【分享】戒嚴傳統、全新感受

[納豆!!!! 10]

犯罪事實很明顯，當天我在現場...

那些民眾真的很不應該

他們可以抗議

他們可以遊行

但是他們

不該丟石頭

不該丟雞蛋

不該扔豬糞

不該丟擲汽油彈

不該擋住消防車去救人

不該動手打警察

當那些人大喊「警察打人」的同時，是不是代表警察要乖乖的站在那讓不知道自己再訴求什麼的人發瘋似的衝撞、毆打

歷史的確不該遺忘，但真的需要原諒

這些人搞種族意識、搞奇怪的台灣獨立(我們是中華民國，一個存在97年且主權確立的國家，但是因為叛亂份子共產黨的成功，被迫將中央政府遷台，現在處於對立的狀態)

並不是要特地替誰說話，但我認為這次政府以及警政單位真的太誇張了！

因果關係非常明顯吧！陳雲林來台的第一天，警察執法過當的行為，導致民怨

所以後來幾天，民眾才會那麼多，衝突才那麼多，但是

我還是認為，民眾的暴力行為也應該受到譴責！兩邊都該查清楚，該罰的一個都跑不掉！

[caseypie 10]

我並不想聽，我也不認為政黨傾向足以導出他們不值得信任的結論。否則我一樣可以用你是深藍統派份子來宣稱你說的是不理性的，你的判定則是基於政黨意識和意識型態。

我認為利用劃分、強調這種強烈的意識型態作為攻擊論點是該被唾棄的行為。

啥？又來扣帽子這套

我只論述這群人是綠的，其他什麼也沒說

「因此而不理性」、「判定則是基於政黨意識和意識型態」全都是你加的

你先是說不同意這群人是綠的

再說我因為他們是綠的而說他們OOXX

你自我延伸的能力很強

[vincent江 10]

好多人的資訊都只是從特定媒體獲得，然後就開始大肆厥辭。

我們應該深思的是

警察為什麼開始與民眾互相對立？

你有沒有深究，為什麼會有這件事情的發生？

我們應該好好把握，我們現在還可以在這邊公開表示自己的意見。

因為自由很可貴。

前人替我們爭取來的自由，不是誰，不是任何人，可以隨變破壞的。

我想，在音樂被強制關閉的時候，是多少曾經被迫害人的痛心。

因為我們還沒經過言論限制的年代，所以無法深刻體會。

但是我們一定要等到，我們真的被限制的時候，才懂得爭取嗎？

未來，是我們要面對這個社會

你現在不發出聲音，以後想要爭取，好像已經會是難題。

靜坐抗議

說真的，請問誰可以說，自己真的沒有政治立場？

除了那些對政治已經毫無參與感的人之外

好像大家都有一定，自己偏執的理念。

我想該偏重的應該是，要怎麼讓更多人支持你的理念、支持你的想法，這才是重要的。

而不是藍綠的分別而已。難道台灣就只剩下國民黨跟民進黨嗎？

靜坐抗議，我想給予最大的支持。

人們有自己的「公民不服從」權力

我們對民主的了解，好像還是停留在淺民主裡面。

人民的暴力確實該給予嚴厲的譴責。

可能被判定為執法過當的警方，確實也該受到撻伐。

但是好多人只會顧及一方的感受。

我們還沒達到「真正尊重別人發言的權力」。

陳會長已經走了

在台灣留下的

可能會是兩大黨更深的裂縫

靜坐的人民在表達自己的意見

媒體還是繼續對特定立場做報導

我們都在深思

什麼才是我們該追求的？

台灣的民主，還在面臨重大的試煉。

[YuSuKe 10]

先回覆一篇整理，作為和caseypi討論至今我的解讀，而相對的其他朋友也可以有不同的解讀。對於其他我個人認為不重要的質疑、針對我個人討論方式的質疑，我接下來都不回應，也請各位秉持理性精神，勿被意識型態操作，將自己的知識、獨立思考能力拋諸腦後。

--------------------------------------------------------------------------------------------------

總體而言caseypie對靜坐活動說了什麼：

一、警察違法行為不存在（所以導出馬劉不需道歉、局長署長不需下台）

二、集遊法已經修改或已經快要修改（由於資料錯誤，現狀解釋為馬政權有往修法的路上走）

三、支持活動者有明顯政黨色彩（所以這些在該領域具有相當地位者無法取得政治立場不同如caseypie這類人的信任）

實際上是什麼：

一、個案極多，而將諸多警察侵害人權行徑與caseypie的回應做比對，我們可以找出自己認同的是什麼。想要把警察行為合理化可以有很多法案用，重點是這些行為合不合理：（保護陳雲林人身安全所以有所限制是合理，超越這個程度的人權限制就是過度，只是想詮釋法律來合理化，條文還不多嗎？）

《國家安全法》（1987.7.15實施 1996.2.5修正）

《集會遊行法》（1988.1.20實施　2002.6.26修正，箝制集會遊行自由的專制惡法）

《人民團體法》（1942.2.10實施 2002.12.11修正，還是留有可以用來迫害結社自由的條款）

《通訊保障及監察法》（1999.7.14實施 2006.7.1修正，濫行監聽的合法化）

《刑法》（別忘了統治者還是有內亂罪等罪名可以使用）

《入出國及移民法》（1999.5.21實施 2003.2.6修正，強化排外、種族歧視，強化警察機關權力）

《社會秩序維護法》（1991.6.29，警察隨使可以使用的、對付社運的緊箍咒）

《警察職權行使法》（2003.12.1）

《國家安全情報工作統合辦法》（2003.11.14）

《國家情報工作法》（2005.2.5）

《涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法》（2003.8.29，針對公務員的系統性所謂忠誠調查）

