四神湯
文章 發表由 四神湯
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我猜，在數學裡，等號的用途是放在兩個數的中間以形成一個formula*1，所以等號不能用來連接並不是代表數的詞。
*1︰根據等號的定義，這個formula為真若且唯若等號兩邊的數一樣大。
我不知道3:4在數學裡是不是一個數
如果是的話，而且如果"3:4=3/4"為真，那麼"3:4"就僅僅是"3/4"的另外一種寫法而已（即，它們表示的數是同一個）。
如果不是的話，那麼"3:4=3/4"就不會是一個數學上為真的句子，即使你可以以某種方法理解它，它也不是一個嚴謹的句子。
如果我把數學中的等號理解成「等號兩邊等價」，因為等號似乎還可以延伸出如「全等（≡）」的概念，像在圖形上說明兩個三角型是全等的，那就不會侷限在「必須是數」的狀況。所以，或許我也可以做出對於「3:4=3/4」的質疑。
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第二個問題和生男生女一樣吧
妳第一胎生女的
第二胎一定是男的??
這樣說應該可以理解吧
嗯，這當然能理解。
我的問題在於兩個情境的對比，而不是只針對一個來各自解釋。
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那不是概念
等號的兩邊都是數
當我說某個東西是「3:4」時，我並不是把「3:4」當作一個數阿，而是在描述比例，挺多只能說是在描述兩個數的關係。
「3/4」可以當作一個數，不管它是作為比值（數值）或是很單純的數字。
我的意思是，這兩種東西被運用在不同的地方（代表的意義不同），但在數學法則上是被歸於相等的。
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以前常常對機率的概念有些困惑，不知道是不是我所學不精，有兩個問題想請教一下大家。
第一個是，
好比說，3:4=3/4我對數學的直覺，通常認為當我們在說「3:4」的時候，是要說明有七個東西，而其中三個是相同的，另外四個也是相同的，然後分成兩組，也就是三個對四個。從中了解數量的差異。而另外一個直覺是，當我們在說「3/4（四分之三）」時，通常是在表達某四個物品其中的三份，換言之，也就是只有四個東西，而我想指出那四個東西的其中三個。這兩個直覺的概念是不同的（一種是七個東西的概念，另一種是四個東西的概念），所以我的疑問是，為什麼可以這麼輕易掛上一個等號？或是說，這個等號所具備的意義本來就不含蓋去解釋這樣的概念？有時候我也覺得，當數學題目出題的時候要求把答案轉換成「比值」是一件奇怪的事情，從問題的脈絡如果求得的是一個比數，通常的狀況是在說明如前述例子有七樣東西，然後我們去了解他們的數量差異。但轉換成比值的目的是什麼？去解釋其中三個是另外四個的四分之三倍？但是這樣一來，當我要說一個東西是另一個東西的四分之三倍時，我是在轉換把後者乘上四分之三，進而去感覺他們之間的差異。這樣的思考不就多繞了一圈嗎？第二個問題是，
我現在假設兩種情境：1. 現在有一萬個洞，然後我有9999個白球，以及1個紅球，我把這些球全部各自放進洞裡，讓每個洞都有一個球。放好以後，我找來一萬個人，各自站在每個洞口，而他們並不知道洞裡的球是什麼顏色。對這一萬個人中的每個人來說，自己的洞裡頭的球是紅色的機率是萬分之一。接下來，我要求一個接著一個把球從洞裡拿出來，結果前9999個人拿的球都是白色，而接下來將要拿球的這個人，他拿到紅球的機率將會是百分之百。2. 現在可憐的小明得了一個絕症，醫生跟他說，要開刀才能治好，不過這個手術失敗率是萬分之一，換言之，是有可能會失敗的。然後醫生跟他說：「在估計出這個機率後，已經有9999個人手術成功，而你是第一萬人。」請問在這個情況下，我應該認為小明手術失敗的機率是萬分之一？還是其實比萬分之一的風險還高更多？這兩種情境有個差別是，前者是封閉的，後者是開放的。但感覺起來在機率的表示上似乎沒有差別，這在大家的看法裡應該怎麼解釋呢？ -
當服務業成為產業主軸時 代表人民有足夠的財力應付基本需求
而且人民除了基本需求以外 擴增了消費標的 追求服務性質的消費
換句話說 服務業的發展代表著人民的財富已經到了一定的水準
在這樣的情況下 一般商場上的產品大概都是一般人所可以消費的
每個人都買得起手機 買得起電腦 消費市場是普級的 而且這樣的市場會吸引更多人投資
因此同時造成產品必須有所創新 才會引起市場消費者同中求異的滿足
否則如果現在每一家手機牌子都出小海豚 那新出現的牌子就缺乏競爭的能力
