【討論】台灣人對西方種族主義的態度

[餅乾乾 10]

會想寫這篇討論，是因為回台灣的時候碰過很囂張的白人，而且明顯是種族主義者（至於實際的狀況不打算詳述，以免引起情緒討論）

當時我並沒有跳出來罵人，因為是在火車上，而幾個女生朋友仍坐在他們的旁邊，所以決定不做情緒性的舉動。然而，當時周圍的人對他們竟也完全沒有反應。我不得不開始想，台灣文化對於外國人（除了東南亞）極其友善的特質雖然很好，但在某些時候是不是反而太超過了？

由於有異文化的經驗，無論願不願意，都讓我在台北會有特別多接觸西方人的機會，其中許多都具有身為旅行者的開放精神，但是也有不少人的行為和態度明顯很不檢點，在他們自己的國家事實上不可能這樣，而且對於台灣社會和文化的心態也很狹窄，簡單來說就是自認高人一等，但他們無論如何在台灣得到的反應都是友善而且完全包容的。我相信在台灣的生活圈和他們有交集的人，都有相同的感想。（而且他們在台灣隨便教英文能存的錢，通常都比他們在自己國家工作還要多。）

當然台灣本身也有很明顯的種族主義，尤其是針對某些地區，相較於對西方人和其文化的寬容非常矛盾，這是另一個層面的問題。但是相較於香港和新加坡，台灣對於西方種族主義和白人優越主義的態度，和大部分東南亞國家一樣，似乎明顯少了批判，反思和排斥。

這或許和台灣的長期歷史狀態有所關聯。但是，這真的不值得我們思考嗎？台灣經過長期的發展，卻如果沒有在自信上突顯出來，這之間是否有某些問題，沒被注意到？

[洛書 10]

你有什麼想法嗎？

我的想法是，這大概只是大部分台灣人都太笨而已。

大部分人批判的基礎都是民俗、價值觀、刻板印象，卻不動腦筋

所以對東南亞的人就覺得是髒髒的甚至是亂源，對哲學家覺得是整天空想的人，對社會運動看成是亂源。

到底有多少人在這邊可以說出來八八水災政府最大的問題在哪裡？就算每個人都可以罵兩句八八水災的事情

到底有多少人在這邊可以國民黨跟民進黨之間的根本差異？就算每個人都可以講兩句關於這兩黨的事情

在這種情況下，哈洋只是這種笨蛋行為的一個外顯而已，真正的問題似乎不在這裡。

[尼可拉斯小薔 10]

或許這是，老天爺在凡夫俗子心中，種下的蠹，一個陰謀，牽連亞洲人好幾個世代

關於這個問題，可能要問我們親愛的愛馬仕包、柏金包、LV包了

歐美名牌之所以在亞洲這麼盛行，源自於亞洲人對自己文化的一種自卑感。

並且想透過歐美名牌，來加持自己的身價，將自己區隔於眾人，例如大陸新一代的富商與高官，對於歐美精品就有一種狂熱的熱愛，他們急欲從物質上展現自己與眾不同的身價，而且還是透過歐美名牌。

品牌研究人員把亞洲民族的自卑感歸咎於早期的殖民社會，也許是基因、也許是文化氛圍，總之有一種自卑感被傳承了下來。

回想起小時候，很像也常常接受到白人優越的理論，而且我曾經在小時候，花了不少時間說服自己「外國人也是人，不會比我們優越」

對哲學家覺得是整天空想的人

我媽對哲學家的第一印象是：哲學家都是一群死很慘的人

然後我問她哲學是什麼，她答不出來，然後補充了：這麼會想有什麼用，都是一群堅持己見的人。

[餅乾乾 10]

我還在持續思考這方面的議題，所以目前的想法不明確，不過目前我比較偏向覺得這和民族自信本身（不論是來自本土民族主義還是包括了中華民族主義）的匱乏和危機，缺乏真實的世界觀以及習慣性的標籤化其中有最大的關係。

台灣本土的民族主義只有在針對中國大陸時，姿態和信念才能稱上強勢和自信。而且台灣人普遍對於西方都有不真實的各種遐想和憧憬，例如很多人其實不會相信外國人在台灣隨便教英文能存的錢，其實比他們在自己國家工作還多。相較之下，香港和新加坡對於西方的認識真實和廣泛多了。另一方面，我其實很羨慕香港人有「鬼佬」，新加坡人有「Ang Mok」這些字可以用，即使他們在過去以及和現代的意思不盡然相同。台灣人將不同國家的人貼上階級標籤的依據則是來自經濟開發的程度，這和台灣人自己的功利主義也有一點點關係，先前被媒體廣泛討論的不丹顯然沒有真正帶來什麼明顯的省思。這和西方本身優越主義偏見的背景其實不同。

