【討論】大家喜歡王安石嗎？

[內中路人甲 10]

我個人是蠻喜歡的，因為他的新政正中要害，

可惜沒有人才願意幫他一起推行新政，

不然他的歷史定位一定不只如此，

他的散文跟詩也是一絕阿，但受矚目的程度遠不如其他唐宋七大家，

後來的人對他的評價沒有很高，不知大家的想法是？

[蕭熙希 10]

倒不是沒人願意幫他...神宗不就支持他嗎?

只是說舊黨的反對聲音一直都很大,加上王安石自己也有些剛愎自用的時候

別人的意見都聽不進去,新黨的力量又會大到哪裡去?

嗯...我個人對不常洗澡的人倒是不甚欣賞,不過他的文采確實是好的,不然也不會被譽為唐宋八大家之ㄧ

[hsinhanchu 10]

王安石的問題和純粹社會主義有點類似。

青苗、保馬等法帳面上看起來不但沒問題而且有不少益處，為何實行起來變成地方官押著人民強迫借債？

兩者都忽略了人性，特別是官僚性。

立意是好的，執行方式本身沒有問題，但是執行的人會鑽漏洞、會拼業績，這是問題。

[Scott Kazmir 10]

他的立意是為人民為政府的，但是他為人剛愎自用，又用人不當，所以最後才會失敗，甚至引起新舊黨爭。

至於他人格某些部分在下很喜歡，但不是全部。

[內中路人甲 10]

我覺得很詭異，王安石都當到宰相了，很多好的政策也制定，

但是執行下去就完全走樣，難怪他會下台。

不過我覺得他並不會太剛愎自用吧，他是被蒙蔽了！

[拯救世界 10]

對他的印象好像不太好

他好像很愛到處批評別人

一些好的事 他可以以180度大反轉來看待這些事

而惹來禍害

[內中路人甲 10]

他有一篇文章收錄在古文觀止中，叫做*讀孟嘗君傳*

「世皆稱孟嘗君能得士，士以故歸之，而卒賴其力，以脫於虎豹之秦。嗟乎，孟嘗君特雞鳴狗盜之雄耳，豈足以言得士？不然擅齊之強，得一士焉，宜可以南面而制秦，尚取雞鳴狗盜之力哉？雞鳴狗盜之出其門，此士之所以不至也。」

他批評的是戰國時期的戰國四公子之一的孟嘗君，

但我覺得他批評的還不錯啦，蠻有道理的。

要比較深入去了解他，才更能了解王安石吧。

像蘇東坡他也有翻案之作阿，如縱囚論、賈誼論等，

所以我覺得王安石是個有獨特見解有很有理想的人，

往往這種人都會被小人所利用阿！

[仙遊居士 10]

嗯...我個人對不常洗澡的人倒是不甚欣賞

痾.....

這位同學要有點常識

在中國古代沒有tap water的時代

不常洗澡是正常的

所以我們教授說宋代「香水」很流行

像「龍涎香」這種玩意滿街都是

不好意思

在下由於是歷史系的

所以忍不住挑一下語病ＸＤ

[死U條人 10]

王安石洗不洗澡的問題不在這裡，而是說他不愛乾淨，可以洗澡的時候，卻不想洗澡。「蓬頭垢面談詩書」就是在說他。又，龍涎香這種寶物只有皇帝才能用吧，雖然宋朝商人常有僭越的舉止，但龍涎香滿街都是也太誇張了些。

[小白龍 10]

我個人是非常欣賞王安石的

為什麼我們現在的教科書 歷史課本上

都王安石是個剛愎自用.識人不當的人

根本的否定他

我為他叫屈

書寫歷史的人 是最後得勝的人

王安石變法失敗 新黨也隨即殞落

舊黨復辟 司馬光再度重回政壇

歷史的書寫權 是給勝利的人

當然要詆毀王安石

剛愎自用.識人不當 這種抽象且模糊的理由

就拿來推翻王安石的貢獻

實在有辱大家的智商

[野熊 10]

