是班代的照過來 建中班聯新組織章程立法草案

[victor2923 10]

這是打算在開學會期提出的草案

因為總共有一百條所以就不貼上來了

真的認為應該貼在這裡的在底下回覆跟我說吧＠＠

這是立法理由

這是草案內文

[Edmund0610 10]

問題還滿多的＝＝

但精神可嘉，希望你們能完善這個偉大的計畫

那個應該不能叫做立法理由吧＠＠

比較像前言，寫精簡一點的話，可以列入草案中

此內容已被編輯, August 23, 2010 ,由 笨腳掌
合併一下，請勿連發~

[§槓上開花§ 10]

立法理由不需要特別挪出來一塊吧

寫簡單一點編進草案+1

[victor2923 10]

嗄茲

其實很多都是搬家搬出來的

我已經把我眼睛看得到的問題做些改了

可以的話給個我實際的建議吧@@

我對行政部門那塊不太熟啊

[Edmund0610 10]

隨便舉的例吧

譬如說第九條就有兩個錯誤

第 九 條：第六條所列會員之權利，除因會員不履行第七條所列之義務，或是嚴重危害本會之行為首，不得予以限制。會員權利之限，須經班級代表大會二分之一以上同意為之。

一個是瑕疵，應該是第八條

第二個問題在於...沒講明二分之一是什麼的二分之一＠＠

[victor2923 10]

嗯啊

那個條暫時不想動他

因為我怕又有條要修+刪

一次改100條真的很想吃大便

此內容已被編輯, August 21, 2010 ,由 victor2923

[奕鳥 10]

所以根據第3條和第8條，所有建國中學日間部學生都要交錢？？

那我不想交怎麼辦？？

我可以不要拿建青

不要用特約商店的服務

有任何法源規定我一定要交班聯會費嗎？？

個人認為這個組織章程的層級不夠

無法說服我要交錢這樣.......

雖然我開學還是會交XD

[victor2923 10]

所以根據第3條和第8條，所有建國中學日間部學生都要交

不是啦

那兩條都是舊有的

[§槓上開花§ 10]

所以根據第3條和第8條，所有建國中學日間部學生都要交錢？？

那我不想交怎麼辦？？

我可以不要拿建青

不要用特約商店的服務

有任何法源規定我一定要交班聯會費嗎？？

個人認為這個組織章程的層級不夠

無法說服我要交錢這樣.......

雖然我開學還是會交XD

你想要舞會嗎?想要參加社聯嗎?

此內容已被編輯, August 21, 2010 ,由 §槓上開花§

[血 懷中時針 10]

你想要舞會嘛?想要參加社聯嘛?

嗎 ，應該比較好吧?

其實我都不想參加。

一定會有人不希望參加活動。基本上我也從來沒有以觀眾的身分參加以上的活動。

[§槓上開花§ 10]

這也是萬年古謎題

至今無解

[JS1037 10]

建青可以自由訂購不要強迫嗎＝ ＝？

[victor2923 10]

建青可以自由訂購不要強迫嗎＝ ＝？

其實這不歸班聯管

不過答案是OK

[§槓上開花§ 10]

基本上學校願意麻煩一點點的話

OK的

[六佾 10]

你不交等人來每天催你久了他就明白了

[超級張小豪 10]

我不太喜歡新版的章程

首先

就是附則有關章程訂定的事項

你如果要修改就章程你可以只需2/3出席同意大於反對?

其他我只看了評議委員的部分

我覺得相當不理想

你不覺得你的法條細的不像話嗎?

