【討論】李世民?朱熹?海瑞?

[莫里亞蒂 10]

李世民：這個一代明君，有過屠城的記錄，也有過殺害兄弟,連幾個月大的姪子都不放過,劫持父親，篡奪皇位的歷史，而且把弟媳婦也收羅進宮來做自己的妃子，完全是個殘忍、好殺、好色的家伙，唐太宗曾嘲笑秦皇漢武迷信不老金丹，最后自己因為吃了金丹中毒而死。

朱熹：朱熹是程朱理學的代表人物，主張“存天理、滅人欲”，在道德上要求非常苛刻，他還用程伊川“餓死事小，失節事大”的理論勸友人的妹妹守節，但他自己卻有過逼嫁守寡的弟媳婦以侵奪亡弟產業的隱事。另外，朱熹為了打擊報復不贊成自己觀點的唐仲友，將一名叫嚴蕊的妓女嚴刑拷打，企圖逼她承認與唐有男女關係，結果被嚴蕊拒絕，從這件事看，這個道德家的思想境界不如一個妓女。

如果這件事是真的話,我真的鄙視他,而我也認為我的教科書應該刪掉他的言論

海瑞：海瑞有個女兒，才七歲，因為偷吃了別人一個餅，海瑞逼她活活餓死，其實這麼小的孩子還不可能自殺，實在是被餓死的。管仲說：易牙為了討齊恆公的歡心，把自己兒子煮了給他吃，這種人殘忍到極點，為了榮華富貴什麼事也做得出來，千萬不能信任。相比之下，海瑞為了維護自己清官的聲譽，能把自己七歲的女兒餓死，其實他的本質和易牙是一丘之貉。

大家一定都知道文化大革命導火線就是海瑞罷官,我歷史老師說他是個好官,但他怎麼這樣?

為什麼我們教科書都選擇性失憶?他們根本就是道德的人渣(怒)

[小小蝶 10]

我看不慣朱熹跟海瑞...但卻要替李世民說句話...

也許太宗在自己的私生活方面的確不是完全的盡善盡美

但我們應該看的該是他對人民做了哪些事而不是他納了多少後宮...

也許對於太子跟齊王，李世民是弒兄篡位之徒

但對於大唐的人民而言，唐太宗卻是一名會為了百姓著想的明君...

至於閣下所說的屠城...可否給我一些資料...

沒有人可以完全做到盡善盡美

但至少有些人是有努力過的...

即使是中國歷史上可以說最完美的漢文帝

都不免會有肉刑的存在

更何況是屬於北方系統的唐朝皇室...

就像我們現在對於政治人物的評價

究竟是應該看他們在任時的政績

還是他們的私生活...???

[eternalheast 10]

最初由 莫里亞蒂 發表

李世民：這個一代明君，有過屠城的記錄，也有過殺害兄弟,連幾個月大的姪子都不放過,劫持父親，篡奪皇位的歷史，而且把弟媳婦也收羅進宮來做自己的妃子，完全是個殘忍、好殺、好色的家伙，唐太宗曾嘲笑秦皇漢武迷信不.............(論壇訊息:引文過長 恕刪)

這...

該怎麼說呢

其實每個人都有自己不良、黑暗的一面...即使是孔子那一類型的人

但為什麼還是為後人所推崇呢?

那也只是因為他成的功比他犯的錯還來的大而已...

例如像諸葛亮、袁崇煥這一類型的人才，卻也因為一味的愚忠，一個數次北伐，每一次的戰爭都會造就更多的寡婦和孤兒，每一次的戰爭的金費都是從人民身上一點一滴的剝削下來的，就算讓他伐成功了，在四川的人民對他也未必有好評...，而另外一個卻為了進忠而給崇貞殺掉，而後間接造成了清兵入關的屠殺，從這一方面來看，原崇煥也未必是一個好的將領...

但，後世卻一次次地歌詠他們...

