【轉貼】第一線警察背後的故事

[伊蘇雅斯克 10]

槍砲彈藥刀械管制條例中關於模型槍的相關條文，依照舊法模型槍屬於管制槍枝之一，後來遭到各界立委撻伐，立委認為管制模型槍枝是很無聊的事情因為不會造成實質傷害，主要是針對有槍枝外型但不具擊發或是及發威力過小的槍械。

民國九十年謝啟大立委發言，認為百分之九十九的模型槍不具有殺傷力應該與以刪除...但是堅持不修改法案的官員認為，百分支七十七的黑道槍械都是由土製手槍製成，而事實上絕大多數玩家使用的槍械都是可以發射鋼珠彈，只是能否持續發射與發射後是否會造成傷害的問題，修正條文中改成能夠發射金屬與子彈，也就是實際上模型槍還是在管制範圍只是換個方向管制，所以還是被罵的臭頭...

你所使用的條文有一個大前提，就是傷害事實成立，這個問題就和美軍的接戰規則一樣，必須等到手持步槍身掛自殺炸彈的恐怖份子高喊阿拉萬歲炸死美軍之後才能還擊，對於事實與人命的傷亡沒有幫助....

請問你一個很簡單的問題，槍械並不是壞的東西主要還是使用者，那麼你是要警察眼睜睜等我拿槍把你殺害在逮捕我，還是在我攻擊你之前就先逮捕我呢？

　　一個問題，請問這次暴力圍城事件是否已經經過申請許可？

　　事實上，不管拿槍還是拿石頭，在許可制或者報備制，同樣還是可能發生，何解？

　　我只要不告訴你們我有帶槍或者是石頭就好了，我只要自己藏起來就好了，請問難道警方會一個個把現場所有人通通加以搜身，既然我要攜帶槍械，我會預先通知警方嗎？當然不會！只有笨蛋和白癡才會預先通知警方。

　　也就是說，警方根本難以預知集會遊行時任何一種突發狀況，無論在許可制還是在報備制也是如此，今天我向政府申請在總統府前抗議遊行，獲得政府的許可，隔天卻突擊立法院，還是可能會發生。而你一直強調的美國警方鎮壓行動，不可能在民眾毫無動作之下就先行鎮壓，一定是先有民眾的不法行為。

　　又集會遊行和美軍的戰爭拿在一起討論與比喻並不妥當，兩者不能相比擬，恐怖攻擊通常有預先的意圖與計劃，而集會遊行中的暴力事件往往是臨時起意，而非預先計劃，甚至我手中揮舞的旗桿也會搖身一變成為攻擊警方的武器，圓山飯店所扔擲的汽油彈，警方那時候預知會出現汽油彈嗎？

　　如果今天政府對於集會遊行確實有查出有嚴重不法意圖，政府當然可以預先禁止，德國雖然為報備制，但一旦政府查出你們的集會遊行會造成對社會秩序有嚴重明顯的侵害時，一通電話便可以要求集會遊行的主辦單位解散，同時不少國家採取四十八小時前報備制，警方可以在這段時間內做準備，如果預先確知確實存有不法意圖時，仍可以預先禁止之，不過必須是明白具有立即性危險之情狀（美國政府對於言論自由的限制採明白具有立即性危險原則）。

[YuSuKe 10]

一個老美跟我講的笑話看看就好，一個員警要如何快速升職，首先期待一場抗議遊行的活動，接著等待民眾向警方投擲石塊或是其他物品，然後發射催淚彈和橡膠子彈鎮壓群眾，一切過程必須一兩個小時內完成，然後就等著升官，如果超過這段時間就等著因為民眾質疑無法快速鎮壓暴動而下臺.....

你口中所謂的先進國家都是依靠血腥鎮壓起來的，如果你希望肯特大學事件再發生的話請寄需請求政府依照先進國家制定法律和修訂相關員警處理程序....

的確是看看就好。

你好像完全看不出來我引用那一串法規列表的用意，也許在你學會理性閱讀之前，我不該再回覆文章激起你的亢奮。暫時就說到這裡。

另外補充，我說的「先進」是指民主、人權思想先進的國家，這以北歐、德法國家居首，我從不認為美國是個思想先進國家。

[kingflyer 10]

的確是看看就好。

你好像完全看不出來我引用那一串法規列表的用意，也許在你學會理性閱讀之前，我不該再回覆文章激起你的亢奮。暫時就說到這裡。

另外補充，我說的「先進」是指民主、人權思想先進的國家，這以北歐、德法國家居首，我從不認為美國是個思想先進國家。

在你學會了解事實前就先這樣吧。

自己去看一下你口中極度先進的國家是怎麼處理集會遊行的

[kingflyer 10]