再來

委員提名的方式

我強烈懷疑已經違反了權力分立原則

為什麼主任委員有那麼大的權限

最後

你並沒有提到任何評議委員的限制條件

我一直覺得那是很重要的一個項目

你要不要考慮限制評議委員

不得兼任行政部門與班代大會的職務

[shadowevor 10]

建青可以自由訂購不要強迫嗎＝ ＝？

其實這不歸班聯管

不過答案是OK

學務處跟我說建青是屬於班聯會的刊物。

根據他們的說法，可不可以自由訂購這件事情是學生自治的範圍，建議在班代大會上提出

希望班聯會可以把這件事情編入議程中

否則按照目前的作法（繳完會費、建青才能註冊完成）大家是沒有自由訂購的權利的

[victor2923 10]

下面這段話不是給這樓裡我所引用的人的↓

當然，他是給會再這個板上出沒的一個人

－－－－－－－－－－－－－－

恩，對了。

老實說我不太喜歡某個人造謠生事的方式。

我把法規整條內容放上來

目的就是要讓大家檢視並找出有問題的地方

但可惡的是

某些人已經退出了整個班聯會四大部門的體系

在這裡看到法案之後不僅不對有問題的地方做修正提議（放上來也一個禮拜了）

還四處散播誹謗部法案和立法者的動機的言論

我非常不喜歡這種狀況

在讓公眾能夠參與班聯會務這部份

老實說

在我的可觸及的範圍內，我已經盡力而為了

而且我有信心說我事目前在任上的所有人，在讓班聯會務資訊透明化這部份做得最好的

（當然，這是指我職權的部份，別的部門或是別人的事我是不太會主動公佈出來的。）

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

如果這些回覆沒有完全回答到學長的問題、論述力道不夠說服學長或是覺得哪邊不對的，拜託指正，我其實非常重視這件事情

我不太喜歡新版的章程

首先

就是附則有關章程訂定的事項

你如果要修改就章程你可以只需2/3出席同意大於反對?

放在上面的已經不是拿去提案的東西，我想我應該把修正後的檔案放上來

希望學長在新版本（送交大會已一讀通過的草案）放上來後能持續關注這件事

（不過我記得原文是３／４＊３／４還是３／４＊４／５，學長確定沒有誤讀？？？）

然後修正是２／３出席３／４同意

基本上最少要１／２班代同意才有可能修改成功

其他我只看了評議委員的部分

我覺得相當不理想

你不覺得你的法條細的不像話嗎?

經過刪除與調整之後

評委只剩下職權、提名方式、任期、選舉日期限定和一些大略的職權行使方式

理論上不會比＜基本法＞的行政部門篇詳細

以佔得比例來看的話

其實評委的條文應該沒有說很多

再來

委員提名的方式

我強烈懷疑已經違反了權力分立原則

為什麼主任委員有那麼大的權限

有關評委會的選拔方式，問過基本法立法人成曄學長後得知，當初其實是仿照我國大法官提名方式，由主席提名、立委同意。

我認為，大法官這種擁有釋憲（某種程度來講就是解釋絕大多數的民意）權力的機關的確需要受到部份的牽制（提名並同意他的人可以認同他本身），但就班聯會本身的情形來說，評委會不太適合仿照大法官的提名方式，其理由如下：

一.班代大會的運作不彰

這某種程度上導致了通常只要被提名，然後人不要太詭異的情形下就幾乎會通過了

在班代大會無法有效運作的情形下

只要行政部門願意，他可以百分之百的控制評委會

雖然這並不是指行政部門會這樣做

但我不太認為釋憲權和審判權這種至高無上、大家都得服從的權力應該在體制上存在被任何一方操控的可能

二.評委會非僅為大法官（審判與調查需有獨立行使之空間）

依照目前的法定職權，評委會是擁有釋憲、審判和調查之權的

釋憲人的選擇某種程度上需要符合或代表社會上的想法，

這也是大法官通常會藍的一些綠的一些中間的一些的實際原因

而掌管審判的法官和調查的檢察官

除非真的是誇張至極（違法）否則他職權的行使理應要保持獨立

但建中並沒有司法人員特考

評委會的選舉方式其實很大程度上需要靠人緣

如果你今天得罪行政部門或立法部門主要人物任一，某種程度上來說你已經被封殺了（這情形我猜建青１３０的校園專欄裡，朱學長有提到類似的狀況，評委有可能會在需要連任的情形下兩面討好，而我個人認為初選就會有這種情形了）