[巴黎街頭藝人 10]

對於李世民，是可以抱有多一點的同情的

畢竟在中國那個諸子奪權的時代

（就算和西方中古不同，有明立的制度，

在繼承問題上還是會有很多意外突發狀況）

為了自保以及獲得權力保障，可以說是不得不這麼做

想必殺死自己的親兄弟，在其心底也會有所陰影

就像雍正奪嫡，後來也怕自己的兒子自相殘殺而偷偷地寫好遺囑

在帝國時期，這種事無可避免

++++++++

至於朱熹 我對他真的沒有好感...可以說厭惡

海瑞：歷史的形象本來就容易遭受扭曲

雖然姚文元罵吳?的海瑞罷官的觀點也有些過激或扭曲

但是吳含的海瑞罷官中有很多歷史錯誤則毋庸置疑

教科書本來就是如此

媒體也是一樣

把歷史可以用的材料，想用的材料加以塑造而成

濫用歷史

不過

就像老夫子們說得：不以人廢言！不以言廢人！

我討厭朱熹純粹是因為：他兩者都惹我嫌惡

至於海瑞，那是他個人的問題。

只能說後世熱愛塑神造成各種誤解

[伊柔 10]

其實李世民是真的蠻好色的，除了納弟媳為妃外，連隋煬帝的皇后

也成為他的後宮之一，他的風流韻事很多，但是他在政治上的成就

，是無法被抹滅的。

朱熹他也蠻好色的，把自己守寡的媳婦搞到懷孕，還跟尼姑有染

，根本就是道貌岸然的偽君子一個，滿口仁義道德，結果還不是好色

之徒一個，不過當他的醜行被揭露時，他倒是有承認啦= =|||||||

至於海瑞，就不予置評了，只能說他有潔癖吧...

[∼破曉‧流星雨∼ 10]

我們同學都有在說:[去X媽的朱熹!!自以為是寫什麼四書集注......還不是偽君子一個~~真是X媽X媽X媽!!]

看來有的時候歷史教科書在某些部分的描寫不夠細膩

沒有辦法完全寫出歷史的全貌

我們歷史老師常常就這點發表言論~~

(聽起來超過癮的啦~~)

雖然高中歷史說要以多方面來思考歷史

但這根本就是說說而已

誰說袁世凱自立為帝就一定是叛徒

難道不能說他是為了天下蒼生

在民初混亂的狀態下製造一個穩定的政局嗎???

[洛城落楓~獸風 10]

所以~就算歷史事實~很明顯的擺在我們眼前~

但是~評論的方式~卻是主觀的~

所以~我贊同同道的說法~

教科書上~朱熹~海瑞~都好的跟神一樣!袁世凱恢復帝制~搞的跟人渣一樣~

也許2.30年甚至是1.2百年後~

某些現在正在台灣發生的事件~也會被後人以主觀方式定義~

ex:連戰帶著上百位企業家前進中國~後人對那些企業家的看法會如何?

是為了促進台灣經濟流動?還是純粹為了自己的利益呢???

很抱歉~離題~~但是結論就是~我們所學的~我們所想的~都是我們了解歷史事實之後~自己的主觀想法~這就跟有些不見得是事實只是我們所做的假設及穿鑿附會罷了!

[某遊俠 10]

因為中國史家強調：「隱惡揚善」和「褒貶善惡」，捧就捧上天、罵就罵到狗血淋頭…

李世民其實是個很愛好虛名的皇帝，從縱囚事件就可看出這點．不過至少他還有不少貢獻，在中國幾百位皇帝中好歹也是排行前十吧……殺兄弟和屠城，雖然不怎麼令人激賞，但是我想李世民在這兩點上算是別無選擇，形勢比人強．你想打贏仗、你想繼承皇位，恐怕非這麼幹不可（假如在陰間遇到了李世民，說不定他會振振有詞的表示不屠那座城，以後會死更多人…）．至於好色的問題，我相信只要能讓人民只要吃飽穿飽，沒有人有興趣管皇帝搞了幾個女人或是誰的老婆的…ＸＤ

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朱熹……和孔子同為影響中國文化最重要的人物卻是個偽君子，我相信中國的史家們寫到這段一定很為難吧？就像盧梭這個傢伙也是個偽君子（他宣傳愛護幼兒的理念，可是卻被人目睹曾在街頭追打小孩），不過歐洲人卻很少提…因為寫起來真的很為難啊∼這兩個傢伙都是爛人，可是對後代政治文化的影響又不能被抹煞掉，該怎麼寫？頭痛呀！

不考慮這些因素，我真的很討厭朱熹……根本就是岳不群

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海瑞是個有精神潔癖的傢伙，就像法國大革命時期搞出恐怖政治的羅伯斯比爾一樣．他們對自己以最高的道德標準要求，也以同樣的標準要求別人．在別人眼中其實是偏激的想法，他們認為是理所當然…