我個人是非常欣賞王安石的

為什麼我們現在的教科書 歷史課本上

都王安石是個剛愎自用.識人不當的人

根本的否定他

我為他叫屈

書寫歷史的人 是最後得勝的人

王安石變法失敗 新黨也隨即殞落

舊黨復辟 司馬光再度重回政壇

歷史的書寫權 是給勝利的人

當然要詆毀王安石

剛愎自用.識人不當 這種抽象且模糊的理由

就拿來推翻王安石的貢獻

實在有辱大家的智商

嗯~在司馬光之後 蔡京是新黨的(請參閱 錢穆著的<<中國歷代政治得失>> )

歷史的書寫權是由後朝所書寫的

不可能因為最後舊黨勝 歷史的書寫權就交給舊黨

[內中路人甲 10]

雖然史書不是當代人寫的，

但是下一代人要寫史書資料還不是要看前朝的= =""

如果舊黨上台一定會毀掉很多王安石或是新黨人的功績記載，

所以我覺得上上位說的不無道理阿，

況且司馬光寫了資治通鑑，他可是很精通歷史學問的，

他不會不知道如果留下了王安石的功績後世會怎樣看待他，

是個讓好的政策無法實行的黑手？或是政治鬥爭中的陰謀家

我想這都是有可能的，所以不無可能他毀了很多的資料！

[ncku.com 10]

痾.....

這位同學要有點常識

在中國古代沒有tap water的時代

不常洗澡是正常的

所以我們教授說宋代「香水」很流行

像「龍涎香」這種玩意滿街都是

不好意思

在下由於是歷史系的

所以忍不住挑一下語病ＸＤ

教授是誰=.=

瘤庠胱嗎?xd

學長我挺你啦:E

[野熊 10]

雖然史書不是當代人寫的，

但是下一代人要寫史書資料還不是要看前朝的

如果舊黨上台一定會毀掉很多王安石或是新黨人的功績記載，

所以我覺得上上位說的不無道理阿，

況且司馬光寫了資治通鑑，他可是很精通歷史學問的，

他不會不知道如果留下了王安石的功績後世會怎樣看待他，

是個讓好的政策無法實行的黑手？或是政治鬥爭中的陰謀家

我想這都是有可能的，所以不無可能他毀了很多的資料！

嗯~~蔡京執政之後就有實行新政了

所以舊黨上台毀掉新黨人的功績記載機率就下降許多

對於對新政的功績

後人便可以以司馬光下台之後的政績來評比

但是蔡京確實把王安石的新政搞砸了

嗯~~

基本上是想強調司馬光詆毀王安石人格的機率不高啦

另外嚴耕望也說過資治通鑑有些部分與史實有所出入

而且精通歷史學問不代表會毀掉新黨的功績記載吧

當時宋朝還有諫官的存在也很難銷毀資料吧= ="

所以個人認為研究歷史應該要用已確定的資料來討論

不然大家也可以用史料被修改這理由來幫喜歡的歷史角色平反

到最後就導致連史書所言都不可信了

以上只是個人的一點意見

對於王安石的部分我也沒特別去翻閱宋書

不好批評

另外仙遊居士是大一的XD

[野熊 10]

另外在錢穆著的<<中國歷代政治得失>>的95頁中有蘇東坡對司馬光說的話"從前我們反對王安石不許人有異議,為什麼你執政了又不許人有異議呢?"

所以剛愎自用應該不是亂扣帽子吧

如果司馬光真要毀掉資料那這句話也不會被錢穆找到吧= =""

附錄清代趙翼"廿二史劄記"中對王安石的敘述兩篇

僅供參考

1.王安石之得君

王安石以新法害天下，引用奸邪，更張法令，馴至靖康之難。人皆咎安石為禍首，而不知實根柢於神宗之有雄心也。

帝自命大有為之才，嘗欲克復燕雲，恢張先烈。

當其為穎王時，已與韓維論功名。（見維傳）

及即位，富弼因奏對即曰「願陛下二十年不談兵。」蓋已窺見意旨矣。（見弼傳）

帝又與王安禮論漢文帝，恨其才不能立法更制。（見安禮傳）

蘇頌使契丹歸，帝問以山川人情，頌曰「彼講和日久，未有他意。若漢武久勤征討，匈奴終不服。至宣帝時，呼韓邪單于稽首稱藩。唐中葉以後，河湟陷於吐蕃，憲宗欲復之而不能。至宣宗時，乃以三關七州來歸。蓋外國之叛服不常，不繫乎中國之盛衰也。」頌意蓋有所諷云。（見頌傳）