　　一個問題，請問這次暴力圍城事件是否已經經過申請許可？

　　事實上，不管拿槍還是拿石頭，在許可制或者報備制，同樣還是可能發生，何解？

　　我只要不告訴你們我有帶槍或者是石頭就好了，我只要自己藏起來就好了，請問難道警方會一個個把現場所有人通通加以搜身，既然我要攜帶槍械，我會預先通知警方嗎？當然不會！只有笨蛋和白癡才會預先通知警方。

　　也就是說，警方根本難以預知集會遊行時任何一種突發狀況，無論在許可制還是在報備制也是如此，今天我向政府申請在總統府前抗議遊行，獲得政府的許可，隔天卻突擊立法院，還是可能會發生。而你一直強調的美國警方鎮壓行動，不可能在民眾毫無動作之下就先行鎮壓，一定是先有民眾的不法行為。

　　又集會遊行和美軍的戰爭拿在一起討論與比喻並不妥當，兩者不能相比擬，恐怖攻擊通常有預先的意圖與計劃，而集會遊行中的暴力事件往往是臨時起意，而非預先計劃，甚至我手中揮舞的旗桿也會搖身一變成為攻擊警方的武器，圓山飯店所扔擲的汽油彈，警方那時候預知會出現汽油彈嗎？

　　如果今天政府對於集會遊行確實有查出有嚴重不法意圖，政府當然可以預先禁止，德國雖然為報備制，但一旦政府查出你們的集會遊行會造成對社會秩序有嚴重明顯的侵害時，一通電話便可以要求集會遊行的主辦單位解散，同時不少國家採取四十八小時前報備制，警方可以在這段時間內做準備，如果預先確知確實存有不法意圖時，仍可以預先禁止之，不過必須是明白具有立即性危險之情狀（美國政府對於言論自由的限制採明白具有立即性危險原則）。

請問你要去哪裡弄汽油彈來....

你還是聽不懂我的意思，這就像槍砲彈藥管制條例一樣，我管制槍械接上黑道還是一大堆拿槍的，那麼我不管制會有什麼結果？台北街頭馬上變成第三世界還有槍械拍賣，這邊的差異性就在於取得方面，當一件事情被公開化合法化之後那個後果就是我們要承擔的。

雖然有些天兵說台灣有相當多法律重覆可以進行有效管制，可是我隨手就可以找出上百種具有相當殺傷力而且一但開放之後警方將會無法可管的方式..

而這次她們要改的地方，就是要改掉所謂的意圖，我意圖推翻中華民國，刑法無罪國安法也一樣，意圖推翻是無罪的，如果你禁止，請問你要拿什麼法律來禁止？中華民國刑法寫的很清楚，必須等我正式以推翻中華民國的名義向警方進行攻擊，否則根本就是無罪的...

憲法修正條文也寫的很清楚任何意圖和言論均屬於言論自由...你缺乏法律來源...

對了集遊法沒用之後最有效的法律其實是環保署...亂丟垃圾

[theone 10]

孫窮理......

好久沒見面了

[伊蘇雅斯克 10]

請問你要去哪裡弄汽油彈來....

你還是聽不懂我的意思，這就像槍砲彈藥管制條例一樣，我管制槍械接上黑道還是一大堆拿槍的，那麼我不管制會有什麼結果？台北街頭馬上變成第三世界還有槍械拍賣，這邊的差異性就在於取得方面，當一件事情被公開化合法化之後那個後果就是我們要承擔的。

雖然有些天兵說台灣有相當多法律重覆可以進行有效管制，可是我隨手就可以找出上百種具有相當殺傷力而且一但開放之後警方將會無法可管的方式..

　　管你隨手就可以找出上百種具有相當殺傷力之物品，那又如何！？我大不了針對集會遊行這一範圍另作規範，這還會無法律根據！？我倒是滿懷疑的......不過，我對於意圖推翻中華民國這一件事，認為屬於個人思想自由之範圍，只要沒有將該意圖透過行為將以具體實現，都應該加以保障，當然你想透過集會遊行表達想推翻中華民國，而成立台灣國，如果只是區區的表達想法，那根本無礙，也應該允許！

　　但如果是透過暴力集會遊行的方式，警方當然可以鎮壓並解散，如果你說他們萬一是用強大的武力呢？通常想使用強大的武力來達推翻政府的目的，事前通常不可能沒有詳細的計劃，如果沒有詳細的計劃，那麼他們也夠天兵了。

　　對於嚴重情節之行為，可以直接依據刑法傷害罪與重傷罪，甚至是公共危險罪與殺人罪都可以依法論處。

　　旗桿可以揮舞激勵民心，搖身一變還可以戳人；榴槤可以吃，也可以用來砸人，你要怎麼判斷它們是用來傷害人身安全，當然是當行為人之主觀意識已經透過客觀行為彰顯於外，才能做判斷，難不成你有預知能力？而這些難道光靠集會遊行法的許可制就可以事先預防，別把集會遊行法當成萬靈丹了。

　　同時，社會秩序維護法難道因為集會遊行法被刪除或者是修改，就失去了管制力嗎？我對此深感質疑......