海瑞的情況和前兩者相比較為特別，他絕對是個清官，也絕對是個好心人，但絕對不是個好官或是個了解現實的人，或是做得出正確事情的人…

黃仁宇教授對海瑞有這麼段描述：「海瑞認為假如朝廷給官員的薪餉無法養家活口，那官員就該接受，不該有所異議．」、「海瑞可以極容易的從倫常綱紀中找出為他母親和他自己辯護的根據，然而這些根據卻絲毫不會增加他家庭中的和睦與愉快．」算是對這一個古怪的「模範官僚」作出了令人搖頭無奈的評語．

[巴黎街頭藝人 10]

不過會有這些憤怒也只是國高中的事

以及在所謂必須使用【教科書】時才會有的感受

以後就不會有這種感嘆了

當你不需要使用教科書時

（即使有教授的指定參考書也可以自己去看別的）

而考試又是申論題時

就寬慰了

[Camriver 10]

教科書本來就是選擇性失憶的

在有限的時間要讓全體的人學習基礎的能力

本來就是要刪減出最符合教導的體材

我覺得重點不在教科書,而是在學習者和教導者的心態

歷史教科書和指定考科有著不可分割的關係

考來考去也都是固定的幾項

但身為學習者,我們應該要有個認知(這也是教導者所需教導的)

沒有一本書可以包含全部

從小看著歷史教科書,看來看去就是那幾套

心中不由自主地為那就是真實的了

但隨著年紀越大,看的書越多,新學的和舊學的不斷衝突

但那個才是真的？卻很難有真實的答案

即使有確切的證據,還得考慮到每個人的觀感和解讀

拿這個轉貼的內容來說好了

朱熹的拷打事件應當是出自洪邁的夷豎志

但到底朱熹是真如一般印象中的道德高尚

還是像他人著作中所揭發的不為人知的一面

這都需要查證,需要去收集資料或參考可信的來源

而不是教科書說一套就相信

等到新的說法出來了,又立刻轉變想法

[letheTR 10]

海瑞士清官沒錯

但他並不是個好官

[常磐森林的小洛 10]

　　我們看歷史，不應該由小小的一面來看，而應該要從這個人存在，對這整個歷史的洪流所造成的影響力，來判定他的好壞。

　　比如說，秦始皇，他就一定是個壞皇帝嗎？在民眾來講，的確如此。可是就整個中國歷史來說，是他創造了歷史上第一個大一統帝國；是他奠定了中國疆域的基礎；是他書同文的政策，才導致七國不同的方言合而為一。就這整個角度來說，他對之後中國的影響，是極為巨大且正面的。

　　從這個角度看，李世民，雖然的確鑄成了「玄武門之變」，大逆不道的殺死了親人，可是他即位之後，與魏徵一起創造了中國歷史上「納諫」的美名。在他即位的二十三年內，人民安居樂業、國富民安，相當程度的創造了封建社會的頂峰。想想，如果是李元吉或是李建成即位，將來會有這麼長的盛世嗎？就整個歷史來說，李世民的這種作為是瑕不掩瑜。（

　　朱熹呢？他定了四書五經之名，雖然在野史上的確有令人非議的事蹟，不過清代理學家陸隴認為「宗朱子者為正學，不宗朱子者即非正學。……今有不宗朱子之學者，亦當絕其道，勿使併進」。就這個方面來說，朱熹在我國歷史上以及學術上的貢獻，實在很大。

　　海瑞又如何？就我查閱資料後的結果，發現他的確似乎有將女兒餓死的情形，這的確有點過頭了。可是，他的確是個忠臣。嘉靖年間，他曾冒死進《治安疏》，痛陳當今政治腐敗。雖然受到嘉靖的不滿，獲罪下獄，但就連嘉靖皇帝本人也說：「這人可比比干，但朕並非紂王。」嘉靖皇帝死後，提牢主事以酒菜來款待海瑞，告訴他，「皇上駕崩，你要出獄了。」海瑞聽到這事，「即大慟，盡嘔出所飲食，隕絕於地，終夜哭不絕聲」。就這樣，我認為他的確是個好臣子。

[ck10392000 10]

雖然我們所學的高中歷史雖然狹隘，

但是他要列入考試，

就會在一定程度上受限制，

例如歐陽修也常出入風月場所，

還收過被他刷掉的考生寫他的祭文

等到大學才是質疑，嘗試打破舊有理論，獲取真正知識之時期。

[希帝 10]

