道的涵義

[狼皮羊 10]

一.老子的道,對我來說它沒有一個創生實體的意義,而這很正常,為什麼他要有?

顯然我想的"道"和你的不一樣，道是在先天地而生的，就像你在２引用的：一生二，二生三，三生萬物"一"就是指最初的"道"。其實我的問題還是一樣的：那你認為的"道"是什麼?

二.如果說是實在物那麼

１、無中怎麼生有？（就算是大爆炸，也應該解釋那顆用來爆的球是哪來的）

我只能說這是形上學的範疇，憑我目前能力我還無法解釋只有意會，若要引用他人注解又實在太長......我目前看到最言簡意賅的說法是：’’有生於無’’不等於’’無中生有’’我也還在體會中......

　　 2、那麼生萬物的不就應該追溯回無？為什麼只到有？

不懂..，的確有回到"無"啊，你的’’只到有’’是指....?我是以為生和死，生為有、死為無，不知這樣舉例對否

　　３、第一個引文顯然生萬物的是玄，而第二個是有，這要如何可能？

　　　　其實我覺得第一個引為是第二個引文的衍伸並不矛盾：天地萬物是生於有，有又是生於無；而’’玄’’便如你說的是有無混同。但被你一講我也覺得有些怪怪，老子一樣的道理說兩遍？囧

　　　　我同意你將之解釋成人生的境界狀態，但我只是覺得’’道’’的涵蓋範圍不僅僅於此

　４、把道跟自然混在一起講，那看看下面這句：

　　天地不仁，以萬物為芻狗；聖人不仁，以百姓為芻狗。

　　那變成好像道跟自然都是無情無義，老子怎麼可能犯這種錯？

這段我完全不懂..?我只是想了解你心中對於道和自然的定義和關係而已，-而且這段話意思是:

天地運作，對萬物的運作沒有分別心，聖人舉止，對百姓的對待亦無分別心。我並沒有意指大自然或道很殘暴啊。

ｐ’ｓ：其實道德經首篇就開宗明義：’’道可道，非常道’’。但其實我們這樣''言說''已經加入了人為的心智，已非老子所說的"常道"了，但我覺得老子玄妙就在這裡：為何同樣是''道''但卻有不同的看法，或許還是指能各自體會？囧)　　

　　

[stupidpig0909 10]

天地之間，其猶橐籥乎？虛而不屈，動而愈出。多言數窮，不如守中。

這是那句的下半句,跟親疏之別完全無關,這樣詮釋的人是沒看完引文!

道跟自然之間的關係,對我來說,是平行的,道「不會去做任何的干涉」，而萬物天生的本然就是自然，

我為什麼這麼說？

道常無為而無不為。侯王若能守之，萬物將自化。化而欲作，吾將鎮之以無名之樸。無名之樸，夫亦將無欲。不欲以靜，天下將自定。

道無為，不干涉，就是放任萬物自由自然的成就自性。我往回解，芻狗是什麼？芻狗是草做的祭祀物，用來吸取邪氣，用完馬上要丟棄，這就是芻狗全部的性，天地不特地去干涉，就能讓所有東西自己成就它的性，因此

絕聖棄智，民利百倍；絕仁棄義，民復孝慈；絕巧棄利，盜賊無有。此三者以為文不足。故令有所屬：見素抱樸，少私寡欲。

而且當時老子所理解的社會問題，是來自長期實施的周禮做為一個框架，令人不自由，不自由社會就不會安定，所以要無為，跳脫框架，得到自由。

以這個學思性格來說，你告訴我老子要做一個「道」來規定天地萬物的運作模式？這麼做是拿自己的左手巴右手，對我來說完全不合理。

另外「常道不可道」這件事，我前面就說了，它是一種「不我執」的心態：

大道廢，有仁義；智慧出，有大偽；六親不和，有孝慈；國家昏亂，有忠臣。

因為你不執著，所以你本來的仁義之性，本來的孝慈知性就會發揮，社會就會安定。而在這裡則是同時告訴你，不要執著於「不可道」，否則你就違反了常道。

當然，我現在會堅持如此，因為我不是在談人生，也沒有意思在實踐老子，我現在的的確確，是在做哲學。對我來說做這種哲學就是要扣著原典來看，所以我才會一直拿原文出來說，這是我所認定的，做哲學的方式。

[阿布羅 10]