我主修的學科和許多現代學科一樣，多數的現代理論都來自西方，而且台灣是深受西方優越思想影響的地方，因此原先我是在和知識有關的領域上滿崇洋的人，但真正到過西方之後，我發現自己開始轉頭回去熱愛亞洲的一切事物，例如到了國外才開始寫書法，而且是狂練。

根據我個人感受到的經驗，以日本為例子，雖然日本也非常哈洋，尤其是對美國和法國，但他們卻有某種內在的自信，是台灣其實很有條件有，卻根本完全沒有的，或許這和日本本身沒有被殖民過也有些關係，總之白人在日本社會的地位和台灣大大不同，根本囂張不起來。（和我住在青年旅社的西方人三不五時都在討論為什麼日本女生這麼難把。說的難聽一點，如果是在台灣，就算是各方面條件很爛的白人，哪個不是到處都有女生自動貼上去。）

大概就是這樣，當然要多動腦筋才能有更多想法。

我個人很希望我們這一代開始，除了保持原有社會的優勢（例如比較均富），還能開始直接性的挑戰西方固有的優勢。大家好好加油吧ＸＤ

[Catta 10]

請版主協助刪除此誤發文章。

[YuSuKe 10]

除了保持原有社會的優勢（例如比較均富）

我其實不太知道你想講的台灣的社會優勢是什麼。不過就「均富」來說，我想這肯定是個誤會。XD

[GN01700771 10]

我還在持續思考這方面的議題，所以目前的想法不明確，不過目前我比較偏向覺得這和民族自信本身（不論是來自本土民族主義還是包括了中華民族主義）的匱乏和危機，缺乏真實的世界觀以及習慣性的標籤化其中有最大的關係。

台灣本土的民族主義只有在針對中國大陸時，姿態和信念才能稱上強勢和自信。而且台灣人普遍對於西方都有不真實的各種遐想和憧憬，例如很多人其實不會相信外國人在台灣隨便教英文能存的錢，其實比他們在自己國家工作還多。相較之下，香港和新加坡對於西方的認識真實和廣泛多了。另一方面，我其實很羨慕香港人有「鬼佬」，新加坡人有「Ang Mok」這些字可以用，即使他們在過去以及和現代的意思不盡然相同。台灣人將不同國家的人貼上階級標籤的依據則是來自經濟開發的程度，這和台灣人自己的功利主義也有一點點關係，先前被媒體廣泛討論的不丹顯然沒有真正帶來什麼明顯的省思。這和西方本身優越主義偏見的背景其實不同。

我主修的學科和許多現代學科一樣，多數的現代理論都來自西方，而且台灣是深受西方優越思想影響的地方，因此原先我是在和知識有關的領域上滿崇洋的人，但真正到過西方之後，我發現自己開始轉頭回去熱愛亞洲的一切事物，例如到了國外才開始寫書法，而且是狂練。

根據我個人感受到的經驗，以日本為例子，雖然日本也非常哈洋，尤其是對美國和法國，但他們卻有某種內在的自信，是台灣其實很有條件有，卻根本完全沒有的，或許這和日本本身沒有被殖民過也有些關係，總之白人在日本社會的地位和台灣大大不同，根本囂張不起來。（和我住在青年旅社的西方人三不五時都在討論為什麼日本女生這麼難把。說的難聽一點，如果是在台灣，就算是各方面條件很爛的白人，哪個不是到處都有女生自動貼上去。）

大概就是這樣，當然要多動腦筋才能有更多想法。

我個人很希望我們這一代開始，除了保持原有社會的優勢（例如比較均富），還能開始直接性的挑戰西方固有的優勢。大家好好加油吧ＸＤ

遇到這種事情阿，那我打一篇以外國人的角度來看可能會非常惱怒的民族主義範例：

我們是神聖的天朝人，

要徹底分析歐美人與他們的現代學問，

在各方面要比他們還了解他們。

學好以後，青出於藍，永遠讓他們繼續作南蠻。

對倭奴人也要是採用同樣的方式。

倭奴人是打從心裡排外的，

他們也是在心裡把自己當作神國日本，

別族都看作是異類，

一開始打算搞軍事征服，後來發現根本打不過ABCD包圍網，

現在又開始搞文化同化，這種民族除非在各方面都徹底壓死他，

讓他們曉得他們在一切永遠是世界的邊陲，永遠不要肖想跟我天朝上國較勁。

不需要受到歐美人刺激開始狂練書法，

再來現在的中華文化初步的認為大部分已經殘破不堪，

現代的中華文化幾乎都是被滿洲人的政策幾百年來揉爛過所剩下的的殘渣，

現在的中華人的平均水平還是那沒文化的野蠻民族。

我們應該盡個人之力開始復興中華文化，

回覆我們本來面貌，要從基層開始真正的重生。

就像明朝初期一樣，在硬實力與軟實力上都是世界第一，並且要更甚之。

雖然，有時候會認為我是最後一個擁有天朝氣概的人。

ps.雖然我認為這可能也是既狹隘又讓人憎惡且與世界大同相違背的想法，我認為用來以右制右就好了...。

[Vincent stay 10]

..