這很大程度上會造成司法無法獨立，這也是為什麼我會設計出由三方人連署方得提名的制度

儘管他不能完全解決人緣的問題，但至少在程度上有改善這個問題。

而且如果選舉出的人員有採納到司法部門的意見，理論上對於審判獨立也是會有幫助的。

另外，為了防止司法濫權的情形，這部新的法條也設計了當評委主委暴走的時候的牽制方案（這同時也是防止其他勢力操控評委會的方案）：「當三方無統一意見時，以主委提名２人、議長１人、主席１人的方式提名」

這種方法理論上，會讓評委會再需要反映民意的釋憲案上進入同票僵局而無法做出決議的情形，但對於五人或三人承審的審判案仍然可以部份維持司法的獨立性。

這已經是我在考量司法獨立和權力分立下提出的最好方案了，我不確定原評委會創造人成曄學長對於這方法的想法如何，但就我收到的訊息來說，他的確是認為這個提名方法比原本的提名方法來得好一些。

最後

你並沒有提到任何評議委員的限制條件

我一直覺得那是很重要的一個項目

你要不要考慮限制評議委員

不得兼任行政部門與班代大會的職務

評委本身不得為行政部門成員、行政內閣成員和行政委員會成員（行政委員會成員可兼任班代，但具有班代身份的話，你不可以同時為行政部門成員；老實說我對這點不太同意啦！下面會提到為什麼）

這點在原版內容或是現行法律的行政部門篇就有了

置於評委本身在班代大會裡，究竟能否擔任所有或是部份職務，

我至目前為止並沒有一個肯定的答案 ，畢竟還沒有人跟我好好的講過這件事情。

我不確定班聯會的東西是否應該完全仿照國家的東西，畢竟班聯會的權力並沒有強大到需要完完全全的分權與監控的地步（這某部份來說也是評委會會跑出來的原因，他被賦予在行政部門與立法部門對法律認知完全不同，嚴重爭執的時候有裁決誰有理的權力）

總而言之，在學校裡，申評會、獎懲會等擁有裁決權的機關

其組成成員仍然可以再校務會議上擁有自己的一票。

如果權力強大如校方都可以以這種制度行使不算獨裁的學校管理

那麼權力弱到根？？一樣的學生會為什麼不能？

他能管的事情已經這麼少了，在很多事務上，校方仍然會插手學生自治的活動

如果把權力分立到完全牽制的地步，我不確定這對班聯會或學生自治是好的

（這個想法是我最近才有的認知，我不確定他是否健全，以前的我的主張也是與學長相同的）

Ａｔ,ｌａｓｔ　我想把這理由做為到行政部門與班代間得兼任的理由

但在編寫這部法案的時候，我還是依照慣例把舊法案內容填上去了，我想把這件事情留在二讀委員會裡提出討論。

不過打完之後又發現本校班代大會運作狀況很差......在行政與班代得兼任的情形下

班代是否能有效監督行政或許會成為一個巨大的問題

但我猜這問題沒辦法發生在評委會上，整個評委會最多只能有九人（而且他常常不是九人）

而且評委會某種程度上來說，是個不應該受到外力干預的組織。因此不存在無法監督的問題。

結論是，我不會特別主張評委會完全不應在班代大會上擔任職務，就算要限制的話，我覺得議長就很夠了。（我會希望主張限制的人提出理由啦......）

學務處跟我說建青是屬於班聯會的刊物。

根據他們的說法，可不可以自由訂購這件事情是學生自治的範圍，建議在班代大會上提出

希望班聯會可以把這件事情編入議程中

否則按照目前的作法（繳完會費、建青才能註冊完成）大家是沒有自由訂購的權利的

你是不是某天去找鄧組長的一個在問完後還說了聲yes的學長嗄xd

在我的認知裡，建青從來沒有隸屬於班聯會過啊！

我猜歷屆學長也不會有把建青和班聯連在一起的想法吧！？

而且在班聯會法規下的組織裡根本沒有建青這種東西啊！

班聯會下有的是「建中人」

一個類似公報的東西

但已經停刊超久了

[超級張小豪 10]