他當然可以理解，不然他說來幹嘛？

還有，道家講的並不是什麼人以外的世界，他們完全活在人世間，就算你說他們講形而上

的世界好了，中國哲學沒有形而上，形而下世界對立的概念。而到家的柔弱，謙下，

也不是就知識上來說，儒道墨法他們一點都不care知識，他們要的是人生實踐，

道家講的謙下、柔弱，是針對什麼的時候要謙下？針對自然要謙下。針對自然謙下是什麼？

就是教你不要拼命的去執著，去追求，該你的就會是你的，不該你的不要強求，

他們希望藉這種態度來達成社會安定。

還有道應該不會是造物主，如果當他是創造實體的話，道家會直接陷入「無中生有」的問題。

道對萬物的生，是一種不生之生，不去干涉，順應自然而全其性，所以嚴格說他也不是萬物運行法則，自然才是。

自老子開始就一直否定著人自作的理解了，大道廢，有仁義；智慧出，有大偽，雖然批評的是世間通行的價值與成見，但是成見的來源卻是不分時空來自於人類本身對於事情的詮釋與理解，如果提出來做為解答的道依舊在可以理解與分析的體系內的話，道將如你所說只不過

成為另一個規範世界的偏執。畢竟人想怎麼理解與解釋都是人說了算。

不能理解的東西說來幹嘛？

《莊子．齊物論》夫道未始有封，言未始有常，為是而有畛也。請言其畛：有左，有右，有倫，有義，有分，有辯，有競，有爭，此之謂八德。六合之外，聖人存而不論；六合之內，聖人論而不議。春秋經世，先王之志，聖人議而不辯。

道(以及其延伸的一切萬物與現象)皆是打從一開始就沒有規範的邊界的，是人想要去理解後才為他冠上了作用的範圍與邊界。如老子裡說：故常無，欲以觀其妙；常有，欲以觀其徼。我對於這裡無有的概念是人對於可能性的界定，無是尚未定名的概念，因此還有無窮無盡的可能性可以成為將被定名的有，這是無窮的妙用，而人定名為有，為的是觀其徼，理解一個事物作用的範圍與邊界。所以莊子說無的可能性是在於六合之外，聖人心中知道有這樣的東西，聖人不為了談論而理解，只存於心中用以明白未定名的妙用，就可以免陷於約定俗成的成見。

而後莊子又說：故知止其所不知，至矣。

這是無的妙用，而道是不分無、有的。

老子：反者道之動；弱者道之用。天下萬物生於有，有生於無。

返回與柔弱都是道的本質與作用，這是經過觀察自然（自發而然的一切）而歸納出來的結果，夫物芸芸，各復歸其根。歸根曰靜，是謂復命。復命曰常，知常曰明。不知常，妄作凶。知常容，容乃公，公乃全，全乃天，天乃道，道乃久，沒身不殆。

由此可知，道是內存於萬物現象中又不受影響的超然存在，他是完全抽象的概念，我是提了他像造物主沒錯，但我後面說他更像萬物所遵守的法則，我想表達的是：道是推動一切現象的源頭，同時又是現象發生時所依循的道路，道沒有意志，源於道而成就叫做自然，自然而然。

而天下萬物生於有，人類所建構出來的自己與世界概念來自於感官接受刺激而對世界的定名，有生於無，而已然定名的卻是來自於尚未定名的無窮可能性。莊子說過一個比喻，一個人如果單只有腳下踩著的立足點而沒有其餘那些還沒踩著的地方的話，他是完全走不了的，沒有依賴無而定名出來的有事毫無用處與意義的。

莊子的時代諸子百家齊鳴，在語言上研究辯戰的思想家更是不少，莊子雖然沒有明確地承繼老子的學說，但是看得出來他對於老子強字之曰道的終極概念有一番自己的詮釋。莊子身處戰亂頻多的宋國，這樣的背景下，莊子會對人世建立的價值與言詞會感到迷惑，甚至開始懷疑人理解萬物與定位世界的方式是否存在著自取的謬誤。

莊子的第一篇逍遙遊就率先藉著鵬鳥與學鳩的譬喻提出了小大之辯，莊子理解道的第一步就是提升視野，用道的視野，用齊物的視野，好比大魚鯤從北冥之海（人的感官與理解模式）蛻變到大海之上的九萬里高空，不先進行超脫與空明的心就進行辯論與評判，終究只會陷於原本就不斷重複的狹縫裡，而這狹縫就是莊子看不慣眾人將之視為理所當然的地方。