此內容已被編輯, January 27, 2010 ,由 Vincent stay

[餅乾乾 10]

我其實不太知道你想講的台灣的社會優勢是什麼。不過就「均富」來說，我想這肯定是個誤會。XD

我原本也不大知道 XD

至於均富的部份，我認為你可以很容易就找到相關的資料。你呼應了其中一個重點，很多人在試圖知道台灣到底在世界上能足以自豪的是什麼的之前，就已經先將西方的優越性進行假設成立，就算這種假設在很多時候根本是莫名奇妙的。（如果你看過美國這個所謂有錢國家幅員廣大的貧民窟，就知道什麼是台灣的均富。）

遇到這種事情阿，那我打一篇以外國人的角度來看可能會非常惱怒的民族主義範例：

我們是神聖的天朝人，

要徹底分析歐美人與他們的現代學問，

在各方面要比他們還了解他們。

學好以後，青出於藍，永遠讓他們繼續作南蠻。

對倭奴人也要是採用同樣的方式。

倭奴人是打從心裡排外的，

他們也是在心裡把自己當作神國日本，

別族都看作是異類，

一開始打算搞軍事征服，後來發現根本打不過ABCD包圍網，

現在又開始搞文化同化，這種民族除非在各方面都徹底壓死他，

讓他們曉得他們在一切永遠是世界的邊陲，永遠不要肖想跟我天朝上國較勁。

不需要受到歐美人刺激開始狂練書法，

再來現在的中華文化初步的認為大部分已經殘破不堪，

現代的中華文化幾乎都是被滿洲人的政策幾百年來揉爛過所剩下的的殘渣，

現在的中華人的平均水平還是那沒文化的野蠻民族。

我們應該盡個人之力開始復興中華文化，

回覆我們本來面貌，要從基層開始真正的重生。

就像明朝初期一樣，在硬實力與軟實力上都是世界第一，並且要更甚之。

雖然，有時候會認為我是最後一個擁有天朝氣概的人。

ps.雖然我認為這可能也是既狹隘又讓人憎惡且與世界大同相違背的想法，我認為用來以右制右就好了...。

我建議你再看一次討論的內容。

我們有在討論目前大陸流行的那個民族主義嗎？何況如果你對現代中國的民族主義有一點點了解的話，你也會知道你的文裡所謂天朝氣概的人，其實在一些地方到處都是。

再者，老實說這個所謂的範例，我不認為外國人會惱怒，他們對西方以外事物在乎的程度其實極為可能遠低於你的想像。他們在乎過嗎？那又要惱怒什麼？XD 如果你認為我們在討論的東西是既狹隘又讓人憎惡且與世界大同相違背的想法，我想你其實根本還沒經歷過種族和白人優越主義，你只是大致上聽過那是什麼而已。

題外話，雖然大陸的民族主義對許多台灣人來說很偏激，我也覺得很偏激，但如果真的了解中國近代的歷史，還有帝國主義時期一些國家的行為，我個人並不會直接將大陸人的民族主義歸類為負面的評價，頂多反對將它變成掃到台灣本土意識的颱風尾。

現代的世界是普遍以西方為中心的，但這真的是正確無比的嗎？

我個人轉回頭到亞洲的事物，並不是受到西方的刺激，而是身處過西方的經驗讓我再度認識亞洲的種種，還有省思過去自己無意識貼上標籤的種種，這是個人的經驗，當然，並不是每個有西方經驗的人都是如此，我也碰過不少人硬要把自己變成像是ＡＢＣ，雖然這種人其實在西門町更多。

日本人是歐美唯一在亞洲瞧得起的黃種人，因為以前吃過日本人的苦頭

而日本經濟、軍力又強，國家又進步［亞洲唯一的先進國家］，被歐美瞧得起是理所當然的

不否認日本在亞洲許多方面發展的程度有不可取代的狀態，但他並不是亞洲唯一的先進國家。然而，儘管如此，他們對於自身的自信是台灣即使能有，也完全沒有的。這是我們在討論的東西之一。再者，如果你真的認為日本只是因為它的發展程度，就被歐美瞧得起的話，我建議你多接觸一些西方人對日本人和其文化的評價。我也推薦你一本小說（也有拍成電影），但我臨時忘記它的名字，故事是關於一個歐洲女人到日本企業工作的故事。

我只能說，一個人想要被尊重，不管客觀條件如何，就必須先尊重自己，這如果放大到整個群體，看似或許好像也是如此道理。香港和新加坡的發展程度和台灣類似，但那裡的西方人願意表現的水準層次，和在台灣普遍是不同的。

[Vincent stay 10]

..