《反恐怖行動法草案》（2003.11，以反恐為名的戕害人權惡法）

執行機構：

國家安全會議 － 國家安全局

內政部警政署

國防部軍事情報局（當年的「軍統」）、電訊發展室、軍事安全總隊、總政治作戰局

法務部調查局（當年的「中統」）

行政院海岸巡防署（承接警總若干任務）

國防部憲兵司令部（憲兵調查組）

行政院反恐行動政策小組會議（2003.1.6）、反恐怖行動管控辦公室

內政部入出國及移民署（籌備中，被人權團體批評為警總再生）

內政及國土安全部（規劃中的政府改造方案，模仿美國九一一事件後建立、用來壓制民權的國土安全部）

－－取自 http://blog.roodo.com/torrent/archives/7509783.html 楊偉中的整理

二、集遊法在馬政府上台後已經經過一個會期，但仍然沒有進展，即使此法案在去年是由國親聯手推動的，也是馬總統競選承諾之一，至今狀況很明顯過緩。此次行動的修法主張我不認為有什麼不當。

三、雖然我根本不認為民間司改會、台彎人權促進會、台北律師公會以及其他許多團體有多少色彩，但事實上，用色彩來決定他們的理性訴求合不合理也相當奇怪。如果他們的作法是理性的，那自然會受到接受，如果他們的作法是不理性的，那自然會受到駁斥。因為對方色彩就不信任對方的決斷，這種行為可以稱得上理性、具有知識水準的人會做的事嗎？

[納豆!!!! 10]

好多人的資訊都只是從特定媒體獲得，然後就開始大肆厥辭。

我們應該深思的是

警察為什麼開始與民眾互相對立？

你有沒有深究，為什麼會有這件事情的發生？

我們應該好好把握，我們現在還可以在這邊公開表示自己的意見。

因為自由很可貴。

前人替我們爭取來的自由，不是誰，不是任何人，可以隨變破壞的。

我想，在音樂被強制關閉的時候，是多少曾經被迫害人的痛心。

因為我們還沒經過言論限制的年代，所以無法深刻體會。

但是我們一定要等到，我們真的被限制的時候，才懂得爭取嗎？

未來，是我們要面對這個社會

你現在不發出聲音，以後想要爭取，好像已經會是難題。

靜坐抗議

說真的，請問誰可以說，自己真的沒有政治立場？

除了那些對政治已經毫無參與感的人之外

好像大家都有一定，自己偏執的理念。

我想該偏重的應該是，要怎麼讓更多人支持你的理念、支持你的想法，這才是重要的。

而不是藍綠的分別而已。難道台灣就只剩下國民黨跟民進黨嗎？

靜坐抗議，我想給予最大的支持。

人們有自己的「公民不服從」權力

我們對民主的了解，好像還是停留在淺民主裡面。

人民的暴力確實該給予嚴厲的譴責。

可能被判定為執法過當的警方，確實也該受到撻伐。

但是好多人只會顧及一方的感受。

我們還沒達到「真正尊重別人發言的權力」。

陳會長已經走了

在台灣留下的

可能會是兩大黨更深的裂縫

靜坐的人民在表達自己的意見

媒體還是繼續對特定立場做報導

我們都在深思

什麼才是我們該追求的？

台灣的民主，還在面臨重大的試煉。

我們的想法相當接近，太好了，真的。

[Kelunyang 10]

小幽我現在超理性又完整的回應你一句話

請問大法官釋字第445號解釋有回應有關集會遊行法的問題嗎？還是這年頭部落格和民間團體已經比龐大國家機器下的腐敗司法制度中的大法官有更大的司法詮釋權了呢？

重點是，用尚未成為法律的「理性」挑戰法律，這件事情本身「合理」嗎？還是我設定一個東西「不合理」，我就可以起身對抗他呢？以違法要求修法，這「合理」嗎？

另外，羅爾斯的公民不服從是指當一切合法手段都無法得到效果的時候，公民可以施行公民不服從，而且假設警察機關把公民扭送法辦，公民也不會反抗，請問抗議者有滿足上述條件嗎？公民不服從的條件和動機，似乎還有待思考

還有一個更有趣的問題，根據正義論的說法，法律制定時是處於無知之幕的狀態，因此隨便扣有色帽子或者是試圖解是大法官的「心境」、「動機」這種行為最好別輕易嘗試，除非我們要挑戰的是法秩序的本身，當然，我個人是很支持這一點的，但是不夠激進的主張我覺得都只是具文

還有一點我覺得這篇文章標題很妙，「戒嚴傳統，全新感受」是「有一個幽靈，一直在歐洲盤旋」的中文說法嗎？為什麼要一直號召幽靈呢？是因為有另外一種「所謂革命的」傳統存在嗎？所以列寧在蘇聯建立七十三天時特別要昭告天下蘇聯活得比巴黎公社久嗎？或許這個標題可以讓人看到「戒嚴傳統」，用以恐嚇人民歐洲封建君主，但可惜我看到的是一個另外一個幽靈，不過無論如何我覺得這個標題下的非常的簡潔有力又有策略性，修辭上是不錯的標題啦:P

喔對了，提醒一下上面幾位憶苦思甜的同學，真正的自由，掌握在你的手中，不是哪個祖宗給你的

先回覆一篇整理，作為和caseypi討論至今我的解讀，而相對的其他朋友也可以有不同的解讀。對於其他我個人認為不重要的質疑、針對我個人討論方式的質疑，我接下來都不回應，也請各位秉持理性精神，勿被意識型態操作，將自己的知識、獨立思考能力拋諸腦後。