　　社會秩序維護法第 63 條

　　有左列各款行為之一者，處三日以下拘留或新台幣三萬元以下罰鍰：

　　一、無正當理由攜帶具有殺傷力之器械、化學製劑或其他危險物品者。

　　二、 無正當理由鳴槍者。

　　三、 無正當理由，攜帶用於開啟或破壞門、窗、鎖或其他安全設備之工具者。

　　四、 放置、投擲或發射有殺傷力之物品而有危害他人身體或財物之虞者。

　　五、 散佈謠言，足以影響公共之安寧者。

　　六、 蒙面偽裝或以其他方法驚嚇他人有危害安全之虞者。

　　第 64 條

　　有左列各款行為之一者，處三日以下拘留或新台幣一萬八千元以下罰鍰：

　　一、意圖滋事，於公園、車站、輪埠、航空站或其他公共場所，任意聚眾，有妨害公共秩序之虞，已受該管公務員解散命令，而不解散者。

　　五、 主持、操縱或參加不良組織有危害社會秩序者。

　　第 65 條

　　有左列各款行為之一者，處三日以下拘留或新台幣一萬八千元以下罰鍰：

　　三、無正當理由，攜帶類似真槍之玩具槍，而有危害安全之虞者。

　　第 68 條

　　有左列各款行為之一者，處三日以下拘留或新台幣一萬二千元以下罰鍰：

　　二、藉端滋擾住戶、工廠、公司行號、公共場所或公眾得出入之場所者。

　　第 71 條

　　於主管機關明示禁止出入之處所，擅行出入不聽勸阻者，處新台幣六千元以下罰鍰。

　　第 72 條

　　有左列各款行為之一者，處新台幣六千元以下罰鍰：

　　一、於公共場所或公眾得出入之場所，酗酒滋事、謾罵喧鬧，不聽禁止者。

　　二、無正當理由，擅吹警笛或擅發其他警號者。

　　三、製造噪音或深夜喧嘩，妨害公眾安寧者。

　　第 87 條

　　有左列各款行為之一者，處三日以下拘留或新台幣一萬八千元以下罰鍰：

　　一、加暴行於人者。

　　二、互相鬥毆者。

　　三、意圖鬥毆而聚眾者。

[伊蘇雅斯克 10]

請問你要去哪裡弄汽油彈來....

而這次她們要改的地方，就是要改掉所謂的意圖，我意圖推翻中華民國，刑法無罪國安法也一樣，意圖推翻是無罪的，如果你禁止，請問你要拿什麼法律來禁止？中華民國刑法寫的很清楚，必須等我正式以推翻中華民國的名義向警方進行攻擊，否則根本就是無罪的...

還有，如果我今天要推翻中華民國，還跑去申請政府許可，那簡直是天兵中的天兵，所以這種例子拿在集會遊行法中舉出是不切實際的，我既然要推翻中華民國，還需要經過政府許可嗎！？國父孫中山要推翻滿清政府，還會跑去徵求滿清政府是否許可.....！？

[kingflyer 10]

還有，如果我今天要推翻中華民國，還跑去申請政府許可，那簡直是天兵中的天兵，所以這種例子拿在集會遊行法中舉出是不切實際的，我既然要推翻中華民國，還需要經過政府許可嗎！？國父孫中山要推翻滿清政府，還會跑去徵求滿清政府是否許可.....！？

在阿扁快要下台前那陣子不是都在高喊台灣獨立嘛，台聯就以這個名義申請被打回票...還蠻多人申請的說...

推翻中華民國不僅僅是你想像中所謂的獨立戰爭，還包含統一立憲等等，也就是民進黨最近稿的東西幾乎都是以推翻中華民國為目的的，而我所講的東西就是以此來作為集會遊行的口號，這個在中華民國歷史上並不少見，還有人自焚過..

[kingflyer 10]

　　管你隨手就可以找出上百種具有相當殺傷力之物品，那又如何！？我大不了針對集會遊行這一範圍另作規範，這還會無法律根據！？我倒是滿懷疑的......不過，我對於意圖推翻中華民國這一件事，認為屬於個人思想自由之範圍，只要沒有將該意圖透過行為將以具體實現，都應該加以保障，當然你想透過集會遊行表達想推翻中華民國，而成立台灣國，如果只是區區的表達想法，那根本無礙，也應該允許！

　　但如果是透過暴力集會遊行的方式，警方當然可以鎮壓並解散，如果你說他們萬一是用強大的武力呢？通常想使用強大的武力來達推翻政府的目的，事前通常不可能沒有詳細的計劃，如果沒有詳細的計劃，那麼他們也夠天兵了。

　　對於嚴重情節之行為，可以直接依據刑法傷害罪與重傷罪，甚至是公共危險罪與殺人罪都可以依法論處。

　　旗桿可以揮舞激勵民心，搖身一變還可以戳人；榴槤可以吃，也可以用來砸人，你要怎麼判斷它們是用來傷害人身安全，當然是當行為人之主觀意識已經透過客觀行為彰顯於外，才能做判斷，難不成你有預知能力？而這些難道光靠集會遊行法的許可制就可以事先預防，別把集會遊行法當成萬靈丹了。

　　同時，社會秩序維護法難道因為集會遊行法被刪除或者是修改，就失去了管制力嗎？我對此深感質疑......