初藝祖嘗欲積縑帛二百萬以取幽薊，別儲於景福殿後，神宗題此庫云「五季失圖，玁狁孔熾，藝祖造邦，思有懲艾，爰設內府，基以募士，曾孫保之，敢忘厥志。」又詩曰「每虔夕惕心，妄意遵遺業，顧予不武姿，何日成戎捷。」（見食貨志）

是帝久有取燕雲之志。

後帝與大臣定議，將遂舉兵，朝慈聖光獻太后白其事，太后曰「吉凶悔吝生乎動，得之不過南面受賀而已。萬一不諧，生靈所係，可勝言哉？苟可取，則太祖、太宗已取之，何待今日？」（見慈聖光獻曹后傳）

觀此數傳，則帝意在用武開邊，復中國舊地，以成蓋世之功。而環顧朝臣，皆習故守常，莫有能任其事者。安石一出，悉斥為流俗，別思創建非常，突過前代。帝遂適如所願，不覺如魚得水，如膠投漆，而傾心納之。欲用兵必先聚財，於是青苗、免役之法行；欲聚財必先用人，於是呂惠卿、章惇之徒進。雖舉朝爭之，甚至內而慈聖光獻太后，外而韓琦、富弼諸老臣，俱以安石為不可用，而帝持之愈力，護之愈堅。故當時有謂帝與介甫如出一人者，史臣亦謂神宗以好大喜功之資，王安石出而與之遇，宜其流毒不能止。然則非安石之誤帝，實帝一念急功名之心自誤也。厥後兵不敢用於北，而稍試於西，靈武之役，喪師覆將，塗炭百萬，帝中夜得報，起環榻行，徹旦不寐。（見宣仁高后傳）蓋至是始知非常之事之不可倖成也，已晚矣！善乎韓維之論曰「聖人功名，因事而見，不可先有功名心。」此真深識治道之論也哉！

[野熊 10]

2.青苗錢不始於王安石

王安石以青苗錢禍天下，人皆知之，然青苗錢之名，不自安石始也。

宋史趙瞻對神宗云「青苗法，唐行之於季世。」范鎮亦言「唐季之制不足法。」按通鑑：唐代宗永泰二年秋七月，稅青苗錢以給百官俸。此青苗之始也。舊唐書：乾元以來用兵，百官缺俸，乃議於天下地畝青苗上量配稅錢，命御史府差官征之，以充百官奉料。永泰二年，侍御韋光裔為使，得錢四百九十萬貫。其冬，詔減青苗地頭錢，三分取一，遂為常制。每歲特設使者，如崔渙兼稅地青苗使、劉晏兼諸道青苗使、杜佑充江淮青苗使是也。食貨志：大曆元年，天下青苗錢共四百九十萬緡，每畝稅三十文。永泰八年，詔天下青苗地頭錢，每畝一例十五文。德宗又增三文，以給騎。通鑑集覽謂青苗錢者，不及待秋斂，當苗方青即征之也。

是唐所謂青苗錢，並與宋制不同。宋制尚有錢貸民而加徵其息，唐直計畝加稅耳。（按唐時長安、萬年二縣，有官置本錢配納各戶，收其息以供雜費。宋之青苗錢，正唐雜稅錢之法耳）

宋之青苗錢則始於長吏之自為之，本以利民。

宋史李參傳：參為陝西轉運使，部多戍兵，苦食少，參令民自度麥粟之贏餘，先貸以錢，俟麥粟熟，輸之官，號青苗錢。經數年，廩有羨糧。

此安石青苗錢之所本也。在參行之，固為善政。然仁宗天聖五年已特詔罷之，當亦以行之久，則弊生耳。

至安石則初知鄞縣時，貸穀與民，立息以償，俾新陳相易，民甚便之。安石操履廉潔，親施之於一縣，民自有利而無害。

及登朝柄用，以此事已效於一縣，遂欲行之天下，然猶未敢遽行，使蘇轍議之，轍力陳其弊，乃不復言。

會河北轉運使王廣廉奏乞度牒為本錢，於陝西漕司私行青苗法，（即本李參之術）春散秋斂，與安石意合，於是決然行之。（見蘇轍傳）

世但知宋之青苗法始於安石，而不知李參先私行於下，廣廉又奏請於上也。

然使聽賢吏自行於一州一路，非惟安石能利民，而李參已先有成績，即廣廉亦未必遂至病民也。至著為功令，則干進者以多借為能，而不顧民之願否；不肖者又藉以行其頭會箕斂之術，所以民但受其害而不見其利。