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總體而言caseypie對靜坐活動說了什麼：

一、警察違法行為不存在（所以導出馬劉不需道歉、局長署長不需下台）

二、集遊法已經修改或已經快要修改（由於資料錯誤，現狀解釋為馬政權有往修法的路上走）

三、支持活動者有明顯政黨色彩（所以這些在該領域具有相當地位者無法取得政治立場不同如caseypie這類人的信任）

實際上是什麼：

一、個案極多，而將諸多警察侵害人權行徑與caseypie的回應做比對，我們可以找出自己認同的是什麼。想要把警察行為合理化可以有很多法案用，重點是這些行為合不合理：（保護陳雲林人身安全所以有所限制是合理，超越這個程度的人權限制就是過度，只是想詮釋法律來合理化，條文還不多嗎？）

《國家安全法》（1987.7.15實施 1996.2.5修正）

《集會遊行法》（1988.1.20實施　2002.6.26修正，箝制集會遊行自由的專制惡法）

《人民團體法》（1942.2.10實施 2002.12.11修正，還是留有可以用來迫害結社自由的條款）

《通訊保障及監察法》（1999.7.14實施 2006.7.1修正，濫行監聽的合法化）

《刑法》（別忘了統治者還是有內亂罪等罪名可以使用）

《入出國及移民法》（1999.5.21實施 2003.2.6修正，強化排外、種族歧視，強化警察機關權力）

《社會秩序維護法》（1991.6.29，警察隨使可以使用的、對付社運的緊箍咒）

《警察職權行使法》（2003.12.1）

《國家安全情報工作統合辦法》（2003.11.14）

《國家情報工作法》（2005.2.5）

《涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法》（2003.8.29，針對公務員的系統性所謂忠誠調查）

《反恐怖行動法草案》（2003.11，以反恐為名的戕害人權惡法）

執行機構：

國家安全會議 － 國家安全局

內政部警政署

國防部軍事情報局（當年的「軍統」）、電訊發展室、軍事安全總隊、總政治作戰局

法務部調查局（當年的「中統」）

行政院海岸巡防署（承接警總若干任務）

國防部憲兵司令部（憲兵調查組）

行政院反恐行動政策小組會議（2003.1.6）、反恐怖行動管控辦公室

內政部入出國及移民署（籌備中，被人權團體批評為警總再生）

內政及國土安全部（規劃中的政府改造方案，模仿美國九一一事件後建立、用來壓制民權的國土安全部）

－－取自 http://blog.roodo.com/torrent/archives/7509783.html 楊偉中的整理

二、集遊法在馬政府上台後已經經過一個會期，但仍然沒有進展，即使此法案在去年是由國親聯手推動的，也是馬總統競選承諾之一，至今狀況很明顯過緩。此次行動的修法主張我不認為有什麼不當。

三、雖然我根本不認為民間司改會、台彎人權促進會、台北律師公會以及其他許多團體有多少色彩，但事實上，用色彩來決定他們的理性訴求合不合理也相當奇怪。如果他們的作法是理性的，那自然會受到接受，如果他們的作法是不理性的，那自然會受到駁斥。因為對方色彩就不信任對方的決斷，這種行為可以稱得上理性、具有知識水準的人會做的事嗎？

[YuSuKe 10]

你在這裡回的內容比較少，我轉貼你回在我部落格的來回應：

其實我一直都知道集遊法有違憲的疑慮，而且我也知道大法官445號解釋已經認為集會遊行法並沒有牴觸憲法

不過重點是，集會遊行法在這次沒有被正確施行是你在上上一個回復裡說的不是我說的，否則學生們斷然不可能出現再那裡，那請問我們是不是應該請警方展現強勢手段，以免政府真的修法之後，藍綠兩方皆用「報備制」的方式出現在同一個地點展開械鬥呢？別跟我說這是實務上的問題啊，現在集會遊行仍在是申請制就已經例子多到數不玩了不是嗎？我問的問題是我一點都不關心憲法說政府要避免人民於緊急危難，重點是現在已經有人違反法律了，政府根本沒有強制作為，這樣主張修法的人們要怎麼說服大眾將偉大的烏托邦套用在台灣社會上呢？別又回來跟我講法律啦

然後那篇部落格文章作者是大法官嗎？有什麼東西比大法官的解釋文權力還要更大嗎？請問大法官的法律解釋完整度有比部落格文章低嗎？還是大法官也是國家權力機構的一份子，不可信任呢？這樣是否又回到我之前講的學運路線複製的問題呢？訴諸對象越來越高實在是很高招的策略

我強調一下，我一直以來都知道集會遊行法有違憲的疑慮，但是我非常不贊同學生這次的運動，因為他們發起的時間點和動機非常不單純，也因此，政府要是搭應這些人的要求，那就是受人以柄，我更不支持

至於弱勢，我是寄予同情啦，那請翻出台灣的弱勢團體遭遇有因為遊行改善的任何一個例子給大家聽聽看好了，重點是主流社會壓根就不想理，我想利用這次政治動員的機會出來喊修法的人可能有點想利用一下政治動員，但是實際上他們會獲利嗎？手段不乾淨能保證目的嗎？

很高興看到你這次的回覆，因為我幾乎都看的懂了，所以不用重新幫你整理一遍。

先引述釋字第四四五號解釋：

集會遊行法第十一條第一款規定違反同法第四條規定者，為不予許可之要件，乃對「主張共產主義或分裂國土」之言論，使主管機關於許可集會、遊行以前，得就人民政治上之言論而為審查，與憲法保障表現自由之意旨有違；同條第二款規定：「有事實足認為有危害國家安全、社會秩序或公共利益之虞者」，第三款規定：「有危害生命、身體、自由或對財物造成重大損壞之虞者」，有欠具體明確，對於在舉行集會、遊行以前，尚無明顯而立即危險之事實狀態，僅憑將來有發生之可能，即由主管機關以此作為集會、遊行准否之依據部分，與憲法保障集會自由之意旨不符，均應自本解釋公布之日起失其效力。