莊子主張天地與我並生，而萬物與我為一的齊物思想，他把世界看做一整個整體，甚至不認為萬物曾經存在，他也提出了人內外的分辨，不少神人、至人的境界都在闡述有內而無外的完全個人世界，他認為外物不可必，人應該把生命的焦點放回不因外物而有所增損的本性，這樣子的道家，又怎麼會只是希望社會安定呢？莊子完全不屑社會活動的，他在逍遙遊裡稱讚過不執著不在乎的宋榮子，且舉世譽之而不加勸，舉世非之而不加沮，定乎內外之分，辯乎榮辱之境，斯已矣。彼其於世，未數數然也。只是不執著於不可掌握的外物，已經不錯了，但他在生命之中的境界卻仍然只是如此而已。

此內容已被編輯, March 25, 2011 ,由 阿布羅

[黑雲 10]

一.

ｐ’ｓ：其實道德經首篇就開宗明義：’’道可道，非常道’’。但其實我們這樣''言說''已經加入了人為的心智，已非老子所說的"常道"了，但我覺得老子玄妙就在這裡：為何同樣是''道''但卻有不同的看法，或許還是指能各自體會？囧)　

道沒有這麼玄，不要把老子所理解的自然、萬物、世界等等詞彙用現在的方式來理解，他是個政治家！

如果道真是這樣不可言說，那又何來這五千言的《道德經》？整部《道德經》在強調的其實就是一再的透過「正言若反」的辯證法（諸如：「有無相生，難易相成，長短相較」、「反者道之動，弱者道之用」、「萬物負陰而抱陽，沖氣以為和」、「福兮禍之所伏，禍兮福之所依」、「柔能克剛，齒以剛折，舌以柔存」）強調事物存有的相對性，以突顯過度注重名而忽略實的危險。

老子的思想不只是政治思想，而是有直接針對性的一個反駁或者提醒，是針對周禮的框架和過度繁複的禮俗所提出的反動。

[阿布羅 10]

道沒有這麼玄，不要把老子所理解的自然、萬物、世界等等詞彙用現在的方式來理解，他是個政治家！

如果道真是這樣不可言說，那又何來這五千言的《道德經》？整部《道德經》在強調的其實就是一再的透過「正言若反」的辯證法（諸如：「有無相生，難易相成，長短相較」、「反者道之動，弱者道之用」、「萬物負陰而抱陽，沖氣以為和」、「福兮禍之所伏，禍兮福之所依」、「柔能克剛，齒以剛折，舌以柔存」）強調事物存有的相對性，以突顯過度注重名而忽略實的危險。

老子的思想不只是政治思想，而是有直接針對性的一個反駁或者提醒，是針對周禮的框架和過度繁複的禮俗所提出的反動。

研究前人的思想時以當代的時空背景為出發固然重要，但單單以後人對當時時代的普遍認知限制住所有思想背後的立意卻有點過於武斷，把老子歸類為政治家實在是很不公平。

道德經談論的範圍非常廣泛，有些部分的概念甚至會前後不一，比方說「天」與「道」的功能就沒有劃分得很清楚，老子自己的解釋是多言數窮，不如守中。以及不言之教，以現在的方式來理解老子的思想，在老子想法裡是別無二致的，執古之道，以御今之有。甚至自古及今，其名不去，以閱衆甫。吾何以知衆甫之狀哉？以此。

正言若反以及破除相對價值只是道德經的部分，道德經有不少篇章都在形容道的作用以及聖人接近道後德的境界，如你所說也有政治方面依據道觀點的理想，更有柔弱處世的生存術，老子有獨樹一格的宇宙生成觀，說道德經是旨在反駁周禮與繁俗不如說道德經企圖建立一套新的價值方法。

[stupidpig0909 10]

應該注意的，莊子、老子的道，就算也許是相同，但是我們看道德經，發現老子幾乎講的都是概念，到了莊子，他以寓言的方式講道，他們為什麼要這麼做？

老子在做的，是形塑出一個「道」的概念，講概念，當然要做切割，就算實際上老子的道並不應該這樣做切割。因為這個理由，到了莊子，他不講概念，他談現世，他講故事，為的就是維持一個完滿的道向人呈現。

另外當你想要指責這個古經典有自相矛盾，我必須說：通常是你搞錯了。（所以有時候研究柏拉圖會有麻煩，你永遠要去搞清楚他現在到底是什麼意思）我在這裡也許先簡單這麼說：他是在「講概念」，講概念不切割，大概怎麼講都講不通，你讀老子必須把一件事一直放在心上：道並沒有嚴格意義的限制、切割，或者更簡單的說法，你很難對他下一個定義。

以你指出的部分來說，老子真的認為道、天是二分的概念嗎？這會是我想知道的，另外當然還有：老子到底為什麼講這個？

[狼皮羊 10]

天地之間，其猶橐籥乎？虛而不屈，動而愈出。多言數窮，不如守中。

這是那句的下半句,跟親疏之別完全無關,這樣詮釋的人是沒看完引文!