說真的，把那段聲明和與我討論的內容放在一起

讓我還蠻不舒服的

(不過沒差啦)

說實在的

我認為目前班聯會的定位

至少在我在學時一些人的努力之下

有法理化的趨勢

所以我建議你創制法規的時候

還是要有一些法理基礎比較好

我知道你現在考慮是有關於體制上的可行性

這屬於相當政治性的問題

而且憲法的政治定位的確是法學上一個很大的爭議

但我不認為你應該為了目前班聯會內部的缺陷

來放棄一些基本的法理

反而你應該去思考如何利用新章程的制定以及運作

改善現行的缺陷

我希望你可以在提案的時候

把一些比較爭議的議題放在內部

再提出討論

這樣會比沒寫出來而就算了還要符合民意的基礎

畢竟你是希望在幹部訓練的時候處理這個法案

很多人應該來不及理解這些問題

比如說：評議委員身分限制、是否可以連任等等的問題

[victor2923 10]

說實在的

我認為目前班聯會的定位

至少在我在學時一些人的努力之下

有法理化的趨勢

所以我建議你創制法規的時候

還是要有一些法理基礎比較好

我知道你現在考慮是有關於體制上的可行性

這屬於相當政治性的問題

而且憲法的政治定位的確是法學上一個很大的爭議

但我不認為你應該為了目前班聯會內部的缺陷

來放棄一些基本的法理

反而你應該去思考如何利用新章程的制定以及運作

改善現行的缺陷

學長這裡指的是評委會提名方式嗎？

如果是的話

在這邊我的想法是

如果今天建中有一個可以獨立審判與提名的司法機關

今天這種評委的提名方式便沒有必要

但我不認為建中有任何一點可能出現這種機關

而我也想不出其他方法能解決

我希望你可以在提案的時候

把一些比較爭議的議題放在內部

再提出討論

這樣會比沒寫出來而就算了還要符合民意的基礎

畢竟你是希望在幹部訓練的時候處理這個法案

很多人應該來不及理解這些問題

比如說：評議委員身分限制、是否可以連任等等的問題

這是有原因的

學長如果在班代大會裡混了很久

應該會知道為什麼吧...

[王品台朔 10]

說真的，把那段聲明和與我討論的內容放在一起

讓我還蠻不舒服的

(不過沒差啦)

說實在的

我認為目前班聯會的定位

至少在我在學時一些人的努力之下

有法理化的趨勢

所以我建議你創制法規的時候

還是要有一些法理基礎比較好

我知道你現在考慮是有關於體制上的可行性

這屬於相當政治性的問題

而且憲法的政治定位的確是法學上一個很大的爭議

但我不認為你應該為了目前班聯會內部的缺陷

來放棄一些基本的法理

反而你應該去思考如何利用新章程的制定以及運作

改善現行的缺陷

我希望你可以在提案的時候

把一些比較爭議的議題放在內部

再提出討論

這樣會比沒寫出來而就算了還要符合民意的基礎

畢竟你是希望在幹部訓練的時候處理這個法案

很多人應該來不及理解這些問題

比如說：評議委員身分限制、是否可以連任等等的問題

我跟學長有同樣想法

修正案畢竟太過明顯

[victor2923 10]

我跟學長有同樣想法

修正案畢竟太過明顯

明顯個屁

你又知道什麼了

[超級張小豪 10]

我知道起草人的顧慮何在

但我懷疑你本末倒置

當你在撰寫一個根本大法的時候

你應該想想一些更根本的原則

比如說像是憲法

就應該考慮國家的基本原則以及基本人權

而後面的程序性條文應該是要去輔助達成這些原則

而不是為了程序而程序

你這樣子的作法

我強烈懷疑已經屬於形式民主

當然

你不見得能夠了解這件事情的嚴重性

但是在二次世界大戰之後

實質正義的重要性大幅提高

我很喜歡德國基本法(相當於他們的憲法，可是有一些歷史因素而不叫作憲法)

裡面有一條(應該是第79條)

他將憲法的核心價值提出

並賦予超實證性

限制往後的修憲權沒有辦法修改某些條文

我們現在回到你先前的論點

首先

你覺得國家或者是班聯會成立的基礎是甚麼?