集會遊行法第六條規定集會遊行之禁制區，係為保護國家重要機關與軍事設施之安全、維持對外交通之暢通；同法第十條規定限制集會、遊行之負責人、其代理人或糾察員之資格；第十一條第四款規定同一時間、處所、路線已有他人申請並經許可者，為不許可集會、遊行之要件；第五款規定未經依法設立或經撤銷許可或命令解散之團體，以該團體名義申請者得不許可集會、遊行；第六款規定申請不合第九條有關責令申請人提出申請書填具之各事項者為不許可之要件，係為確保集會、遊行活動之和平進行，避免影響民眾之生活安寧，均屬防止妨礙他人自由、維持社會秩序或增進公共利益所必要，與憲法第二十三條規定並無牴觸。惟集會遊行法第九條第一項但書規定：「因天然災變或其他不可預見之重大事故而有正當理由者，得於二日前提出申請。」對此偶發性集會、遊行，不及於二日前申請者不予許可，與憲法保障人民集會自由之意旨有違，亟待檢討改進。

接著回覆可倫：

一、由於我不清楚在警政機關定義下，集遊法有無正確執行，所以我在上上篇告訴你我不確定。然而以法律明文來說，現在的確是沒正確執行的，而現在臺灣的集會遊行自由就走在這根靠著法律的沒落實撐起來，隨時可能瓦解的鋼索上。法律本來就是該被正確執行的，許多人沒發覺現行集遊法之荒謬正是因為執行者的偷懶，這時該做的是修掉惡法，而非偷偷少執行一點惡法。

二、現在執政方態度還在搖擺，在野方則想藉機讓自己有學運加持。至於這次發起時間是由於某些人權侵害，才會將道歉、下台、修法做為訴求。也許你是唸歷史的，所以對複製野百合很敏感，我不在乎心態上是否在模仿老學運，我希望看到的只是那三項訴求的實現。

三、所有集會遊行的目的都是想引發社會輿論、取得新聞版面。如果沒有學生不斷在靜坐、攔阻，樂生早就拆了；如果沒有司改、人本、台權的遊行和後續的奔走，蘇案死刑早該判了；如果同性戀者沒有經過這麼多次遊行攻佔視聽，其訊息就更不會出現在人們的生活中，人們與個案間的殊離感、衝突感只會愈深。我逐漸發現可倫的思想是極端的右派，認定體制外的行為幾乎都沒有效益，而除非強勢者大發慈悲，否則弱勢也不可能有機會維護自我利益，也許在說出那樣的評論前你得先進入弱勢者的脈絡，並且深入的看更多的實例，特別是真正把社會運動當成常態的國外例子。

註：「戒嚴傳統、全新感受」是取自當紅的本土電影「海角七號」之經典台詞，大概是我心機不太重，無法把它跟馬克思的幽靈什麼鬼連在一起。

[Kelunyang 10]

首先，我不是一個右派好咩

我認為弱勢唯一一個方式可以拯救自己，就是奪取國家政權，清算所有舊勢力（因為這個世界秩序仍然是由右派組成的，因此左派必須有自己的國家才行），除此之外沒有任何方式可以擺脫舊時代的糾葛，就像是卡斯楚佔領古巴之後，連自己家都抄了，根本不需要跟舊時代的統治者廝混，一律請他們滾出社會主義者的國家，否則，像這次活動扯越久，就越可以看出政黨勢力斧鑿之深，沒多就就會被別人看破手腳了

再來那三點我沒啥意見，所以我從頭到尾都不反對，但是我對於在體制內鬼混非常反感，修法最後要誰修，還不是政黨修，現在學生又開始抹黑政黨，說A政黨態度搖擺，B政黨試圖收割，是問，政黨都這麼糟糕，那誰幫你們修法？該不會是我最希望的AK-47吧？

如果要走體制內，那我只能說我反對這次學運的理由很簡單，手段非常不純粹，如果不看手段只看目的，那自殺炸彈客和某人的「建國基金」都很合哩，是嗎？社會運動不應該這麼搞，如果利用蘇案或樂生出來訴求，或許社會不會有這麼激烈的反抗，可惜學生們利用的就是建築在台灣社會最大的矛盾「統獨之爭」上的政治動員過程中的失誤來訴求自己的目的，手段展現如此重的心機，無怪社會上反對的聲浪如此之大

另外上文還有公民抵抗權你沒回復，大法官解釋文在法體系上位階比較高還是民間團體新聞稿比較高這點你也沒回復，所以到這裡就好了

你在這裡回的內容比較少，我轉貼你回在我部落格的來回應：

很高興看到你這次的回覆，因為我幾乎都看的懂了，所以不用重新幫你整理一遍。

先引述釋字第四四五號解釋：

接著回覆可倫：

一、由於我不清楚在警政機關定義下，集遊法有無正確執行，所以我在上上篇告訴你我不確定。然而以法律明文來說，現在的確是沒正確執行的，而現在臺灣的集會遊行自由就走在這根靠著法律的沒落實撐起來，隨時可能瓦解的鋼索上。法律本來就是該被正確執行的，許多人沒發覺現行集遊法之荒謬正是因為執行者的偷懶，這時該做的是修掉惡法，而非偷偷少執行一點惡法。

二、現在執政方態度還在搖擺，在野方則想藉機讓自己有學運加持。至於這次發起時間是由於某些人權侵害，才會將道歉、下台、修法做為訴求。也許你是唸歷史的，所以對複製野百合很敏感，我不在乎心態上是否在模仿老學運，我希望看到的只是那三項訴求的實現。

