【分享】西藏獨立的思考？獨立背後的陰謀？

[DUST 10]

其實這種問題是否牽涉政治很主觀欸

我覺得那篇就沒有阿

真正的政治文會出現"抨擊性字眼"、"立場的表達"

而本篇一到二十二樓沒表達的又有幾個= =

現在已經有許可的政治性文章規範（詳見版規），所以並非只要構成政治文就需要禁止。

然後感覺起來另一篇好像不太算是需要禁止的文章呢。

[訪客]

為什麼要民族自決？

為什麼要社會階層流動？

為什麼要尊重地方風俗？

並不是搬出這幾個詞彙就表示你是對的，最終最重要的目標應該是讓大家獲得幸福。究竟應該用什麼方法才能讓西藏人過得快樂呢？民族自決就一定會讓當地人過得快樂嗎？社會階層一定要流動才能過得幸福嗎？傳統文化可以給他們什麼？

如果獨立可以讓大家的生活水平提高，那就獨立啊！社會階層流動才能讓他們過得高興，那只要給他們透過考試制度翻身的機會就好了，至於有沒有獨立根本不重要。如果他們堅持要自己的傳統文化，甚至希望恢復農奴制度，也沒關係啊！

是否能試試看去看大紀元 比較能代表藏人的意見

你這樣等於是說中國時報太藍了，我們去看自由時報。

大紀元是法輪功團體所寫的報紙，沒事就抨擊對岸。還有在超自然方面，大紀元也是有名的不可信賴資訊來源。

我們要的應該是中立客觀的訊息來源，而不是偏袒任何一方的資訊。如果都沒有的話，那大概很難討論。

[內中路人甲 10]

我也覺得能讓西藏人民快樂幸福才是最重要的。

如果連飯都吃不飽，不就連生理需求都滿足不了。

幸福才是最重要的。

[麵筋 10]

達賴喇嘛 曾經說過 西藏的經濟.軍事 還需要中國的幫助 他們不可能獨立

[hsinhanchu 10]

為何流亡政府可以代表藏人的獨立運動?

因為現在可以跟中共平等的對話

你有聽到西藏藏人的意見嗎 根本聽不到

被中共壓得死死的

而且誰敢講 會被抓去 回不來

而且達賴的發言可以受到世界各國的響應

他不會受到攻擊 只會受到嘴砲攻擊

假如能聽到第二個達賴跟中共對話 那可能中共總理會殺了他

維基百科的資料很多都是對岸撰寫的

可看性不高

是否能試試看去看大紀元 比較能代表藏人的意見

就現實層面的影響力而言，達賴流亡政府和當地藏人基本上差異不大，都是小得可憐。而你說的平等對話就真不知從何說起了。

最近可以證明流亡政府真得具有強大號召力的只有一個事件，但是流亡政府本身應該不想和它拉上關係才對。

而且請注意一下你發言的第二段有一竿子掃下一船人的嫌疑，你的發言感覺上是在指控所有批判達賴的人都在打嘴砲。

至於大紀元..........

我得說他不代表藏人意見，只代表法輪功的反共意見而已。

[jimmy_tp 10]

說到這個，之前看過兩三個公視對滯台藏人(與其第二代)做的影片

想問問有其他人看過嗎？

[內中路人甲 10]

沒有，我是在台的蒙古人= =""，或許你可以去青田街上的

蒙藏協會問一下，那邊有很多影音資料，

而且還可以學蒙文或是藏語，大家可以多去看看。

大家有沒有新的意見阿？這篇文章應該還可以激盪更多東西！

[vulrmp4xu4 10]

你引述的文字中用GDP來宣稱人民生活很富足，但事實上，那些GDP難道不是比較有錢的漢人移入造成的嗎？這種數字足以說明真正藏人的生活有得到改善嗎？這其實就是你被資本主義灌輸到無法從金錢以外的部分去思考。

你指出他的宣稱的謬誤是他不了解該統計數據的取樣同時包含了藏人和移入的漢人, 但這和無法從金錢以外的部份去思考沒有關係.

就算是使用幸福指數, 也一樣可能會犯下這錯誤.

或者是我會錯意, 你第2個問句並不是源自於第1個.

但我必須說, 你這樣的敘述很容易讓人誤解.(又或許只是我太笨)

[875118 10]

其實GDP跟國民真實所得本來就有很大出入

用GDP來說藏民生活有進步是很不嚴謹的

但我支持資本主義 ....

不可否認社會主義是一個崇高的理想跟制度

但社會主義違反人性..沒有人願意永遠跟別人一樣平凡的

這也是為什麼金字塔永遠都是下層多上層少

況且社會主義早已淪為某些獨裁份子的藉口了...