道跟自然之間的關係,對我來說,是平行的,道「不會去做任何的干涉」，而萬物天生的本然就是自然，

我為什麼這麼說？

道常無為而無不為。侯王若能守之，萬物將自化。化而欲作，吾將鎮之以無名之樸。無名之樸，夫亦將無欲。不欲以靜，天下將自定。

道無為，不干涉，就是放任萬物自由自然的成就自性。我往回解，芻狗是什麼？芻狗是草做的祭祀物，用來吸取邪氣，用完馬上要丟棄，這就是芻狗全部的性，天地不特地去干涉，就能讓所有東西自己成就它的性，因此

絕聖棄智，民利百倍；絕仁棄義，民復孝慈；絕巧棄利，盜賊無有。此三者以為文不足。故令有所屬：見素抱樸，少私寡欲。

而且當時老子所理解的社會問題，是來自長期實施的周禮做為一個框架，令人不自由，不自由社會就不會安定，所以要無為，跳脫框架，得到自由。

以這個學思性格來說，你告訴我老子要做一個「道」來規定天地萬物的運作模式？這麼做是拿自己的左手巴右手，對我來說完全不合理。

另外「常道不可道」這件事，我前面就說了，它是一種「不我執」的心態：

大道廢，有仁義；智慧出，有大偽；六親不和，有孝慈；國家昏亂，有忠臣。

因為你不執著，所以你本來的仁義之性，本來的孝慈知性就會發揮，社會就會安定。而在這裡則是同時告訴你，不要執著於「不可道」，否則你就違反了常道。

當然，我現在會堅持如此，因為我不是在談人生，也沒有意思在實踐老子，我現在的的確確，是在做哲學。對我來說做這種哲學就是要扣著原典來看，所以我才會一直拿原文出來說，這是我所認定的，做哲學的方式。

不要執著於「不可道」，否則你就違反了常道。

受教了~

當然，我現在會堅持如此，因為我不是在談人生，也沒有意思在實踐老子，我現在的的確確，是在做哲學。對我來說做這種哲學就是要扣著原典來看，所以我才會一直拿原文出來說，這是我所認定的，做哲學的方式。

其實我想老子就是因為原典(道德經)太過簡短才會有今天如此廣泛討論，老子的注本古今中外實在是太多了。同意你作哲學的方式～

真希望有機會和你面對面討論(考上政大XD?)....用網路實在辛苦.....。

p's:您是哲學系的嗎?我知道政大哲學應該是偏歐陸的，它的中國先秦哲學如何呢？

[狼皮羊 10]

研究前人的思想時以當代的時空背景為出發固然重要，但單單以後人對當時時代的普遍認知限制住所有思想背後的立意卻有點過於武斷，把老子歸類為政治家實在是很不公平。

道德經談論的範圍非常廣泛，有些部分的概念甚至會前後不一，比方說「天」與「道」的功能就沒有劃分得很清楚，老子自己的解釋是多言數窮，不如守中。以及不言之教，以現在的方式來理解老子的思想，在老子想法裡是別無二致的，執古之道，以御今之有。甚至自古及今，其名不去，以閱衆甫。吾何以知衆甫之狀哉？以此。

正言若反以及破除相對價值只是道德經的部分，道德經有不少篇章都在形容道的作用以及聖人接近道後德的境界，如你所說也有政治方面依據道觀點的理想，更有柔弱處世的生存術，老子有獨樹一格的宇宙生成觀，說道德經是旨在反駁周禮與繁俗不如說道德經企圖建立一套新的價值方法。

正言若反以及破除相對價值只是道德經的部分，道德經有不少篇章都在形容道的作用以及聖人接近道後德的境界，如你所說也有政治方面依據道觀點的理想，更有柔弱處世的生存術，老子有獨樹一格的宇宙生成觀，說道德經是旨在反駁周禮與繁俗不如說道德經企圖建立一套新的價值方法。

頂！

我覺得不論是宇宙生成觀或是對生命的價值觀及方法..這都是只能意會而難以言語的，"道"是要親身實踐的！道德經五千言只是個引導，不用太多論證，親身去體會才能了解’’道’’