【討論】ATP取代傳統號誌機的可能性

[emu 10]

台灣高鐵是採用數位ATC系統，靠著這個系統給予速度碼來開車。

台鐵的ATP系統也有指定速度碼的功能。

例如，當前方顯示注意號誌，ATP速度碼會顯示60，如果司機員超速ATP會作用。

當前方顯示險阻號誌，ATP速度碼會顯示Ｏ，司機員必須停車。

如果前方速限牌顯示90，ATP速度碼會顯示90，司機員得依照速限開車。

傳統號誌機只能傳達訊息，無法控制列車運轉。

對於限速的部分，只有中速、緩速、低速、慢速，其他的就要靠目視速限牌。

ATP除了給予完整的速度碼讓司機員開車之外，也有控制列車的功能。

只要ATP的程式設計完善，會是一個很好用的系統。

司機員只要依照ATP速度碼開車，也不太需要去目視傳統號誌機。

不知道ATP取代傳統號誌機的可能性大不大?

[超哥JAMES 10]

emu大

我認為你的說法 好像有種"人被機器駕馭"的思維

說真的 太過依賴"機器"的結果 反而會造成許多意想不到的問題

就以飛航來說好了

就算儀器功能性再怎麼強 真正在"飛"的還是飛行員

有時候還是要依實際狀況及飛行員本身經驗去判斷 儀器僅是"告訴你目前的飛行狀態"而已

有很多空難發生 都是駕駛員太過信任儀器指示的結果

回到這個問題

傳統號誌機雖然只能傳達訊息 但可以"真正"指示前方"實際"路況給司機員

給司機員作為接下來的行車依據

ATP系統其實只能算是個"給司機員做輔助行車狀況之判斷"的功能(就是"車上號誌")

雖然說ATP系統監控系統比號誌機更完善 使行車更加安全沒錯 但還是不能"完全"取代號誌機的功能

因為有時前方"突然"出現的路況 必須由司機員目測及其經驗去判斷是否要繼續開、臨時停車或急軔

司機員能夠做即時反應的時間 恐怕連ATP系統都來不及作反應

如果司機員"完全"依賴ATP系統 而不去目測號誌、標誌來行駛的話 萬一出事的話 下場會很慘

再者 有時ATP系統可能會不太靈光 這時司機員就需要去目測號誌、標誌指示行駛

因此就算有ATP系統 號誌機扮演的功能還是很重要

我認為還是ATP系統與傳統號誌機、指示標誌並用 作為判斷行車狀況的"雙重"機制

這樣還是對整體之行車安全會更有保障

[張八寶 10]

ATP系統與傳統號誌機並用的確是提升列車的行車安全

但是

不管事"人"還是"ATP系統與傳統號誌機"

都有些靠不住的地方

所以才一直都有駕駛與ATP系統同時存在的現象呀

來做相互輔助

因為人和機器都是不完美的

[emu 10]

事實上，傳統號誌機也是有缺點。

號誌機和ATP一樣完全沒辦法真正傳達前方路況給司機員。

所以號誌機只能單純傳達訊息，這功能ATP也有，也更完善。

注意路況當然是要靠司機員專心去應變，這跟號誌機和ATP沒有什麼關係。

當前方路線發生坍塌，號誌機還是會顯示綠燈的，所以這點只能靠司機員自己。

[超哥JAMES 10]

事實上，傳統號誌機也是有缺點。

號誌機和ATP一樣完全沒辦法真正傳達前方路況給司機員。

所以號誌機只能單純傳達訊息，這功能ATP也有，也更完善。

注意路況當然是要靠司機員專心去應變，這跟號誌機和ATP沒有什麼關係。

當前方路線發生坍塌，號誌機還是會顯示綠燈的，所以這點只能靠司機員自己。

不過個人認為 還是ATP系統與號誌機共同配合會比較好 因為ATP系統可算是"車載號誌"

而號誌機則是"道旁號誌" 對於行車安全會比較有"雙重"保障

其中ATP系統算是"主要"輔助 而號誌機則算是"次要"輔助

另外超哥JAMES的PS感覺很不尊重人，好像我都會很不理性一樣，希望注意一下。

我對於每個人的論點是虛心接受的，除非有錯誤的部分才會提出糾正。

對別人預設立場是很不好的事，希望以後打文章時，不要附加對方會如何如何的文字。

引用自：超哥JAMES

[P.S.我只是發表個人看法而已 沒有任何與emu大交惡或筆戰的想法 如果造成誤解 那本人在此致歉]