[jimmy_tp 10]

沒有，我是在台的蒙古人= =""，或許你可以去青田街上的

蒙藏協會問一下，那邊有很多影音資料，

而且還可以學蒙文或是藏語，大家可以多去看看。

大家有沒有新的意見阿？這篇文章應該還可以激盪更多東西！

事實上其中一個影片就說了這地方好像以前是幼兒院的樣子

然後出於某些理由弄了些所謂的「蒙藏政策」最後變成今天的樣子

說到蒙古(共和國)人

大一時宿舍同一樓層有很多位...不過，這部分不予置評。

回到主題

你所宣稱的那些項目，似乎都沒有合適的證據證明

這是我覺得比較可惜的一點

想順便問問

你的藏人朋友們對於達賴的看法呢？

他們對自己的生活以及土地有什麼想法呢？

[內中路人甲 10]

我的藏人朋友我大致分為三類，

第一類：貴族、地主的後裔，這是我的藏人朋友裡面最少的一

種，他們蠻支持達賴的，不過他們不支持奴隸制！他們的文化程度比較高，有很多個都是從國外留學回來的，聽他們說，他們回西藏主要是希望西藏能走自己的路，所以他們要傳播外面的思想回西藏，他們對達賴看法是宗教領袖，可以幫西藏獨立在國際上宣傳。

第二種：農牧民第二代但受過較高的教育，這種人不支持達賴但是也不支持共產黨，因為他們可以透過網路或是口耳相傳得到很多消息，他們是現在站在前線的真正戰士，雖然他們的生活有了改善，雖然他們的地位變高了，但為了西藏，他們願意挺身而出，如果真正藏獨是給他們領導，那西藏的未來真的有希望，但其中有將近一半的人不希望現在就搖旗吶喊，因為他們知道現在的西藏還不能不倚賴中國，但另一半也說，再不獨立，就更難脫離中國，但是他們都不喜歡達賴，因為他們說，當年就是那些喇嘛裡面的首領在奴役他們的爸媽甚至祖父母，而他們的長輩也都有告訴他們當年奴役生活的困苦。

第三種：生活改善了，但沒有受過高等教育的農牧民，他們非常討厭達賴= =""因為共產黨把他們受奴役的歷史都告訴他們，而且因為他們的生活的的確確變好了，所以他們從心理的喜歡共產黨，所以他們不鼓勵藏獨，因為他們喜歡現在安定有飯吃的生活！

以上是我大概分的三種朋友，當然有一些例外，留學外國歸國的可是不藏獨，有些則是自己的長輩是喇嘛但不支持達賴的，而且達賴並不是所謂西藏的最高領導者，因為西藏的藏傳佛教沒那麼簡單，他們有多位領導者，所以有些人根本甩都不甩達賴，西藏是個好地方，可以讓人想很多事情，但是要小心高山症就是了，我的藏人朋友大概就是這樣。

[天上人間 10]

首先我說我是從大陸來的。直到大陸的情況。

樓主提供的那些“西藏”農奴解放的資料，其真實性實在難以肯定。很像共產黨的宣傳。而“解放”二字，正是共匪愛用的字眼，用“解放”欺瞞人民之後，在統統把他們幹掉。

相比以前西藏貴族的棍棒統治- 共匪的現代化槍砲的鎮壓似乎更殘酷些。而再加上共產黨49年后60餘年來磨練出的洗腦方法，使真相更難以大白于世界之下。

在補充一點，達賴和藏民們其實大部分時候根本沒有要求獨立，只是請求中共尊重自己的文化和人權，“手下留情”罷了。

[游肥 10]

其實GDP跟國民真實所得本來就有很大出入

用GDP來說藏民生活有進步是很不嚴謹的

但我支持資本主義 ....

不可否認社會主義是一個崇高的理想跟制度

但社會主義違反人性..沒有人願意永遠跟別人一樣平凡的

這也是為什麼金字塔永遠都是下層多上層少

況且社會主義早已淪為某些獨裁份子的藉口了...

馬克思所描繪的理想鄉是打破財產私有制，即是對打破人上下層的階級，但是相反的，馬克思說的共產主義的原形是用高度的民主來運行。

你不覺得少了那些階級限制人的才能才更容易突顯出來嗎？

[caseypie 10]

要藏獨之前，西藏先自己能經濟獨立再說

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Tibet

全額免稅，並提供90%的政府支出

wikipedia 連過去的NPR 的文章：

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=6083766

北京每年支援25億美元

此外，GDP的確不是什麼很準確的東西，因為：

http://www.hartford-hwp.com/archives/55/783.html High wages in Tibet benefit the privileged

http://www.tew.org/development/devel.tibet.update.html The Right to Development on the Tibetan Plateau

http://www.tibetjustice.org/reports/globalization.pdf GLOBALIZATION TO TIBET (這篇算是連著反全球化一起講)

但是以上正好說明了西藏目前仰賴大量的外部資金注入，無論是北京方面或是各國外資。

此外，即使GDP的成長主要源於較上層的階級，但是底層的生活水準的確有提昇（參看NPR那篇）

同樣是最後一名，25分和40分是有差的，40分和60分更是天差地別了。

當然啦，如果藏人覺得自己寧可窮很多也不想要看到漢人或洋人

以自作自受的民主或啥民族自決觀點來看當然是他們的自由。

不過咧，現在有誰知道藏人心裡真的怎麼想阿？

達賴喇嘛說的真的算數？

我根本懷疑西藏流亡政府對現在的西藏人有多少號召力

[Sarakael 10]