班聯會的主體或者說頭家是甚麼?

顯然是全體學生

而代表全體學生的意志就是民意

我想你應該同意班聯會的組成基礎是民意

而代表民意的就是各班班代或者是投票出來的主席

但是你今天卻質疑這個民意

認為他們能力不夠

而將權力交給不具民意基礎的主委

原因是你覺得主委比較有這方面的能力

背離民意而選擇少數有能力的人

這就是寡頭政治

嚴重的是

你目前的立法

會造成主任委員自行指定的人選

能夠直接獲得半數的票數

以至於其他兩人提出的人選

完全沒有任何制衡能力

這樣子的司法有任何意義嗎?

我想再提你的作法是否有其必要性

我發現最近幾屆

很喜歡玩這招

就是利用幹部訓練來修正一些高門檻的法案

我覺得這樣做很不入流

很多人會說

因為班代大會出席的狀況實在是太差了

但這就是民意

拒絕出席應該也是出席人的權利之一(雖然沒有明文規定)

就算如此

難道沒有其他的方法可以解決嗎?

比如說評議委員會的部分

可以先考慮寫出評議委員職權行使辦法之類的

(我之前曾有著筆於此，但後來發生了一些問題而無法在畢業前提出，抱歉)

我記得憲政理論上有一點

憲法修改應發生於憲法解釋及憲法變遷不可能之時(後兩者的順序有爭議)

你是否有考慮過利用這兩種方法來達成目的呢?

我覺得這個問題實在太多了

如果有需要的話

我可以去學校和你談談

其他有興趣的人都可以參加

(星期五下午我有可能會去學校)

[victor2923 10]

我希望樓上某個半吊子把事情搞清楚之後再開口，你這樣到處亂講話是讓大家都覺得你這個人非常詭異、居心叵測而已。

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此內容已被編輯, September 4, 2010 ,由 victor2923

[victor2923 10]

由於學長不喜歡

所以我換樓

先不談實然應用層面上會出現的問題，

法官的產生能不能靠民意來選出？

行政委員會的選舉條件比評委會還寬鬆，行使主席職權的他們有沒有比評委更具有民意基礎？

權力分立的基本精神是防止因為濫權而導致弊害，對於沒有這種問題的權力，權力分立不應予以適用。

Q:評委會需不需要權力分立？如果他需要，他需要到什麼地步？

而身為擁有可以改變其他部門命令的司法部門，他的組成成員難道應該完全由其他部門決定？

如果第三個的問題的答案為是，那才真正的違反了權力分立原則吧！

現行的制度與新的制度各有什麼弊害與得利？

综合比較之後，哪個制度所帶來的利益比較高？

在我看來，讓司法部門在制度上一定會(就算行政和立法都正常的運作)限於必須兩面討好的困境，新的制度所帶來的弊害(必須行政和立法皆反對司法的意見才能使司法部門不能運作)根本不值一提，還是說，小豪學長有看到這個制度可能會導致的其他問題嗎？

照原本的制度來行，司法部門根本完全沒有辦法使從頭就與其他部門意見不同的人參與其中。

再來，在實際執行上，學校的申評會或獎懲會等各個擁有裁決權的機關，也不是由校長提名校務會議同意啊！而是讓各方都會有意見代表。為什麼他們要這樣做？正是因為適用於國家的方法並沒有辦法健全的套用在學校或是其他地方(譬如說其他機關是不可能有什麼XX委員特考之類的甄選制度、而老師之間的熟識程度，也沒有辦法相當於立法委員們對大法官提名人的了解)。

如果沒有辦法得到國家制度所要求的結果；或是根本不存在必須要使用如同國家分權制度那麼嚴格的制度去要求的條件，用不符合國家制度的權力分立原則來指責他是非常荒謬的。