個人之所以會留P.S.這段話 因為過去與emu大的筆戰陰影仍存在

怕因個人的錯誤論調而被emu大以很重口氣"糾正" 所以才會留這段話

(以上說法 只是我個人的感覺而已)

後來經過emu大這麼說後 大概是我個人想太多了 其實事情"沒有想的那麼嚴重"

畢竟有些專業"概念"我還不是很了解 偶爾被"糾正"一下也是應該的

最後 本人在此向emu大致意並非常感謝你的提醒

下次我就不會出現那個"類似"附筆了 而原文的附筆(P.S.部分)我已經刪除了

[emu 10]

不過個人認為 還是ATP系統與號誌機共同配合會比較好 因為ATP系統可算是"車載號誌"

而號誌機則是"道旁號誌" 對於行車安全會比較有"雙重"保障

其中ATP系統算是"主要"輔助 而號誌機則算是"次要"輔助

其實當列車的運轉速度大幅提高，號誌機已經沒什麼必要了。

如果台鐵未來要達到時速160公里運轉，就必須依賴ATP系統。

當然路線也要改善，還要消除平交道。

個人之所以會留P.S.這段話 因為過去與emu大的筆戰陰影仍存在

怕因個人的錯誤論調而被emu大以很重口氣"糾正" 所以才會留這段話

(以上說法 只是我個人的感覺而已)

後來經過emu大這麼說後 大概是我個人想太多了 其實事情"沒有想的那麼嚴重"

畢竟有些專業"概念"我還不是很了解 偶爾被"糾正"一下也是應該的

最後 本人在此向emu大致意並非常感謝你的提醒

下次我就不會出現那個"類似"附筆了 而原文的附筆(P.S.部分)我已經刪除了

真是不好意思，我的措辭造成你的困擾，希望你別在意。

我想有些東西沒有別人去指正的話，可能就會一直錯下去而不自知。

話說回來，其實我也可以不用去多管閒事的。

[超哥JAMES 10]

其實當列車的運轉速度大幅提高，號誌機已經沒什麼必要了。

如果台鐵未來要達到時速160公里運轉，就必須依賴ATP系統。

當然路線也要改善，還要消除平交道。

當然以現在的情形來看的話 短期之內還是有其必要性

以後則是要看"實際"狀況

[rdu5300928 10]

我是覺得台灣還是需要ATP與傳統號誌並行

1.台鐵ATP真的很虛....

2.台鐵軌道配置比較複雜.有時候可能道岔轉來轉去讓ATP系統無法跟上.然後台鐵有時會玩並排尬車之類的"特技玩法".這一些可能是無法讓傳統號至去除的原因.像EMU大舉的高鐵.除了某些大站線路較複雜外.其他幾乎是很單純直線前進.所以並不需要號誌(另外速度太快駕駛員反應時間不及也是原因之ㄧ).其他只用ATC而沒有號誌燈的像山手線跟京濱東北線路線也沒有那麼複雜.

除非台鐵只剩區間車.區間快.還有遵循日本嚴守單向運轉.否則傳統號誌燈不大可能廢除

[emu 10]

看過各位先進的想法之後。

我也認為目前台鐵還是以ATP+傳統號誌機並用為最佳方式。

因為台鐵現行是以號誌機來劃分閉塞區間，利用號誌機讓火車保持距離。

施行就地控制的時候，也是由車站的行車人員來操作號誌機。

因為台鐵仍採用「車站本位制」。

如果要以ATP甚至ATC來控制一切列車運轉，還有好長的一段路要走。

相對於「車站本位制」的另一個制度就是「列車本位制」。

是由中央調度員直接控制列車一切運轉，包括讓火車開車。

中央調度員只要將行車訊息直接傳達駕駛室即可。

至於車站的行車人員是完全不需要。

[rdu5300928 10]