刑法一百條，意圖並不犯法除非你使用暴力執行，才算叛國，有些律師說這條當年修過之後除非有人準備了戰車什麼的準備利用武裝叛亂來推翻中華民國，否則並不違法，在現有的集會遊行法之下，任何人不可能以推翻一個國家為目的進行光明正大的遊行甚至靜坐，但是只要修改過後我就可以在街頭表達我要求中華民國消滅的需求，這是憲法賦予人民的權利...

然而這樣會有什麼問題？我表達訴求已經變成不犯法，但是我的訴求卻會引起很嚴重的暴力衝突，雖然有這種隱憂但是並未發生那麼員警就不可能來依法執勤...

而你提的問題就像我前面講的，一個身上綁滿炸彈拿著步槍高喊阿拉萬歲的自殺炸彈克，這些東西在當地不違法那美軍在他還沒被炸死之前憑什麼開火？集會遊行法許可制的狀況下我門不能排除那些少數極端份子，但是對於大多數的狀況，例如有人運一卡車石頭來遊行，沒通過我就可以依法禁止，社會秩序維護法面對集會遊行的狀況是很不管用的

[伊蘇雅斯克 10]

刑法一百條，意圖並不犯法除非你使用暴力執行，才算叛國，有些律師說這條當年修過之後除非有人準備了戰車什麼的準備利用武裝叛亂來推翻中華民國，否則並不違法，在現有的集會遊行法之下，任何人不可能以推翻一個國家為目的進行光明正大的遊行甚至靜坐，但是只要修改過後我就可以在街頭表達我要求中華民國消滅的需求，這是憲法賦予人民的權利...

然而這樣會有什麼問題？我表達訴求已經變成不犯法，但是我的訴求卻會引起很嚴重的暴力衝突，雖然有這種隱憂但是並未發生那麼員警就不可能來依法執勤...

而你提的問題就像我前面講的，一個身上綁滿炸彈拿著步槍高喊阿拉萬歲的自殺炸彈克，這些東西在當地不違法那美軍在他還沒被炸死之前憑什麼開火？集會遊行法許可制的狀況下我門不能排除那些少數極端份子，但是對於大多數的狀況，例如有人運一卡車石頭來遊行，沒通過我就可以依法禁止，社會秩序維護法面對集會遊行的狀況是很不管用的

　　咩～你似乎有言論自由價值預斷的危險......

　　釋字四百四十四號：「.....集會遊行法第十一條第一款規定違反同法第四條規定者，為不予許可之要件，乃對「主張共產主義或分裂國土」之言論，使主管機關於許可集會、遊行以前，得就人民政治上之言論而為審查，與憲法保障表現自由之意旨有違；同條第二款規定：「有事實足認為有危害國家安全、社會秩序或公共利益之虞者」，第三款規定：「有危害生命、身體、自由或對財物造成重大損壞之虞者」，有欠具體明確，對於在舉行集會、遊行以前，尚無明顯而立即危險之事實狀態，僅憑將來有發生之可能，即由主管機關以此作為集會、遊行准否之依據部分，與憲法保障集會自由之意旨不符，均應自本解釋公布之日起失其效力。」

　　任何言論自由的表現方式，包括透過集會遊行表達意見，你都不可以以似有防害秩序或安全之虞，做為禁止未來集會遊行的事由，否則你容易存有言論自由價值預斷的危險，雖然目前集會遊行法已經修改為：「有明顯事實足認為有危害國家安全、社會秩序或公共利益者；有明顯事實足認為有危害生命、身體、自由或對財物造成重大損壞者。」但政府似乎仍然拿捏不清其比例，同樣也存有事前價值預斷之實。在NEW YORK TIMES CO V. SULLIVAN (美國紐約時報周刊訴蘇利文案)一案中，大法官引用了著名的名言：「The censorial power is in the people over the Government, and not in the Government over the people.（所謂的檢察權，是人民檢察政府，不是政府檢察人民。）」

　　對於你從石頭到水泥，從水泥到槍械，從槍械又回到石頭的種種例子，在報備制的情況下同樣也是可以依法禁止。

　　德國基本法第八條明示：

　　Die Versammlungsfreiheit ist in Artikel 8 des Grundgesetzes als Grundrecht garantiert. Artikel 8 lautet:

　　(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln. （所有德國人皆享有和平且不持有武器的集會自由權，無須登記與核准。）

　　(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.（在公共場合的集會權得經由法律限制之。）

　　而關於集會遊行的限制與禁止（http://www.gesetze-im-internet.de/versammlg/BJNR006840953.html#BJNR006840953BJNG000300326）：

　　（１）禁止違憲政黨或違憲組織團體的遊行，如被禁止的偏激右翼政黨，或是已經被憲法法院限制言論自由者，例如持否定納粹屠殺猶太人的言論者，或是黑幫組織的集會。

　　（２）禁止集會過程有暴動和騷亂，或是對於參與者構成直接的生命和健康的危險。

　　（３）禁止集會領導階層攜帶武器或危險物品參與。

　　（４）刑法所禁止的犯罪行為。

　　（５）只有在集會遊行對於公共安全有十分明確的直接危險時才可以禁止或設定條件限制。

　　德國的法律僅保障和平的集會遊行，並不保障不和平的集會遊行，也就是說當政府確知並查有相當事實足以證明該集會遊行將會防害社會秩序，它是可以預先禁止之。同樣的，如果集會遊行時出現暴力，德國警方同樣的可以依據集會遊行法規定，將你解散，兩千零七年G8高峰會在德國的Rostock舉行，當時警方依集會法違法的規定驅離集會人群，聯邦憲法法庭在對此驅離案判決是不違憲的，因為當時群眾由不同方向向集會地點聚集，並意圖以暴力手段推倒維安的拒馬，而這些作為足以認定集會群眾有暴力行為及意圖。

　　德國法律雖然採報備制，但德國集會遊行法第14條第1項規定，「人民有舉行戶外集會或遊行者之意願，最遲於48小時前，向主管機關告知集會遊行事項的訊息。」第14條第2項規定，「在通知上應註明負責此次集會遊行者。」最近，咱們的政府似乎誤解德國的報備制對於集會遊行只要未於48小時前向主管機關登記，就屬於違法的集會遊行，這種見解大錯特錯！因為德國基本法就明示說：「所有德國人皆享有和平且不持有武器的集會自由權，無須登記與核准。」也就是說，只要你的集會遊行是和平的，沒有嚴重防害社會秩序，就算你沒有去登記，也屬於合法的集會遊行。但是，許可制可就不是如此，只要你沒有經過許可，就算你的集會遊行再怎麼和平，再怎麼沒有防害秩序，就是違法的集會遊行，警方就是有權將你驅散。

　　不管是許可制，還是報備制，它們的共通點就是完全不支持非和平的集會遊行，政府一旦確知並查有相當事實足以證明該集會遊行將會防害社會秩序是可以預先禁止之。同樣的，如果集會遊行時出現暴力，警方也可以將你解散和鎮壓。但它們的不同點，就是在報備制的情況下，如果你的集會遊行是和平的，沒有嚴重防害社會秩序，就算你沒有去登記，也屬於合法的集會遊行，警方是無權將你驅散；但在許可制的情況下，只要你沒有經過許可，就算你的集會遊行再怎麼和平，再怎麼沒有防害秩序，就是違法的集會遊行，警方就是有權將你驅散。

　　為何有人希望將許可制改為報備制，就是基於這不同之點！

[YuSuKe 10]

很高興伊蘇雅斯克同學幫我分享了德國的例子，事實上我覺得對於一個「不以討論為目的、不斷忽略對方質疑、卻只是一直重複不理智論點」的討論者，並不需要再投入太多同樣的重複的解釋。

其實本篇主題我覺得大部分的觀點都已經澄清過了，現在比較值得談的或許是社會運動被污名、被官方或主流社會定位成異常行為的反人權思想。

[kingflyer 10]

　　　　（１）禁止違憲政黨或違憲組織團體的遊行，如被禁止的偏激右翼政黨，或是已經被憲法法院限制言論自由者，例如持否定納粹屠殺猶太人的言論者，或是黑幫組織的集會。

　　

　　為何有人希望將許可制改為報備制，就是基於這不同之點！

目前主要修改的地方就是認為違憲的地方，主管機關可以基於它個人的意見，禁止會危害國家安全等理由之集會遊行進行。

套用在德國相關法條就是禁止任何納粹言論之集會遊行，即便他是極度和平的....