藏族的生活建立在貧窮、未開化、未受教以及忠誠的信仰上。

再者西藏政教合一、社會階級分明，達賴喇嘛也可以說是絕對的獨裁了。

可想而知西藏就算獨立了或是得到高度的自治權，實質上他們並不會過的比較好。當然這個好不好是建立在我們的價值觀上啦。

此內容已被編輯, November 25, 2009 ,由 Sarakael

[內中路人甲 10]

最近適逢西藏抗暴五十年，達賴最近又忙著跟各國元首泡茶聊天

達賴的居心到底在什麼地方，其實外國也根本不了解，

說不定西方根本就不知道西藏原本是奴隸制，

而達賴就是最高受益者，當然達賴念念不忘的就是他的寶位，

唉，我只能說西藏人民很衰，達賴喇嘛希望獨立不是因為西藏人

而中國統治更不能給西藏人民真正的自由，

但是中國統治下至少有飯吃，至少現在的中國，

在這樣的經濟環境下是一枝獨秀的國家，

不像很多國家都快要破產了，西藏人民就某方面而言還算幸運

中國統治會不會比西藏人自治好我們都不知道，

但就現在而言，西藏的經濟基本上都離不開中國，

如果獨立，哪裡有飯吃？誰會跟西藏進行貿易？

[拯救世界 10]

現在很多國家很想把中國的自治區吃掉

這樣對中國威脅極大

美國對西藏已經想要很久

俄羅斯則要內蒙古

這幾塊自治區一拿到''

中國就玩完了

[JHY 10]

中共所說的解放跟他說要解放台灣根本一模一樣

只是奴隸的主人從藏人變成中共

所以不管有任何理由 不管世界的撻伐 中共就是不要他獨立

因為他一獨立 其他自治區接二連三獨立

會發生中國領土遭到孤立(這些自治區會找一些較有人權的國家合作)和領土縮小瓦解

這也是歐美的目的 把中國瓜分掉 !!!

你的引言 我十分贊同

美國這次想搞垮中國的經濟 結果滿慘的

他嗎當巨人的時代可能開始要崩解

了

[內中路人甲 10]

我覺得自治區就算獨立了，也只能向獨立國協那樣吧？

畢竟離不了宗主國，想不到走共產主義的國家下場都頗像。

西藏現在最好也是不要獨立吧，之前的G20最有實力的是中國

獨立了，就什麼也沒有了。更重要的是，這幾年打下的基礎

很有可能跟泡沫一樣瓦解，達賴喇嘛又可以入主西藏了==

[leiwine 10]

現在整個討論已經離題，此主題要點是關於西藏獨立運動背後的探討，並非是對於藏族獨立是否妥當與國際情勢的討論，相關討論請至於國際板。

令外我要題省各位，討論時如果提出自身想法時請試著證明，而不是進行斷言。這樣無助於討論也易於引起爭執，請注意。在討論對於藏族獨立運動時，小幽發表了一篇文。

從來沒有藏獨的人宣稱是要回到一九五九年那個國民黨衰退、中共剛崛起的時代下的西藏狀況，西藏獨立是要解決現在面臨的問題，而非把過去的封建亡魂喚醒。西藏獨立後要如何進行政治規劃是一個值得國際關切的問題，但是並不代表西藏獨立可能造成剝削所以我們就有理由讓一個專制國家來統治這個可能不正義的地區。

回歸到主題，西藏人自身的認同才是政權正當性的依歸。

如果要證明藏獨這些背後的獨裁及陰謀奪權並非為民主自由等爭議，最好先證明達賴等人現在是有此意圖，而不是只拿過去的事情做為依據，就好比我過去寫字寫的糟，現在以我過去寫的糟糕來做為我現在會寫糟的證明。

[YuSuKe 10]

現在整個討論已經離題，此主題要點是關於西藏獨立運動背後的探討，並非是對於藏族獨立是否妥當與國際情勢的討論，相關討論請至於國際板。

討論西藏獨立運動背後的真實處境難道不會涉及到獨立運動的正當性以及國際對此事件的觀感嗎？涉及到又有什麼問題呢？這難道不是一種人文討論嗎？

你這要求是否過於荒謬？

[leiwine 10]

討論西藏獨立運動背後的真實處境難道不會涉及到獨立運動的正當性以及國際對此事件的觀感嗎？涉及到又有什麼問題呢？這難道不是一種人文討論嗎？

你這要求是否過於荒謬？

我剛上來整頓就找我麻煩阿，我所謂的意思不是關於任何正當性與國際對於藏獨團體等事情觀感。而是對於其他如民族是否應該獨立自治及國家併吞等國際事務推斷，此板的討論只針對於背後事情獨立運動正當性與感官的探討，而並非是深入探討對於國際支持藏獨的情況與藏獨是否真該獨立等推斷預測。

其實這篇本身可以移至國際板，但後來我想既然可涉及到台灣民眾對藏獨的感官，我就留下，其他非關藏獨是否正當性的討論，請至國際板發文。