三、所有集會遊行的目的都是想引發社會輿論、取得新聞版面。如果沒有學生不斷在靜坐、攔阻，樂生早就拆了；如果沒有司改、人本、台權的遊行和後續的奔走，蘇案死刑早該判了；如果同性戀者沒有經過這麼多次遊行攻佔視聽，其訊息就更不會出現在人們的生活中，人們與個案間的殊離感、衝突感只會愈深。我逐漸發現可倫的思想是極端的右派，認定體制外的行為幾乎都沒有效益，而除非強勢者大發慈悲，否則弱勢也不可能有機會維護自我利益，也許在說出那樣的評論前你得先進入弱勢者的脈絡，並且深入的看更多的實例，特別是真正把社會運動當成常態的國外例子。

註：「戒嚴傳統、全新感受」是取自當紅的本土電影「海角七號」之經典台詞，大概是我心機不太重，無法把它跟馬克思的幽靈什麼鬼連在一起。

[YuSuKe 10]

可倫：

1. 我提到了蘇案、樂生運動數年得到的一些成果，你覺得他們有可能用「奪取國家政權，清算所有舊勢力」達到自己理念嗎？修法至少是保障了他們的集會遊行不需要被重重限制。

2. 政黨會不會因為遊行修法我不知道，不過我今天看到這則新聞：「http://news.pchome.com.tw/politics/chinatimes/20081110/index-12262725049717824001.html」。至少這場靜坐也達到了社會運動慣性的效果－－喚起議題，增加其議題被討論的空間。

3. 你所謂「統獨之爭動員上的失誤」造成了台灣久違的人權侵害，其程度不是近幾年會看到的，讓人民產生一種彷若戒嚴的感覺是理所當然，也才會因此有「馬劉道歉」、「署長局長下台」的訴求。坦白說我覺得「修集遊惡法」訴求跟這次沒很碰觸到這次衝突的問題，有點像是順便推出來的。（參照：http://mypaper.pchome.com.tw/news/liaobruce/3/1311069807/20081108102606/）

4. 我同意大法官解釋具有相當效力，所以我在上一篇引用了大法官認定集遊法違憲的明文。

5. 我部分認同羅爾斯的想法，但是我不認為靜坐學生需要遵守一套已經被大法官認定違憲的集會遊行法。

註：既然你不認為自己是的話，那就當做我誤會了吧，雖然平常跟你聊覺得你還滿右傾的。=w=

[拯救世界 10]

而且我認為那時的廢止集會遊行法是有點超過

這樣可能發生械鬥

把集會遊行法改成報備制 是怕有遊行路段重複 或是撞時間 讓警方排時間~

[Kelunyang 10]

可倫：

1. 我提到了蘇案、樂生運動數年得到的一些成果，你覺得他們有可能用「奪取國家政權，清算所有舊勢力」達到自己理念嗎？修法至少是保障了他們的集會遊行不需要被重重限制。

可惜我對蘇案和樂生的認知是樂青要扭轉捷運似乎有很大的難度，如果他們繼續混下去那隨著經濟局勢轉壞，可能附近居民會爆走，而且在長期的統治者規訓下，他們捍衛的角色就不討喜，政府只要作出一點點讓步，就可以分裂樂生病友了，而實際上政府也這麼做了

2. 政黨會不會因為遊行修法我不知道，不過我今天看到這則新聞：「http://news.pchome.com.tw/politics/chinatimes/20081110/index-12262725049717824001.html」。至少這場靜坐也達到了社會運動慣性的效果－－喚起議題，增加其議題被討論的空間。

目的可能有達到，但是我質疑的是手段

3. 你所謂「統獨之爭動員上的失誤」造成了台灣久違的人權侵害，其程度不是近幾年會看到的，讓人民產生一種彷若戒嚴的感覺是理所當然，也才會因此有「馬劉道歉」、「署長局長下台」的訴求。坦白說我覺得「修集遊惡法」訴求跟這次沒很碰觸到這次衝突的問題，有點像是順便推出來的。（參照：http://mypaper.pchome.com.tw/news/liaobruce/3/1311069807/20081108102606/）

實際上正是如此，因此我對這次活動無任何好感，隨便找個口號出來搪塞一下就好像弄假成真了是嗎？

4. 我同意大法官解釋具有相當效力，所以我在上一篇引用了大法官認定集遊法違憲的明文。

這兩條有違憲之虞，但是已經經過修改法條多加兩行更是不知道在寫啥的字，比如說「有明顯事實足以認定」之類的，來符合大法官解釋的意旨了，不過部落格文章質疑的是申請制和禁止區，這點大法官並沒有認為法條違憲

集會遊行法第八條第一項規定室外集會、遊行除同條項但書所定各款情形外，應向主管機關申請許可。同法第十一條則規定申請室外集會、遊行除有同條所列情形之一者外，應予許可。其中有關時間、地點及方式等未涉及集會、遊行之目的或內容之事項，為維持社會秩序及增進公共利益所必要，屬立法自由形成之範圍，於表現自由之訴求不致有所侵害，與憲法保障集會自由之意旨尚無牴觸。