看過各位先進的想法之後。

我也認為目前台鐵還是以ATP+傳統號誌機並用為最佳方式。

因為台鐵現行是以號誌機來劃分閉塞區間，利用號誌機讓火車保持距離。

施行就地控制的時候，也是由車站的行車人員來操作號誌機。

因為台鐵仍採用「車站本位制」。

如果要以ATP甚至ATC來控制一切列車運轉，還有好長的一段路要走。

相對於「車站本位制」的另一個制度就是「列車本位制」。

是由中央調度員直接控制列車一切運轉，包括讓火車開車。

中央調度員只要將行車訊息直接傳達駕駛室即可。

至於車站的行車人員是完全不需要。

不過現在台鐵似乎已改為"列車本位"制(資料來源:東改紀實.還有公民課本= =).

現在所有列車的調度都在台北車站樓上的中央行控中心負責!!!

[超哥JAMES 10]

我是覺得台灣還是需要ATP與傳統號誌並行

1.台鐵ATP真的很虛....

2.台鐵軌道配置比較複雜.有時候可能道岔轉來轉去讓ATP系統無法跟上.然後台鐵有時會玩並排尬車之類的"特技玩法".這一些可能是無法讓傳統號至去除的原因.像EMU大舉的高鐵.除了某些大站線路較複雜外.其他幾乎是很單純直線前進.所以並不需要號誌(另外速度太快駕駛員反應時間不及也是原因之ㄧ).其他只用ATC而沒有號誌燈的像山手線跟京濱東北線路線也沒有那麼複雜.

除非台鐵只剩區間車.區間快.還有遵循日本嚴守單向運轉.否則傳統號誌燈不大可能廢除

rdu大的說法我贊同

號誌機還有一個要保留的原因就是:鐵路車輛進行調車作業時

(調車作業需要由人員指引及號誌機指示 而且也幾乎用不到ATP系統)

而且rdu大也有提到

台鐵目前的車種太雜 各種列車排點不一

若只剩ATP系統在指引的話 那幾乎每天都有"限速"、"路塞"等問題 因而導致"誤點"

號誌機其實也有一些"管制"閉塞區行車之功能

而且台鐵ATP系統 目前應該是跟現有的道旁號誌機的功能加以整合

如果要移除道旁號誌機 則必須針對車上的軟體程式進行修改

否則可能會造成運作不穩定的情況

[emu 10]

不過現在台鐵似乎已改為"列車本位"制(資料來源:東改紀實.還有公民課本= =).

現在所有列車的調度都在台北車站樓上的中央行控中心負責!!!

但是有不少時候，還是要由車站就地控制，中央調度員看不到列車狀況。

出發號誌雖然是由中央發出，但是火車要開車仍然是靠車站行車人員開出發燈。

而且中央調度員每天都會打行車電報給各車站，讓各車站人員去辦理行車。

然後火車要開車時，都是由車站行車人員請司機開車。

換句話說，車站本位制的行車手續都要經過車站去處理。

[emu 10]

rdu大的說法我贊同

號誌機還有一個要保留的原因就是:鐵路車輛進行調車作業時

(調車作業需要由人員指引及號誌機指示 而且也幾乎用不到ATP系統)

而且rdu大也有提到

台鐵目前的車種太雜 各種列車排點不一

若只剩ATP系統在指引的話 那幾乎每天都有"限速"、"路塞"等問題 因而導致"誤點"

號誌機其實也有一些"管制"閉塞區行車之功能

而且台鐵ATP系統 目前應該是跟現有的道旁號誌機的功能加以整合

如果要移除道旁號誌機 則必須針對車上的軟體程式進行修改

否則可能會造成運作不穩定的情況

號誌機指引的時候，也會因為班車太密集而給後車黃燈，這樣也是會造成誤點。

我有個想法。

號誌機只能用三種色燈來區隔列車，而且只有一個速限(黃燈60)。

但是ATP似乎可以利用程式計算，給予合理的速度碼。

讓整個運轉更合理化，也比較有彈性。

[超哥JAMES 10]