此內容已被編輯, January 27, 2010 ,由 Vincent stay

[餅乾乾 10]

大陸天朝氣概的民族主義背景是慘烈的、屈辱的侵略過程，我也不予負面評價，因為生成是自然而然的；也不能說是生成，而是回復，因為古中國自古就以天朝自居；領土稱中原、神州，皇帝稱天子。只是說目前的和平崛起不知道能守住多久就會開始亦正嚴詞地擴張在亞洲的勢力；從其航天發展、航空母艦的自製就可略之一二，完全是走美國的套路。

就我所知，真正的先進國家目前只有三個，美國、德國、日本。日本人能被看的起當然不光是國家強盛的因素，還包括了它的文化底蘊；茶道、武士道、大和魂、日本人在海外的守法與彬彬有禮、日本人最愛看書，日本各領域的鉅擘，如伊東豐雄、安藤忠雄、堤義明、豐田英二、稻盛和夫、大前研一等等，這些都是日本的『軟實力』。不過我知道的並不多，你是否可以多提供些資料。

我認為以上這些是日本人能被看的起的原因，也是日本人自信的原因

如果沒有誤會的話，上述的[先進]應該是指影響力？

台灣是深受日本影響的地區，相較之下，西方人普遍對日本的了解其實非常有限。我認為日本人的自信並不全然來自發展後的影響力，就我所知，這種自信其實在二戰後復甦之前就存在了，因此我才會偏向認為這是由於日本本身從來不是殖民地的原因。西方本身優越主義的基礎並不來自將不同的國家細分等級（對他們而言世界是二元（高等ｖｓ低等）的），而是根據他們自己的價值觀進行偏見式的判斷，在我看來，其中對象本身的自我評價其實佔了很大的部份。

（順帶一題，西方文化認為自身對於自身有最大的責任，一個期望他人先看重自己的人在西方社會只會到處碰壁。這大概是為什麼我回台灣碰到那件事情會這麼想罵人的原因，因為在西方人的眼裡，其他人不說話，只代表他們自己更沒有反省的理由，自己沒有問題。）

台灣非常矛盾，一方面明顯歧視某些地區的人，一方面就如同這篇討論在說的。

我突然想到有一段時期香港電影出現不少關於民族自信的作品，這樣的過程似乎在台灣卻是消失不存在的，而台灣本土的民族主義時常看似只不過是針對中國大陸而對立？我同時好奇的是，為何台灣盲目的西方優越思想仍沒有被普遍批判？

[Vincent stay 10]

..

此內容已被編輯, January 27, 2010 ,由 Vincent stay

[餅乾乾 10]

我覺得台灣人的心態並非不可取，只是尚處於一個兩難的過渡狀態，一度想脫離東南亞，加入東北亞集團［日、韓］；汲取先進國家的經驗，縮短發展的時間，這倒不能完全說是盲目崇拜，這只是發展進步的其中一個進程。台灣從來不否定中華文化，只是否定中國共產黨。臺灣人具備海島性格，對於各種文化新知兼容並蓄，而不以自傲的心態來否定別人，所以台灣強調多元文化，像海綿班吸收別種新文化，又不失我中華本色，這點是值得肯定的。影響力的確是一個重要因子；教育即創造力，創造力即影響力，若有朝一日台灣各領域的創造力也能跟日本一樣，相信產生如同日本的民族自信也是指日可待。

這是我的觀點，我猜，以上的＂包容性＂也許就是沒有批判的原因。

極取其他國家的經驗　ＶＳ　盲目崇拜，並進而發揮在種族上，畢竟是不同的。

或許就如同第二篇：台灣人太笨了。

討論這個其實沒有太大的實際意義，因為當你走進台北的夜店，還是會看到數以萬計的蠢女人對著白人投懷送抱，當你走進台北的工地，還是會看到同樣身為外國人卻待遇完全不同的東南亞勞工，而其中有些卻其實已經或快要成為我們的一份子。

但如果多一點人開始思考這類的議題，並發現它的畸形。我相信是非常有意義的。

[風雲白爛 10]

我也推薦你一本小說（也有拍成電影），但我臨時忘記它的名字，故事是關於一個歐洲女人到日本企業工作的故事。

Amelie Nothomb，《日本頭家》(Stupeur et tremblenments)

雖然我覺得那是唬的= =

[餅乾乾 10]

Amelie Nothomb，《日本頭家》(Stupeur et tremblenments)

雖然我覺得那是唬的= =

小說的故事本來就是虛構的, 但文學上的小說有現實層面的價值, 尤其是法文小說.