同的規則而已，美國大選同樣還是多數取勝，公民投票之於台灣等於選舉人票之於美國，並沒有改變民主的內涵"多數"

選舉人票本身就是少數

選舉人票的歸屬也是由公民投票所決定

只是因為分區制度的關係

讓公民投票數多數的一方無法取得勝利

但這依然是民主

[kingflyer 10]

選舉人票本身就是少數

選舉人票的歸屬也是由公民投票所決定

只是因為分區制度的關係

讓公民投票數多數的一方無法取得勝利

但這依然是民主

但這就是遊戲規則不是嗎？民主制度的重點之一，任何人透過同樣的遊戲規則都能夠發表他的意見，甚至使他的意見成為法律，同樣的也可以使任何人都成為總統

如果對於遊戲規則不滿意，民主制度的重心就是，你可以改變它，改變遊戲規則是人民的權利而非帝王的

其實雖然只有三個人回應，但是我發現，後兩位還是在遊戲規則上打轉

[kkkk001 10]

民主本來就是遊戲規則

應該說任何制度

本來就是規則

如果不再規則上打轉 您想去哪邊呢

[藍衫風華 10]

我跟你講的不是499的內容 而是499所帶給我們國家憲政制度的意義

另外 你的廢掉大法官等等的說法 我可以告訴你 你那已經不叫做修憲 那叫做制憲 你那是在消滅一個國家喔

還有投票推翻國家或憲法的論述；你的法源依據在哪?

接著是照您多數人就是民主的論述 今天只要多數人決定你活著一點意義都沒有 符合一切民主程序，你就要毫無理由的被殺 照您的見解 這就是民主 你應該服從 儘管這一點也不人道也不合理

然後你的假設命題 說實在的我不懂你的意思

最後，馬英九之所以會是總統，並非單純多數人決定而已，理由在於他有法源依據，而不是６８９投他，否則我明天就可以辦投票　然後我鐵定就是下一個中華民國總統....　

[冰凍仙草 10]

如果以獨裁和民主來劃分的話當然是民主啦

只是合不合理、有無違反人權或是道德...

就是另一回事了

[vcharng 10]

可是具有正當性喔，整個過程符合民主政治的一切標準，甚至可以經過統計和精算得出這樣做對於社會有多少好處，並且以金錢量化，比方美這樣判決一名罪犯，可以減少全民健保每年支出十萬元，以三代同堂一家六口來說，可以減少60萬元的負擔，假設全台有5萬名罪犯，那麼代表可以減少300億元的支出

有人說違憲違法，民主制度下是可以允許修憲修法的，憲法和法律並不是不能改變的，請再加上這個前提，憲法和法律都可以被修正前面符合的法案所需

那麼這是民主還是獨裁？

不合民主不是只有獨裁而已

民粹和暴民政治都不是獨裁,但當然也都不是民主

首PO的內容當然不是獨裁,但並不合乎民主多數決的限制以及基本人權要求

然後原PO你還是把正當性好好的重新學一學吧

只要對社會有好處就是正當的話,

那遊民和各級罪犯、SARS流行時的感染病患等等只要就地處決即可,

何必浪費政治資源、社會資源等等去蓋監獄/隔離醫院?

[kingflyer 10]

民主本來就是遊戲規則

應該說任何制度

本來就是規則

如果不再規則上打轉 您想去哪邊呢

我比較喜歡用比喻的，這樣講好了，美國NBA籃球隊於籃框、球員服裝、人數等都有相關規定，五對五是籃球活動動，三對三就不是嗎？一群年輕人穿著不符合NBA各項規定的服裝進行籃球比賽，那麼她們就不是在打籃球嗎？

你現在還是在告訴我，那不是籃球比賽，因為某某原因不符合某某規定，所以不是籃球比賽，而我是在問，這種比賽的結果是不是一場籃球比賽的結果

民主是遊戲的原則而不是規則，台灣的公民投票你可以當作五對五的籃球比賽，美國的選舉人制度你可以看作三對三的籃球比賽

[kingflyer 10]

我跟你講的不是499的內容 而是499所帶給我們國家憲政制度的意義

另外 你的廢掉大法官等等的說法 我可以告訴你 你那已經不叫做修憲 那叫做制憲 你那是在消滅一個國家喔

還有投票推翻國家或憲法的論述；你的法源依據在哪?