所以必須重視多樣性 個人化 好吸引不同需求的人來購買 穩固某特定族群的消費量
這是我的推測 不知道正不正確
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如果我是政策的決定者，那麼我的結論不但是武斷，而且是罔顧人權。
但是作為一個論壇上的討論者，我不認為根據現有的資料和自己的判斷做出主張是一件武斷的事。
當一個決策者沒有儘可能地參考所有的資料就做出判斷，代表這個決策可能是不公正的，代表可能有人民的權利因此受到影響甚至殘害。
當一個論壇上的討論者沒有儘可能地參考所有的資料就做出判斷，代表的只是「Okay，目前我的想法是這樣，如何？」
如果這個人看過的資料真的少的可憐，最壞的情況也不過就是因為他忽略了一大堆不該忽略的因素，而在其他的討論者圍攻下變成砲灰，絕對不會有無辜的院民因此而流離失所。
我認為這是一個論壇式討論的正常方式，因為我們不能期望大家先分頭去蒐集資料，再把所有可能會被考慮到的東西丟上來，然後再做結論。我們更不能規定每一個人得把所有的資料都看完才作決定。
而在這樣的情況下，當一個人根據現有的資料和自己的判斷下結論時，一個有討論意義*1的回應應該是舉出這個人所沒有考慮到的因素或者思考錯誤的地方加以還擊，而不是「你先看完資料再跟我講那個！（更何況，你根本沒跟我說要看哪一份資料）」
再者，說別人因為沒有參考到所有的資料所以提出來的意見是武斷的，而自己又不對別人的意見做出正面的、論點式的回應，等於把自己的舉證責任丟給對方。
就算這樣的攻擊成功了，也是不公平的，因為對於每一個主張，永遠都存在著提出主張的人沒有考慮到的「其他的聲音」，我們永遠都可以用這些無所不在的「其他的聲音」來攻擊別人的主張。
就像一個決策者不可能自己蒐集到所有的資訊做出最公正的判斷，他必須仰賴調查人員的輔助，一個討論者也不可能自己找到所有的資料做出最完美無瑕疵的主張，他必須依靠其他討論者的資訊匯集（不論是以正面補充的方式還是以反面攻擊的方式）。
與其指責別人沒有掌握所有的資料，不如把自己看到的別人忽略的東西拿出來說明與共享。
這才是討論的王道。
*1當我說一個發言有討論意義時，我的意思就是說，這個發言對討論的進展有所幫助。
你說的沒錯 我無話可說:P
但是一開始主題就直接提到了關於古蹟保存跟國家建設的爭議
大家的態度好像都認為這樣子的古蹟根本沒有價值 而且也做出經濟利益比較重要的結論
這已經不是對"古蹟價值"掛上問號讓別人去解釋 而是直接認為"這樣的古蹟是沒價值的"
比較適當的討論應該是:
對於古蹟價值我們也不清楚 所以這樣的討論也不適合直接下結論認為經濟利益比較重要
在前面的討論脈絡看下來 似乎就是"古蹟根本不重要 為了經濟利益 本來就應該拆除建機場"
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你說的沒錯
這個問題是現場所有人（是嗎？）都在問的問題
但是針對這個問題，沒有人給出答案
沒有人清楚地告訴我們說（證明給我們看），古蹟的存在本身即具有歷史及文化上的價值，而且這樣的價值可以和現實的利益相抗衡
如果你有好的 具說服力的說法，把它提出來
如果你不能給我們一個答案，何來下面這洋洋灑灑的一段
我的確不瞭解
而且我希望瞭解的人能夠自願出來說明
我不希望只有跟我一樣不瞭解的人重複喃喃著類似"古蹟很重要..古蹟有歷史和文化價值.."這種完全無助於我們理解到底是什麼樣的重要的歷史和文化價值導致一個古蹟本身即存在應當被保留下來的理由的斷言。
我也不知道所謂古蹟具有保留價值應該有哪些依據
所以我也僅是針對
在你們認為因為國家建設所帶來的利益很重要時 我提出古蹟應當有自己本身的價值才是
(那些文化 歷史性 指是我的假設 應該是往這個方向 至於實質內容我是不清楚)
否則這就不會有爭議 至少對那些捍衛古蹟的人而言 他們應該可以提出好的理由
而我的回覆只是在說明
在你們還沒確定那些捍衛人士對於古蹟保留的認知是什麼之前 直接妄下定論認為應該以國家利益優先 拆除樂生 這樣的結論是不是太過武斷?
另外 那個洋洋灑灑的一段
我用了"你們不知道..."這樣的詞 意思不是在說"如果是我 我就知道"
那句話只是重複說明你們的立場 像是前面出現過的:
我不懂為什麼有人會對比較老的建築物抱有敬慕之情，特別是當它又長得不怎麼樣的時候。我真的不知道看古蹟有什麼好玩的orz特別是當這棟古蹟的存在是建立在一堆人的犧牲上的時候我說的是，沒有人可以告訴我們這些古蹟有什麼來自於本身的歷史性和文化性而值得存在的價值（即，不來自觀光客也不來自院民的價值） -
NO.