那目前我只知道只有靜坐學生和部落格說有牴觸，畢竟法官不能造法，所以這是根據現行法秩序的最好解釋

5. 我部分認同羅爾斯的想法，但是我不認為靜坐學生需要遵守一套已經被大法官認定違憲的集會遊行法。

只有幾條違憲，並且已經修正了

註：既然你不認為自己是的話，那就當做我誤會了吧，雖然平常跟你聊覺得你還滿右傾的。=w=

也是啦，我會表現右傾是因為左派幾乎無所為，看不到什麼讓人會有熱血的事情，連共產黨都要把人民的土地賣給資本家了，那就沒啥左派政權可言了，溫和左派是沒有辦法把思想貫徹給下一代的，我們的下一代仍然會繼續認可資本家開除員工是合理的，員工不爽就自己游出去，某些城鎮會蕭條下去是因為「工業區位」，這和政府一點關係都沒有，沒有人會記得蘇聯統治下人民百分之百就業，全國普及教育，全民都有就醫保障

不過要走溫和，體制內的話，我認為手段要非常純潔正確，這是最基本的堅持，否則跟那些去跟立法委員送政治獻金的菸商有什麼差別？

[YuSuKe 10]

可惜我對蘇案和樂生的認知是樂青要扭轉捷運似乎有很大的難度，如果他們繼續混下去那隨著經濟局勢轉壞，可能附近居民會爆走，而且在長期的統治者規訓下，他們捍衛的角色就不討喜，政府只要作出一點點讓步，就可以分裂樂生病友了，而實際上政府也這麼做了

目的可能有達到，但是我質疑的是手段

實際上正是如此，因此我對這次活動無任何好感，隨便找個口號出來搪塞一下就好像弄假成真了是嗎？

這兩條有違憲之虞，但是已經經過修改法條多加兩行更是不知道在寫啥的字，比如說「有明顯事實足以認定」之類的，來符合大法官解釋的意旨了，不過部落格文章質疑的是申請制和禁止區，這點大法官並沒有認為法條違憲

那目前我只知道只有靜坐學生和部落格說有牴觸，畢竟法官不能造法，所以這是根據現行法秩序的最好解釋

只有幾條違憲，並且已經修正了

也是啦，我會表現右傾是因為左派幾乎無所為，看不到什麼讓人會有熱血的事情，連共產黨都要把人民的土地賣給資本家了，那就沒啥左派政權可言了，溫和左派是沒有辦法把思想貫徹給下一代的，我們的下一代仍然會繼續認可資本家開除員工是合理的，員工不爽就自己游出去，某些城鎮會蕭條下去是因為「工業區位」，這和政府一點關係都沒有，沒有人會記得蘇聯統治下人民百分之百就業，全國普及教育，全民都有就醫保障

不過要走溫和，體制內的話，我認為手段要非常純潔正確，這是最基本的堅持，否則跟那些去跟立法委員送政治獻金的菸商有什麼差別？

1. 你對樂生或蘇案的理解與其運動有產生某部分作用的事實沒有衝突，社會運動本來也就是如此。

2. 你說的手段在各種客觀層面上其實都沒什麼問題，畢竟一場活動的合理性不是看你有沒有好感決定的，雖然史家的思維或許就是寫史者的好惡決定被認知的真實。我不太想繼續談你的好感問題。

3. 修法過後不代表就不違憲，釋憲只針對修法前做判斷。而現在的集遊法造成許多不合理的現象是事實，你攻擊到的頂多就是他們喊的違憲不是真的確定是違憲，而只是他們覺得這不合理到可能有為憲法精神，這並沒有辦法說明集會遊行法不該修，而只說明了現在的集遊法不一定違憲。

附帶一提，一般來講，你最後兩段提到的想法就被認為是滿右派的想法。XD

[Kelunyang 10]

1. 你對樂生或蘇案的理解與其運動有產生某部分作用的事實沒有衝突，社會運動本來也就是如此。

2. 你說的手段在各種客觀層面上其實都沒什麼問題，畢竟一場活動的合理性不是看你有沒有好感決定的，雖然史家的思維或許就是寫史者的好惡決定被認知的真實。我不太想繼續談你的好感問題。

其實我講的是活動的手段，不是我個人好惡，我一直在問，手段的不純粹可以保證目的嗎？

以工運前輩鄭村棋講過的故事來說，如果我們要促成勞基法修法，應該工會要是要不斷的發起抗爭，還是讓大工會去跟勞委會+國民黨黨團和解就好了呢？實際上工運就發生過這個路線爭議

如果只是要達到修法的目的，那後者應該比較平和，可惜工運最後把那些大工會給切割掉了，手段不純潔不能保證目的，這句話是鄭村棋在一個多月前講的，也不是針對這個活動

如果只是要修法搞政治，那找政治人物合作不是更快嗎？應該沒有這麼簡單吧？

3. 修法過後不代表就不違憲，釋憲只針對修法前做判斷。而現在的集遊法造成許多不合理的現象是事實，你攻擊到的頂多就是他們喊的違憲不是真的確定是違憲，而只是他們覺得這不合理到可能有為憲法精神，這並沒有辦法說明集會遊行法不該修，而只說明了現在的集遊法不一定違憲。

所以這些人虛構了一個事實囉？違憲是法律名詞，還是別濫用比較好，要是有疑問可以請大法官再度釋憲，不過大法官在程序上就不會受理了

附帶一提，一般來講，你最後兩段提到的想法就被認為是滿右派的想法。XD

我也很無奈啊，但是自從我看了一些68年革命的書之後，我釋懷了

[YuSuKe 10]

其實我講的是活動的手段，不是我個人好惡，我一直在問，手段的不純粹可以保證目的嗎？

以工運前輩鄭村棋講過的故事來說，如果我們要促成勞基法修法，應該工會要是要不斷的發起抗爭，還是讓大工會去跟勞委會+國民黨黨團和解就好了呢？實際上工運就發生過這個路線爭議