接著是照您多數人就是民主的論述 今天只要多數人決定你活著一點意義都沒有 符合一切民主程序，你就要毫無理由的被殺 照您的見解 這就是民主 你應該服從 儘管這一點也不人道也不合理

然後你的假設命題 說實在的我不懂你的意思

最後，馬英九之所以會是總統，並非單純多數人決定而已，理由在於他有法源依據，而不是６８９投他，否則我明天就可以辦投票　然後我鐵定就是下一個中華民國總統....　

你的問題很簡單，請問中華民國成立的法源依據在哪裡？現行中華民國憲法他的法源依據又在哪裡？有些法律系的會說因為威瑪憲法所以法理上.......

威瑪憲法是德國的憲法不是中華民國的，所以你問我那些的法源依據前，先想想憲法的法源依據在哪裡？

廢掉大法官只是修憲喔，大法官的成立是來自於司法院中，對於憲法有最高解釋權力的憲法條文，依照中華民國憲法是可以修改的

指有獨裁或是封建帝制國家才沒辦法修改，講難聽點法官也是違憲的，依照憲法第八十一條的內容，法官是終身職，其視違反第一章人人平等的理念

[kingflyer 10]

不合民主不是只有獨裁而已

民粹和暴民政治都不是獨裁,但當然也都不是民主

首PO的內容當然不是獨裁,但並不合乎民主多數決的限制以及基本人權要求

然後原PO你還是把正當性好好的重新學一學吧

只要對社會有好處就是正當的話,

那遊民和各級罪犯、SARS流行時的感染病患等等只要就地處決即可,

何必浪費政治資源、社會資源等等去蓋監獄/隔離醫院?

很好民粹和暴民政治，有點切入核心了，一個問題，誰定義這種行為或是政治活動是一種民粹或是暴民政治？換言之所謂的正當性，是由誰決定？或是由哪條法律決定其正當性？

回答前先想一下，法條是可以修正的

至於你後面的內容，有個社會現象是優生學，你為人父母當經過產檢發現你的下一代有缺陷時，而這個缺陷是非常明顯時，你會接到醫生的殺人建議

其次你是以未發生的社會現象來解釋，因為沒發生所以有正當性，但是你講的東西只要把內容換一下，你的正當性就不存在了，就地處決罪犯有民主國家做過，遊民處裡也有，消滅特定病患更別說了，難道把一群人關在特定區域裏面等死就比當場處決他來得有正當性嗎？

[藍衫風華 10]

中華民國的成立來源 來自國際法 關於國家繼受的部分 請自行參悅國際法的文獻

我不知道你舉威瑪憲法幹嘛 從頭到尾我都在跟你談我國的法制 所以別戰科系了 現在的問題和讀什麼科系一點關係都沒有

國家創立制定憲法是經由制憲大會而來的，其正當性來自全國人民代表，然後你會繼續追問制憲的依據是什麼　老實說在說下去，我都可以直接拿來當博士班論文了 相關資料請自行參閱吧

還有你說法官終身職違憲，我實在不懂這跟人人平等有什麼關係？

所以總統有刑事豁免權跟立委有言論免責權,全部都違憲才對囉,如果這是法律不知道你把憲法第二十三條放在哪裡呢? 不過湊巧的是這些都是憲法本文的規定，憲法本文是不可能會違憲的 這點你必須理解

另外關於於政體的問題 不要老是把封建 專制掛在嘴上 政權的理論多的是 去多讀點書再來吧...

其實不是很懂你的想法 一方面無視現行法制的精神 遇到攻擊時又把現行法制拿出來當攻擊防禦方法...

最後你並沒有回答我 關於大家都同意你去死時 你就必須去死是民主的 理由何在?

此內容已被編輯, November 1, 2012 ,由 藍衫風華

[kkkk001 10]

我比較喜歡用比喻的，這樣講好了，美國NBA籃球隊於籃框、球員服裝、人數等都有相關規定，五對五是籃球活動動，三對三就不是嗎？一群年輕人穿著不符合NBA各項規定的服裝進行籃球比賽，那麼她們就不是在打籃球嗎？

你現在還是在告訴我，那不是籃球比賽，因為某某原因不符合某某規定，所以不是籃球比賽，而我是在問，這種比賽的結果是不是一場籃球比賽的結果

民主是遊戲的原則而不是規則，台灣的公民投票你可以當作五對五的籃球比賽，美國的選舉人制度你可以看作三對三的籃球比賽

我記得跟你談的是民主不一定是多數決這個命題吧

你進入白馬非馬的世界了嗎XD

[vcharng 10]

很好民粹和暴民政治，有點切入核心了，一個問題，誰定義這種行為或是政治活動是一種民粹或是暴民政治？換言之所謂的正當性，是由誰決定？或是由哪條法律決定其正當性？

常見的反客觀言論.