以前對李世民的觀感本來很好的，因為他創建了『貞觀之治』

可是看越多有關歷史的書籍，對他卻盡是負面評價，就讓我不禁感到懷疑，尤其是歐陽修的《縱囚論》更讓我懷疑他在政治上的一切做作。

最近曾讀到一本書上更寫到李世民是個竄改歷史的小人，他的兄長本來就是太子，又何須擔心李世民會奪他位？在唐朝建立前的大大小小的征戰，也多是他哥哥征戰成功，李世民根本就只是打了零星戰，而且還要他哥哥來幫他擦屁股收拾殘局。身為太子，他哥哥的功績真的不如他嗎？不管怎麼想就是矛盾！且自從李世民狠心在玄武門殘殺他兄弟後，玄武門在唐朝就接連出現叛亂事件，冥冥之中是否又代表其他意義？

再者，魏徵在成為李世民的謀士前，他卻是李世民哥哥謀士中的一員，而且他哥哥也對魏徵禮遇有加，這樣能納賢的人會對李世民心懷忌妒？

我不否認李世民的功績，可是從他個人品性上來說確實卑劣無恥！況且如果輪到他哥哥來做的話，說不定還做的比他好，當然，只是說不定。

[pioneer 10]

至少李世民做的不差

所以他的惡劣事蹟可以被掩蓋

[ncku.com 10]

李世民：這個一代明君，有過屠城的記錄，也有過殺害兄弟,連幾個月大的姪子都不放過,劫持父親，篡奪皇位的歷史，而且把弟媳婦也收羅進宮來做自己的妃子，完全是個殘忍、好殺、好色的家伙，唐太宗曾嘲笑秦皇漢武迷信不老金丹，最后自己因為吃了金丹中毒而死。

朱熹：朱熹是程朱理學的代表人物，主張“存天理、滅人欲”，在道德上要求非常苛刻，他還用程伊川“餓死事小，失節事大”的理論勸友人的妹妹守節，但他自己卻有過逼嫁守寡的弟媳婦以侵奪亡弟產業的隱事。另外，朱熹為了打擊報復不贊成自己觀點的唐仲友，將一名叫嚴蕊的妓女嚴刑拷打，企圖逼她承認與唐有男女關係，結果被嚴蕊拒絕，從這件事看，這個道德家的思想境界不如一個妓女。

如果這件事是真的話,我真的鄙視他,而我也認為我的教科書應該刪掉他的言論

海瑞：海瑞有個女兒，才七歲，因為偷吃了別人一個餅，海瑞逼她活活餓死，其實這麼小的孩子還不可能自殺，實在是被餓死的。管仲說：易牙為了討齊恆公的歡心，把自己兒子煮了給他吃，這種人殘忍到極點，為了榮華富貴什麼事也做得出來，千萬不能信任。相比之下，海瑞為了維護自己清官的聲譽，能把自己七歲的女兒餓死，其實他的本質和易牙是一丘之貉。

大家一定都知道文化大革命導火線就是海瑞罷官,我歷史老師說他是個好官,但他怎麼這樣?

為什麼我們教科書都選擇性失憶?他們根本就是道德的人渣(怒)

同校的...= ="

歡迎來歷史系館尋找解答xd

[遊風 10]

當你是皇帝的時候

權力使人腐化

話說李世民收隋煬帝的妃子也不算啥

戰利品!?

在胡人眼中沒啥不對

朱熹?!

他已經被婊的很厲害

略過

海瑞

他只是過度了

其實他並不壞

不過為啥我沒看到歷史課本有讚揚他們

沒這回事吧!

反正歷史是人寫的!

[藍色月全蝕 10]

所以~就算歷史事實~很明顯的擺在我們眼前~

但是~評論的方式~卻是主觀的~

所以~我贊同同道的說法~

教科書上~朱熹~海瑞~都好的跟神一樣!袁世凱恢復帝制~搞的跟人渣一樣~

也許2.30年甚至是1.2百年後~

某些現在正在台灣發生的事件~也會被後人以主觀方式定義~

ex:連戰帶著上百位企業家前進中國~後人對那些企業家的看法會如何?

是為了促進台灣經濟流動?還是純粹為了自己的利益呢???

很抱歉~離題~~但是結論就是~我們所學的~我們所想的~都是我們了解歷史事實之後~自己的主觀想法~這就跟有些不見得是事實只是我們所做的假設及穿鑿附會罷了!

我倒是覺得袁世凱比較像曹操這一型的人物，只是恢復帝制這件事一定會被詬病，不然他在近代中國算是難得很有眼光的人。

[吃紙小鹿 10]

樓主有些太激烈了

說李世民好殺,有些過份

不能因過廢功

李世民屠城和弒父的確是有很大過錯

但是他對中國真的是功不可沒

功過比起來

他還是功大於過

人總有錯

能建大功的往往會犯大錯