如果只是要達到修法的目的，那後者應該比較平和，可惜工運最後把那些大工會給切割掉了，手段不純潔不能保證目的，這句話是鄭村棋在一個多月前講的，也不是針對這個活動

如果只是要修法搞政治，那找政治人物合作不是更快嗎？應該沒有這麼簡單吧？

所以這些人虛構了一個事實囉？違憲是法律名詞，還是別濫用比較好，要是有疑問可以請大法官再度釋憲，不過大法官在程序上就不會受理了

我也很無奈啊，但是自從我看了一些68年革命的書之後，我釋懷了

1. 所以你說這場運動的「不純潔」到底是指什麼？囧

2. 「集遊惡法修法聯盟」文中第一段寫的就是「依據自由民主憲法的基本人權概念，威權時代制定沿用至今的集會遊行法已有諸多部分有違憲之虞」，意指「根據憲法精神，集會遊行法有許多部分有違憲的可能」。到底虛構了什麼？再說，就算用他們最後一段「上述條文皆有違憲法侵害人民集會自由，應立即宣告違憲，以保障民權」來講，也只是這些人私自把集遊法解讀成違憲的法律，而認為大法官應該要宣布「違憲」來保障人權。他們並沒有說「其實大法官早就確定此法違憲了喔」。如果這種程度就能稱上「虛構事實」，那我們在這裡討論、揣度靜坐者、修法聯盟想法也都是在虛構事實了。

[ENA 10]

我是根據網路新聞來追蹤近日所發生的事情(而且一開始的動機始於蘋果日報的血腥照片)，我對最近事件的觀感與想法只停留在民眾觀感分析及媒體焦點變化分析。

這次的大陣仗緣自於張銘清被打事件，而後所造成的警察高壓執法的確導出警察執法過當的問題，這個問題不應該與政治意識形態及暴力事件做掛鉤

我很贊同野草莓的立意與內涵

但這個活動發起時間真的很不是時候，況且你們的文章都很長，而且聲援者當中有不少綠味濃厚的人

我們很容易用簡單的因果關係及政治印象來看這次事件

媒體運用各種方式淡化警察行為，並且把問題簡化成政治鬥爭

可以預見的，這件事情最後只會變成少數知識份子與體制的抗爭，無知大眾坐享其成

你們加油

(我現在很期待扁扁的4字號碼)

─────────────────────

花了一些時間了解這件事情，看了維基、官網，聽了廣播

現在對這件事情的印象有很大改觀

[kingflyer 10]

有誰可以告訴我當我門維護這些暴民權益的時候誰維護三千名輕傷員警，一百伍十名重傷員警，一名肩骨碎裂，一名中風生命垂危，一名必須截肢遮些員警的權利？

一直說員警以暴力對待、破壞國旗、封鎖言論自由

破壞國旗？民視的新聞畫面我看了十次，在最重要員警折斷國旗的地方被切掉了，而該面旗幟是使用塑膠管作為旗桿，這東西一個人很難破壞的，為什麼沒有員警破壞國旗的重要畫面呢？

暴力對待？根據警方統計，包含莫名奇妙昏倒、因為推擠瘀青、在鎮壓過程中受傷的民眾僅六十人，員警受傷三千人請問這哪裡稱的上暴力對待呢？

封鎖言論自由？請問一下員警封鎖了哪個人的言論自由？警方逮捕哪個在網路上打台灣國萬歲字樣的網友？封鎖哪個特定族群的網站？

就陳雲林來台到今天我只看到學生所支持的暴民只是一群從頭到尾不斷違法的暴民霸了。

對了國外對付同樣的情況，是採取武裝鎮壓發射橡膠子彈催淚彈等方式，經常性有抗議群眾因此死亡。

[YuSuKe 10]

樓上要嘛沒看完前面討論、要嘛沒去翻資料做功課，只是看看新聞報紙就來嘴砲。

1. 學生靜坐發生在民進黨暴力事件之前，當時的訴求即已訂出為：道歉、下台、修法。

2. 學運的訴求說明當中嚴正譴責了包括民眾和警察在內的暴力行為。

分享目前集會遊行修法提案對照：

[YuSuKe 10]

在此補充之前與可倫談到的部份：

「主張共產主義或分裂國土」之言論，使主管機關於許可集會、遊行以前，得就人民政治上之言論而為審查，與憲法保障表現自由之意旨有違......均應自本解釋公布之日起失其效力。

（其實從這段就可看出，憲法認定警方是無權審查人民欲發表的言論的）

先前提到的集會遊行法大法官曾釋憲表示違憲，根據查證，直至今日連第四條都尚未刪除，在此貼上政府法規資料庫連結以資證明：

http://law.moj.gov.tw/Scripts/Query4A.asp?FullDoc=all&Fcode=D0080058

[david950803 10]

有誰可以告訴我當我門維護這些暴民權益的時候誰維護三千名輕傷員警，一百伍十名重傷員警，一名肩骨碎裂，一名中風生命垂危，一名必須截肢遮些員警的權利？

一直說員警以暴力對待、破壞國旗、封鎖言論自由

破壞國旗？民視的新聞畫面我看了十次，在最重要員警折斷國旗的地方被切掉了，而該面旗幟是使用塑膠管作為旗桿，這東西一個人很難破壞的，為什麼沒有員警破壞國旗的重要畫面呢？

暴力對待？根據警方統計，包含莫名奇妙昏倒、因為推擠瘀青、在鎮壓過程中受傷的民眾僅六十人，員警受傷三千人請問這哪裡稱的上暴力對待呢？

封鎖言論自由？請問一下員警封鎖了哪個人的言論自由？警方逮捕哪個在網路上打台灣國萬歲字樣的網友？封鎖哪個特定族群的網站？

就陳雲林來台到今天我只看到學生所支持的暴民只是一群從頭到尾不斷違法的暴民霸了。

對了國外對付同樣的情況，是採取武裝鎮壓發射橡膠子彈催淚彈等方式，經常性有抗議群眾因此死亡。

老美在鎮壓暴動從不手軟的

不只是橡膠子彈

有時候直接派出軍隊進行鎮壓

最好的例子就是紐奧良遭受颶風侵襲,城內暴民趁亂到處放火打劫

美國政府直接派出82空降師進入城中鎮壓

而且是使用實彈

相較之下

我們的警方溫和的跟什麼一樣

[kingflyer 10]