也就是你口中保障集會遊行的自由德國，是完全鉗制人民言論自由，也就是你完全曲解了德國法律的解釋，相比較之下台灣是非常民主和先進的，只要你不集會和推翻政府，在路邊高喊台灣獨立萬歲推翻中華民國都是無罪的。

而依照台灣實際執法的行為來說，即便你未經報備許可進行集會遊行，除非破壞長時間交通、佔領破壞政府機關以及對警方做出攻擊行動警方是不可能驅離你的，而就近日所有的行為來說，除未佔領政府機關之外，已經完全符合以上要件。

舊歷史過程來看，每每發生政府鎮壓的行為時幾乎都符合以上要件，佔領政府機關？有過，破壞交通？不久才上演，攻擊警方？不然未什麼叫民主戰車，然而這已經是在許可制狀況下都已經發生的問題，其中不少的武器還是警方強制介入才奪下，變成報備制呢？誰能夠負起相關暴動和推翻政府的責任？

在者許可制狀況下未獲得警方許可，就進行長時間的群眾抗爭並獲得成功者有沒有在台灣發生過？有！李長榮化工事件，而且還是在戒嚴時期稿的。

結論，想要台灣獨立是個人自由，法律無法鉗制人民思想，但是為了讓法律不箝制叛國的行為，這就是錯誤的！

[YuSuKe 10]

而依照台灣實際執法的行為來說，即便你未經報備許可進行集會遊行，除非破壞長時間交通、佔領破壞政府機關以及對警方做出攻擊行動警方是不可能驅離你的，而就近日所有的行為來說，除未佔領政府機關之外，已經完全符合以上要件。

舊歷史過程來看，每每發生政府鎮壓的行為時幾乎都符合以上要件，佔領政府機關？有過，破壞交通？不久才上演，攻擊警方？不然未什麼叫民主戰車，然而這已經是在許可制狀況下都已經發生的問題，其中不少的武器還是警方強制介入才奪下，變成報備制呢？誰能夠負起相關暴動和推翻政府的責任？

在者許可制狀況下未獲得警方許可，就進行長時間的群眾抗爭並獲得成功者有沒有在台灣發生過？有！李長榮化工事件，而且還是在戒嚴時期稿的。

這些正好就是連執法單位都認為集遊法以及戒嚴有所不合理，所以並不確切執行這套惡法的證明。

事實上青年樂生聯盟、全國教師會、以及許多環保團體都曾經申請集會遊行不被許可，請問是因為全國教師會的高中老師會暴動還是判國嗎？還是環保學者或大學生會暴動或判國？最後那些團體只好轉為非法集會遊行，最後在和平集會遊行的狀況下被警方抬離現場。集遊法一直以來都在侵害弱勢著言論自由。

我認為你所謂的「判國罪」根本上也早就不合時宜，這個時代還需要什麼判國罪，如果用那種60年代的標準來看，許多台商甚至是連宋二人都會被視為判國。直到現在集遊法裡面還有被大法官宣告違憲的「不得主張共產主義或分裂國土」，如果你認為原住民自治團體應該享有言論自由、部分馬克思社會主義學者應享有言論自由，那這套集遊法就該改掉。

[伊蘇雅斯克 10]

目前主要修改的地方就是認為違憲的地方，主管機關可以基於它個人的意見，禁止會危害國家安全等理由之集會遊行進行。

套用在德國相關法條就是禁止任何納粹言論之集會遊行，即便他是極度和平的....

也就是你口中保障集會遊行的自由德國，是完全鉗制人民言論自由，也就是你完全曲解了德國法律的解釋，相比較之下台灣是非常民主和先進的，只要你不集會和推翻政府，在路邊高喊台灣獨立萬歲推翻中華民國都是無罪的。

而依照台灣實際執法的行為來說，即便你未經報備許可進行集會遊行，除非破壞長時間交通、佔領破壞政府機關以及對警方做出攻擊行動警方是不可能驅離你的，而就近日所有的行為來說，除未佔領政府機關之外，已經完全符合以上要件。

舊歷史過程來看，每每發生政府鎮壓的行為時幾乎都符合以上要件，佔領政府機關？有過，破壞交通？不久才上演，攻擊警方？不然未什麼叫民主戰車，然而這已經是在許可制狀況下都已經發生的問題，其中不少的武器還是警方強制介入才奪下，變成報備制呢？誰能夠負起相關暴動和推翻政府的責任？

在者許可制狀況下未獲得警方許可，就進行長時間的群眾抗爭並獲得成功者有沒有在台灣發生過？有！李長榮化工事件，而且還是在戒嚴時期稿的。

結論，想要台灣獨立是個人自由，法律無法鉗制人民思想，但是為了讓法律不箝制叛國的行為，這就是錯誤的！

　　我曲解了德國法律的解釋？不......我沒有......