但是有不少時候，還是要由車站就地控制，中央調度員看不到列車狀況。

出發號誌雖然是由中央發出，但是火車要開車仍然是靠車站行車人員開出發燈。

而且中央調度員每天都會打行車電報給各車站，讓各車站人員去辦理行車。

然後火車要開車時，都是由車站行車人員請司機開車。

換句話說，車站本位制的行車手續都要經過車站去處理。

沒錯

列車能夠開車並加速離站的依據 還是要等站務員把綠色的"出發燈"打開才有效

只有出發號誌變綠燈 列車還是不能開行的

而且說實在 也只有車站及該班列車的車長 能"真正"掌握到列車停靠狀況

[emu 10]

以下是題外話

其實我在TRC-台灣鐵道網也有發表相同的主題。

但是很顯然的，我太高估鐵道網會員的智慧了，對ATP之類的主題都不甚感興趣。

反而是討論停靠站和時刻表的主題，一篇一篇的出現，真是百家爭鳴。

現在看來，深藍鐵道討論區是比較有水準之上，這點真是值得鼓勵。

話說JR西日本又要出新車了－－「683系 4000番台」

[rdu5300928 10]

根據個人的見解.關於站員打的那個綠燈其實是取代日本列車內的"戶閉燈".是告知駕駛員車門以關妥可以發車的意思.除了400有戶閉燈以外.其他都沒有這種裝置.還需駕駛與車掌確認戶閉.至於其他號誌仍是由中央行控中心控制.所以列車本位置應該是台鐵現在在玩的.

其實我在TRC-台灣鐵道網也有發表相同的主題。

但是很顯然的，我太高估鐵道網會員的智慧了，對ATP之類的主題都不甚感興趣。

反而是討論停靠站和時刻表的主題，一篇一篇的出現，真是百家爭鳴。

現在看來，深藍鐵道討論區是比較有水準之上，這點真是值得鼓勵。

上次在留言板上討論結果很莫明其妙被人飆髒話後大概就摸清楚那些會員的底了.

[超哥JAMES 10]

ATP系統是否可說是"低速版(最高行車速度低於200公里)的ATC系統"呢?

因為ATP系統具備ATC系統的部分功能

[alberttung 10]

不好意思插嘴問一下:

台鐵是採用ATP,

高鐵是ATC,

是不是有一種系統叫做CTC?

[超哥JAMES 10]

不好意思插嘴問一下:

台鐵是採用ATP,

高鐵是ATC,

是不是有一種系統叫做CTC?

CTC是中央控制系統 是行控中心調度員監控列車行車狀態的系統

ATP、ATC則是所謂的"車載號誌" 可"實際"全程監控列車行車狀態的系統

CTC與ATP、ATC還是有些不同 而且CTC的功能性沒比ATP、ATC強 因為不能了解"實際"行車狀態

[清中軍師 10]

可以期待的可能性

(攏八迪的垃圾除外

[超哥JAMES 10]

可以期待的可能性

(攏八迪的垃圾除外

但龐巴迪生產的鐵路號誌系統(就是指ATP ATC那些系統)可說是世界安全性最高 效能最好的鐵路設備之一 這是不可否認的

不要指因為台灣用的ATP出問題 就把龐巴迪給"醜化" 冠上負面形象

[skystar 10]

ATP目前仍是列車自動保護系統的功能

司機看號誌機來駕駛

有問題ATP在跳出來作用

這樣可以達到雙重防護的效果

[emu 10]

在ABS閉塞區間運轉的列車，都是利用軌道電路和計軸器的運算來保持距離。

(也就是所謂的隔地法)

ATP可以接收軌道電路傳遞的訊息，然後計算出適當的速度碼。

我是覺得ATP會比傳統號誌機來的有效率，只是目前的設定不是很好。

[rdu5300928 10]

ATP目前仍是列車自動保護系統的功能

司機看號誌機來駕駛

有問題ATP在跳出來作用

這樣可以達到雙重防護的效果

基本上這兩個東西是一起作用的.如果還分誰先誰後作用應該會天天出事故了.

[超哥JAMES 10]

基本上這兩個東西是一起作用的.如果還分誰先誰後作用應該會天天出事故了.

沒錯 如果ATP、號誌還要分誰先誰後作用的話 你叫司機員要"看"誰的 尤其是緊急情況時?

ATP、號誌這兩種設備應該要"同時"運作及反應 才能達到"雙重防護"功能 而不是有分先後順序的!!!