樓上要嘛沒看完前面討論、要嘛沒去翻資料做功課，只是看看新聞報紙就來嘴砲。

1. 學生靜坐發生在民進黨暴力事件之前，當時的訴求即已訂出為：道歉、下台、修法。

2. 學運的訴求說明當中嚴正譴責了包括民眾和警察在內的暴力行為。

分享目前集會遊行修法提案對照：

所以你的的意思是說這些學生在陳雲林來台灣之前就要求警政署長立法院長還有馬英下台威還沒發生的事情負責了嗎？

我只是想問這些學生何德何能可以推翻全國大選的結果？

至於你說譴責？我只看到一群學生企圖修改集遊法來成為叛國最重大的法源依據！

[YuSuKe 10]

1. 所以你的的意思是說這些學生在陳雲林來台灣之前就要求警政署長立法院長還有馬英下台威還沒發生的事情負責了嗎？

2. 我只是想問這些學生何德何能可以推翻全國大選的結果？

3. 至於你說譴責？我只看到一群學生企圖修改集遊法來成為叛國最重大的法源依據！

看來你連本篇主題的第一篇po文都沒讀，雖然有一直看討論的人都應該知道你現在說法之荒誕，我還是本著討論精神向你說明：

1. 學生靜坐開始於11月6日上午，民進黨申請之遊行發生民眾暴力是為11月6日晚間。此外，靜坐中從來沒有要求過馬英九總統下台，你連訴求都不知道也有抨擊的勇氣很好，但人文版是實事求是的討論區，發言敬請謹慎。

2. 到底有誰想推翻大選結果？據我所知連民進黨晚間的遊行都沒這訴求（連戰倒是做過）。另外，本主題的討論是為本次學生運動訴求之分析探討，如果想討論政黨惡鬥的話請另開主題或到別的比較能接受非理性以及沒預先做功課的言論的討論平台，人文版還是有最基本的規範。

3. 我不會說你眼鏡該重新配過，因為我相信你根本沒有把你雪亮的法學目光給投到任何真實的法律狀況上。

註：既然現在已經有版主了，我希望版主能多介入討論，適時的引導迷失或是進來人文版已久，但卻搞不清楚討論的基本精神的成員。雖然高三課業辛苦，但菓子燒接了這職務就還是得做到基本的責任喔。

希望大家都能夠秉持著社會關懷與人文素養參與人文版的討論，共勉。

[YuSuKe 10]

最近去看了立法院幾個委員對國安局長、警政署長的質詢，非常精采，這裡和大家分享：

20081110管碧玲質詢警政署國安局有關維安執法過當及上揚唱片行事件

http://media.ly.gov.tw/lyp01.jsp?id=5757

20081110管碧玲質詢警政署國安局有關維安執法過當及上揚唱片行事件

http://media.ly.gov.tw/lyp01.jsp?id=5759

[拯救世界 10]

事情也快過了一個月

政府還是以冷處理這件事~

[kingflyer 10]

看來你連本篇主題的第一篇po文都沒讀，雖然有一直看討論的人都應該知道你現在說法之荒誕，我還是本著討論精神向你說明：

1. 學生靜坐開始於11月6日上午，民進黨申請之遊行發生民眾暴力是為11月6日晚間。此外，靜坐中從來沒有要求過馬英九總統下台，你連訴求都不知道也有抨擊的勇氣很好，但人文版是實事求是的討論區，發言敬請謹慎。

2. 到底有誰想推翻大選結果？據我所知連民進黨晚間的遊行都沒這訴求（連戰倒是做過）。另外，本主題的討論是為本次學生運動訴求之分析探討，如果想討論政黨惡鬥的話請另開主題或到別的比較能接受非理性以及沒預先做功課的言論的討論平台，人文版還是有最基本的規範。

3. 我不會說你眼鏡該重新配過，因為我相信你根本沒有把你雪亮的法學目光給投到任何真實的法律狀況上。

註：既然現在已經有版主了，我希望版主能多介入討論，適時的引導迷失或是進來人文版已久，但卻搞不清楚討論的基本精神的成員。雖然高三課業辛苦，但菓子燒接了這職務就還是得做到基本的責任喔。

希望大家都能夠秉持著社會關懷與人文素養參與人文版的討論，共勉。

http://jas9.blogspot.com/2008/11/blog-post_8423.html

上面的網址連結到野草莓學運的一張宣傳圖，很明顯的表示要求馬英九、劉兆玄以及兩位官員必須道歉、下台和修法。

830遊行民進黨就要求馬英九應該為無能下台。

[YuSuKe 10]

我很訝異有人能夠討論到現在還搞不清楚運動的訴求，這更讓我瞭解到實在不需要跟一個不願意試著閱讀與自己立場相對者的說法的人。

就在你貼的網頁裡，底下這樣註明訴求：

在場學生在理性和平的前提下，提出了三點訴求，要求馬英九政府應該對衝突事件有所善後、回應：

總統、行政院長道歉

國安局長、警政署長下台

修改集會遊行惡法

這次事件裡面並沒有任何要求總統、院長下台的訴求，就算有那也只有可能是某些民間鄉民過分的、不理性的聲音，我想你宣稱的不理性訴求其實只是來自你不理性的自我投射。