　　而是你並不清楚當區當地的文化風俗與歷史背景，其實除德國之外，許多國家對於支持納粹言論者，有予以刑罰化的現象。納粹思想通常就代表意謂著白人優越，也就是代表著帶有很明顯的種族沙文主義。所以替納粹辯護者極大多數其實是刻意帶有這種主義的人，且歐洲國家普遍對於納粹是極度反感，我們在臺灣可能感覺不出，但是當某些歐美人士提到納粹總是咬牙切齒，尤其是猶太人，更何況德國畢竟是二戰的發起者，曾經被納粹執政過，也承受許多歷史之罪，所以對於納粹思想當然非常敏感。是故，該條乃是基於如此而為之的例外規定。

　　但在台灣，你想會真的規定這樣的條文，當然不太可能！反倒是你沒有考慮到當區當地的文化風俗與歷史背景，就直指我曲解了德國法律的解釋，是不太妥當的。

　　還有，採取報備制不代表政府不能預先禁止已經明白可見的危險，也不代表警方不能鎮壓任何的暴力行徑，不管是報備制還是許可制都不贊同暴力的集會遊行，在司法院大法官解釋第四百四十五號就明白表示禁止任何言論價值預斷，而你的論詞都表示出：在該集會遊行前，警方可以透過許可不許可來預先禁止將來可能發生衝突之集會遊行遊。但是，在集會遊行前，警方有可能預知該集會遊行在將來會發生衝突嗎？除非是易於顯見的危險，否則警方根本不可斷言直指民眾在未來會做暴力行徑，然而這其實已經涉及言論價值預斷之可能。

　　這時你可能又會問，那萬一警方確信並證實集會遊行將來會發生嚴重危險呢？許可制確實可以預防，但報備制同樣也可以預防，而且還可以透過道交管理條例或其他法律輔助之，或者以場地管理之立足點出發，額外再訂定規則也是可行之方法，當然刑法還是可以適用，尤其是你一直強調的叛國，再說如果真的要叛國的話，也根本不會預先告知政府，就算是集會遊行法也擋不住，因為既然是玩真的，還管你什麼鬼法律。

　　而且在通常情況下，我們常見的集會遊行時的暴力行為幾乎是順著情勢變化的臨時起意，在報備制與許可制之下，同樣都會發生，如果要降低我們常見的集會遊行時的暴力行為，集會遊行法不是解決方法，而是應該從如何內化與培養我們正確理性的民主價值觀做起，所以別把集會遊行法當成萬靈丹，而忽視根本的問題。

[和風菓子燒 10]

這樣看下來其實不管什麼方法都沒辦法徹底解決

我覺得可能還是要透過其他的管道來補強吧

大家討論的好熱烈

看的我好興奮 囧

好啦但是大家口氣不要這麼激動啊!!

讓我們回歸問題的基本面吧!

[kingflyer 10]

　　我曲解了德國法律的解釋？不......我沒有......

　　而是你並不清楚當區當地的文化風俗與歷史背景，其實除德國之外，許多國家對於支持納粹言論者，有予以刑罰化的現象。納粹思想通常就代表意謂著白人優越，也就是代表著帶有很明顯的種族沙文主義。所以替納粹辯護者極大多數其實是刻意帶有這種主義的人，且歐洲國家普遍對於納粹是極度反感，我們在臺灣可能感覺不出，但是當某些歐美人士提到納粹總是咬牙切齒，尤其是猶太人，更何況德國畢竟是二戰的發起者，曾經被納粹執政過，也承受許多歷史之罪，所以對於納粹思想當然非常敏感。是故，該條乃是基於如此而為之的例外規定。

　　但在台灣，你想會真的規定這樣的條文，當然不太可能！反倒是你沒有考慮到當區當地的文化風俗與歷史背景，就直指我曲解了德國法律的解釋，是不太妥當的。

　　還有，採取報備制不代表政府不能預先禁止已經明白可見的危險，也不代表警方不能鎮壓任何的暴力行徑，不管是報備制還是許可制都不贊同暴力的集會遊行，在司法院大法官解釋第四百四十五號就明白表示禁止任何言論價值預斷，而你的論詞都表示出：在該集會遊行前，警方可以透過許可不許可來預先禁止將來可能發生衝突之集會遊行遊。但是，在集會遊行前，警方有可能預知該集會遊行在將來會發生衝突嗎？除非是易於顯見的危險，否則警方根本不可斷言直指民眾在未來會做暴力行徑，然而這其實已經涉及言論價值預斷之可能。

　　這時你可能又會問，那萬一警方確信並證實集會遊行將來會發生嚴重危險呢？許可制確實可以預防，但報備制同樣也可以預防，而且還可以透過道交管理條例或其他法律輔助之，或者以場地管理之立足點出發，額外再訂定規則也是可行之方法，當然刑法還是可以適用，尤其是你一直強調的叛國，再說如果真的要叛國的話，也根本不會預先告知政府，就算是集會遊行法也擋不住，因為既然是玩真的，還管你什麼鬼法律。

　　而且在通常情況下，我們常見的集會遊行時的暴力行為幾乎是順著情勢變化的臨時起意，在報備制與許可制之下，同樣都會發生，如果要降低我們常見的集會遊行時的暴力行為，集會遊行法不是解決方法，而是應該從如何內化與培養我們正確理性的民主價值觀做起，所以別把集會遊行法當成萬靈丹，而忽視根本的問題。