但事實上,不論是客觀邏輯辨證

還是綜合各方主觀的溝通協調,

方法很多,大家也用得很開心

回答前先想一下，法條是可以修正的

至於你後面的內容，有個社會現象是優生學，你為人父母當經過產檢發現你的下一代有缺陷時，而這個缺陷是非常明顯時，你會接到醫生的殺人建議

你的社會經驗已經和都會贏差不多扭曲了嗎?

這年頭的墮胎是在細胞階段,你要說他是殺人我無話可說

其次你是以未發生的社會現象來解釋，因為沒發生所以有正當性，但是你講的東西只要把內容換一下，你的正當性就不存在了，就地處決罪犯有民主國家做過，遊民處裡也有，

有沒有發生過不重要, 就算沒發生過也還是能推論其正當性

不然人長腦子幹啥的...

最後

消滅特定病患更別說了，難道把一群人關在特定區域裏面等死就比當場處決他來得有正當性嗎？

這種時候就要直挺挺的來一發正面突破

答案是;會!

二戰剛打完時,集中營裡出來那些營養不良沒救的猶太人怎麼處理?

就是你所謂的"關在特定區域裏面等死"

安寧療護是在做啥?

就是你所謂的"關在特定區域裏面等死"

SARS時我們選擇的做法是哪一種?

就是你所謂的"關在特定區域裏面等死"

而不是把感染者就地槍斃

所以我才說你的是非對錯大概要回到小學重讀...

講得極端一些

我們生活在這個地球上

又何嘗不是你所謂的"關在特定區域裏面等死"?

[kingflyer 10]

我記得跟你談的是民主不一定是多數決這個命題吧

你進入白馬非馬的世界了嗎XD

美國總統的產生，在不同母體上也未必是多數，這個問題還是在你，你還是沒論述為什麼民主不一定是多數決？

[kingflyer 10]

常見的反客觀言論.

但事實上,不論是客觀邏輯辨證

還是綜合各方主觀的溝通協調,

方法很多,大家也用得很開心

你的社會經驗已經和都會贏差不多扭曲了嗎?

這年頭的墮胎是在細胞階段,你要說他是殺人我無話可說

有沒有發生過不重要, 就算沒發生過也還是能推論其正當性

不然人長腦子幹啥的...

最後

這種時候就要直挺挺的來一發正面突破

答案是;會!

二戰剛打完時,集中營裡出來那些營養不良沒救的猶太人怎麼處理?

就是你所謂的"關在特定區域裏面等死"

安寧療護是在做啥?

就是你所謂的"關在特定區域裏面等死"

SARS時我們選擇的做法是哪一種?

就是你所謂的"關在特定區域裏面等死"

而不是把感染者就地槍斃

所以我才說你的是非對錯大概要回到小學重讀...

講得極端一些

我們生活在這個地球上

又何嘗不是你所謂的"關在特定區域裏面等死"?

第一點並不是反客觀的言論，回到最前面的假設，當所有人都認為這種行為具有正當性的時候，那麼是誰又是依照哪條法律來認定這種行為不具正當性？

第二點關於墮胎方面，我說過了在產檢時發現重大疾病，依照台灣的優生保健法，超過三個月是可以墮胎的，你可以去查詢優生保健法實行細則，裡面會告訴你在什麼狀況下超過三個月可以強行墮胎，罵人不代表就是正確的

第三點，會？很好，一個改變論述的內容出現了，美國人關起猶太人是為了醫療，這和我前面的論述內容完全不同，我的問題是納粹就地處決不具有正當性，民主國家把病患關起來等死魏什麼具有正當性？

關起來接受醫療和關起來拒絕給予醫療這是兩回事喔

[kingflyer 10]

到這邊，一個問題出現了，前面幾位都重複提到所謂的正當性

具有正當性與正當性所相反的法律、理念等就是錯誤的，請問是誰告訴你這個理念不具有正當性？

在獨裁或是封建國家這個答案非常簡單，違背帝王的意志即不具正當性

但是在民主國家中，所謂的正當性是什麼？是由誰來提出的呢？既然前面幾位那麼輕鬆張口就來個正當性，那麼我想也應該有人可以很簡單回答我，正當性是什麼？由怎樣的機制產生？