天下事固有一人行之能為利，天下行之則又為害者。況青苗錢雖曰不得過加二之息，而一歲凡兩放兩收，則其息已加四，有司又約中熟為價，令民償必以錢，則所定之價又必逾於市價，而民之償息且十加五六，則並非安石之初法矣！此所以病民也。

即如常平社倉，何嘗非古人善政。然沿及後世，常平春借秋還，出則剋扣，入則浮收，徒供不肖官吏之漁利。社倉聽民自為經理，宜更無弊矣。然州縣慮司其事者之乾沒，必歲籤殷戶承充，於是有得錢賣放之弊。又必歲遣小官稽覈，於是有需索饋送之弊。

古來未嘗無良法，一經不肖官吏，輒百弊叢生，所謂有治人無治法也。孟子謂有仁心而無仁政，則民不被其澤。豈知有仁政而無仁心，非惟不被其澤，且轉受其害也哉！

補充一下

我對王安石沒有喜好也沒厭惡

發問目的只是希望大家能從歷史角度更客觀地來看王安石這個人

[ncku.com 10]

嗯~~蔡京執政之後就有實行新政了

所以舊黨上台毀掉新黨人的功績記載機率就下降許多

對於對新政的功績

後人便可以以司馬光下台之後的政績來評比

但是蔡京確實把王安石的新政搞砸了

嗯~~

基本上是想強調司馬光詆毀王安石人格的機率不高啦

另外嚴耕望也說過資治通鑑有些部分與史實有所出入

而且精通歷史學問不代表會毀掉新黨的功績記載吧

當時宋朝還有諫官的存在也很難銷毀資料吧= ="

所以個人認為研究歷史應該要用已確定的資料來討論

不然大家也可以用史料被修改這理由來幫喜歡的歷史角色平反

到最後就導致連史書所言都不可信了

以上只是個人的一點意見

對於王安石的部分我也沒特別去翻閱宋書

不好批評

另外仙遊居士是大一的XD

我的意思是:學長我(本人)挺你(學弟) xd

[藍色月全蝕 10]

我倒是覺得他的理想有點像英國的羅伯特‧歐文。

他大規模的把理想應用在現實，難免遭敗。

更何況所用非人？

[瑞祥肉鬆 10]

應該是他自己本身的問題吧

剛愎自用 用人不當

[獨孤棄世 10]

話說王安石是怪人一個，他吃飯的時候不是只吃眼前的一到菜，和這樣的人相處很辛苦吧，而且，他的新政對很多人是飯碗不保的事，中國就是如此，歷史上除商鞅外，都沒有人變法成功。

[愛恨之間 10]

話說王安石是怪人一個，他吃飯的時候不是只吃眼前的一到菜，和這樣的人相處很辛苦吧，而且，他的新政對很多人是飯碗不保的事，中國就是如此，歷史上除商鞅外，都沒有人變法成功。

獨漏張居正？

[死U條人 10]

獨漏張居正？

因為中國人治政治的最大特色：人存政舉，人亡政息。

[不求"聞達"於諸侯 10]

因為中國人治政治的最大特色：人存政舉，人亡政息。

張居正我覺得算比較務實

懂得明朝政治的特色～～～宦官干政

會跟宦官聯合　推行他要的政策

可惜也是他身後的敗筆

至於王安石 的新政 雖然可以針對時弊改革

也有聖眷 只是實行過於快 沒有先行在一州一縣實驗就推行於全國

在加上他 個性關係

利民政策 變成擾民的政策

[內中路人甲 10]

其實他有再自己當地方官的時候實行過他想實行的政策，

應該是成功啦，不然後面他也不會推行，抱歉沒有資料

可是他不了解他當地方官可以的政策，其他人不一定行xd

[Fingolfin 10]

其實他有再自己當地方官的時候實行過他想實行的政策，

應該是成功啦，不然後面他也不會推行，抱歉沒有資料

可是他不了解他當地方官可以的政策，其他人不一定行xd

拜託請提出證明

有幾分證據說幾分話

否則這一切只是臆測 沒有意義