即便在台灣都沒有限制這種單一種族優越論，以民進黨為首的社運團體，基本上就是主張福佬人沙文文化，綜觀台灣現在的發展，與台灣現有的各民族都有相關聯，為何獨只推廣閩南語呢？

而在台灣你在路上喊台灣人萬歲、中共萬歲、皇民萬歲基本上都不會受到影響，足見我國民主程度已經遠勝歐洲各國，中華民國這個國號被視為當年二二八最主要元兇國民黨的代表，然而不論是中華民國或是國民黨都並未因此受到禁止，那麼你有何立基說，一個禁止特定言論發聲的國家是一個高度民主化的象徵呢？

在台灣過去真的沒有這樣的條文嗎？最有名的刑法一百條和一百零一條，就明確規範，任何人只要有想或是散佈叛國或是台獨的言論，都會被立即逮捕入罪的，時代變遷由於我國的高度民主化你或許不認為台獨不是叛國言論，但是就法律及事實上來說，任何從台灣獨立或是企圖消滅中華民國存在的相關行為都是叛國行為。

許可制和報備制的問題，和一些有爭議的法案一樣，像是槍砲彈藥管制條例，就有人舉出像美國這樣開放才識正確的，因為殺人的不是槍械而是人，但是你忽略的一個最主要的問題存在，許可和報備的差異！

在許可制的狀況下任何相關的活動都必須經過政府機關同意使得合法，另外包刮我講的黑社會的問題，討債集團的問題等等都可以因為這個方式語以保護一般人的安全，更甚交通意外引發的抬棺抗議也可以有法源依據解決，讓人民心生恐懼並不需要攜帶任何攻擊性的武器，只要有人就足夠了，試問依群人沒事站在你家門口掌的凶神惡煞的你會安心嗎？

改成報備制就一定會引發這種問題，而員警完全無法插手，因為一但處理就是員警違法，為何？他有攻擊你嗎？沒有，他長的凶惡違法嘛？沒有，他親入私人住宅嗎？沒有，他有拿攻擊性武器嗎？沒有，你有證據證明她們是同一集團的幫派份子嘛？沒有。

請問警方要怎麼解決？等你被打死或是發生暴力事件時再來處理嗎？許可制完全可以避免這樣的問題，那麼為何要變更為報備制增加不必要的社會成本呢？

而在台灣因集會遊行而引發的暴力衝突幾乎都是有計畫性的，只有極少數如2000年國民黨敗選，2004年因為兩顆子彈事件導致的後續衝突

[天上人間 10]

如果政權不合理的話，人民一方完全可以採取暴力的方式以對抗

[Pingveno 10]

如果政權不合理的話，人民一方完全可以採取暴力的方式以對抗

暴力是沒有正當管道時，不得已而採行的作法。

在當今社會使用暴力不管有什麼天大的理由都不對。

好好的表達意見途徑已經很完善。

黃企鵝 芻見

[victor2923 10]

暴力是沒有正當管道時，不得已而採行的作法。

在當今社會使用暴力不管有什麼天大的理由都不對。

好好的表達意見途徑已經很完善。

黃企鵝 芻見

天啊，企鵝大，某些人的話可以不要回，除非他真的很嗆= ='

話說，我覺得台灣弱勢表達意見的途徑，似乎沒有做得非常好...

目前的樂生、公視不知算不算？

[內中路人甲 10]

如果以後改採報備制，大家就可以招集同學在北車遊行，

這樣大家補習都不用補了，哈哈哈哈！

[麵筋 10]

報備制一樣可以否決，收回路權這樣...........

請問板大

如果改報備制

收回路權的工作是誰來執行??

我認為改為報備制不會減輕警察的壓力

[godgoodgirl 10]

這篇文章道出了台灣警察在社會運動中的辛苦與無奈，談到了本質上的結構問題，在此與各位分享，也順便補足這幾天討論到「警察執法侵害人權」背後的故事。昨天聽說有人看到有在行政院前持盾的警察留下眼淚，雖然並不是相當信任其真實性，但若為真，心中仍有一陣哀淒。

希望我們在討論時看到表面的事態，也能去試著理解其背後的結構。與大家共勉。

有第一線警察的故事，那有第一線社工的故事嗎？

警察還有法令在保護，有防身術保護，有槍在保護，

社工只有一張嘴，一隻手機和一雙跑百米的腿，哈哈。

常常被恐嚇是家常便飯，而社工身上唯一的武器就是先安撫（嘴），看狀況不行趕快打手機通報（手機），拳頭飛過來（跑）…哈哈。

以前學生時代曾聽過社工被案主打的事件，至今還未有保護社工相關的措施和法令，莫怪乎，前輩常說：社工不能做一輩子。