在接續前文的脈絡下，你這樣說是不對的
請回憶一下你的舊文
從來都沒有人主張樂生安養院在歷史或文化的角度是必須被拆除的
你這樣發文，讓別人搞不清楚你在反駁誰
我那樣說是指
雖然在觀光產業上沒有價值 而且現在也必須建設機場
但不代表因此樂生就必須面臨拆除
你們的主張看來是
你們不了解歷史 藝術或文化上對這樣的建築物有何保留價值
而且甚至認為 古蹟的保留價值 在於它具有觀光利益
而現在這個古蹟的觀光利益不比現在建設機場所可以帶來的利益還大
所以認為樂生是必須拆除的
而面對這樣的說法 我提出在歷史或文化上 它也許具有價值
這樣的價值不是在於觀光利益上
這是在於提醒你們 "古蹟的保留它的用意"以及"建設機場"這兩者 還有得商量
而不是因為當前的利益考量 就認定應該拆除樂生
另外，我說的是1.如果它作為觀光產業的價值比不上拆掉重新建設的建物的交通（or whatever）價值（以及所造成的損失）
，我就贊成拆掉它。
2.根據我看過的七零八落資料，樂生作為觀光產業的價值似乎比不上拆掉重新建設的建物的交通（or what ever）價值（以及所造成的損失）*1。
沒有人說過柏林圍牆僅僅是因為觀光價值而被保存下來的
你這樣我不知道你在反駁誰，很難決定到底要不要回文orz
*1：前面說過，在看過likejean提供的資料之後，我在這一點上有一點動搖
不過這跟我們的討論沒有太大的關係，因為我所反對的是你這樣的主張：
對於(某些)歷史遺跡，我們應當僅僅因為它的歷史和文化價值而保存它。至於樂生實際上的存亡，在掌握到詳細精確的資訊之前，我也只能跟你打打嘴砲而已:P
原發文者的內容很清楚提出:
由於樂生的設立時間已有70餘年而裡面也有不少建物是屬於可成為古蹟的
而新莊線的機場將設於這邊
導致不少建物將被拆除
遂有不少藝文界的人士以及大學生開始呼籲把樂生保留住
現在之所以會有爭議 問題在於這樣的建築物在藝文界人士的眼裡是具有古蹟價值的
文中並沒有提到原本樂生老人們的安排有出問題
還有 我並沒有主張:對於(某些)歷史遺跡，我們應當僅僅因為它的歷史和文化價值而保存它。
我在前面回覆給版主的內容已經說明過了:
顯然你沒有理解我的意思在我的論述中 並沒有說"為了維護古蹟 不該做國家建設"
我只是做一個中道的質疑
在古蹟與建設之間沒有做出妥協就直接認定"建設是必須的 古蹟不重要"
應該是不恰當的
而且重要的是 我的論述在於提醒大家對古蹟的認知
因為從你們的論述來看 古蹟是沒有任何價值足以跟國家建設做衡量的
我僅是提出疑問:古蹟的價值不重要嗎?為什麼可以直接斷定應該做國家建設?
而不是:我認為古蹟很重要 它應該被保留
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我從來沒有說它必須被拆除
好端端的東西我們幹嘛拆它
我說的是，沒有人可以告訴我們這些古蹟有什麼來自於本身的歷史性和文化性而值得存在的價值（即，不來自觀光客也不來自院民的價值）
另外，柏林圍牆這個例子非常差
不曉得你知不知道
在圍牆旁邊賣紀念品的小販，一個攤子一年的營業額超過40萬歐元
如果你不知道的話，請反白下面
（上面是虎爛的XD不過平心而論我覺得賣紀念品應該挺噱海的）
現在是因為跟建設衝突 所以必須拆除不是嗎?
而且你也提到:"並且達到可以平衡因為療養院沒有拆除而犧牲的那些人的損失的收入。"
所以你的主張不就是 它沒有古蹟保留的價值 也沒有做為觀光產業的價值
而因為現在政府要建設 所以必須拆除 不是嗎?
另外
柏林圍牆之所以不被完全破壞或拆除
主要原因不會是因為具有經濟利益
它跟世界上所有遺跡都一樣
在歷史或文化上有其價值 才被保存
就你所觀察到的柏林圍牆那樣的商業行為
並不足以斷定它是因為具有經濟效益 所以被保留
因為我也可以說 那是附加的利益
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我贊同古蹟可能的觀光價值，不過我不贊同那棟長得不怎樣的療養院有能力吸引觀光客，並且達到可以平衡因為療養院沒有拆除而犧牲的那些人的損失的收入。
另外，歷史價值與歷史意義
算了吧
我真的不知道看古蹟有什麼好玩的orz特別是當這棟古蹟的存在是建立在一堆人的犧牲上的時候
一百年後當我們的子孫參觀樂生療養院時，會不會有參拜靖國神社的fu？(誤)
不過，前面有人提到，政府並沒有對院民的安置作好配套措施
如果這是真的，那我的主張當然也就有瑕疵
一片圍牆都能有保存價值 除非你也要說 柏林圍牆也不該存在
不過這爭論起來沒意思 因為我也無法證明這些東西具有意義並且有需要保留下來
但我想你也無法說明這樣的東西在歷史或文化的角度是必須被拆除的
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版主你搞錯了
他說的是"語言學習障礙"
也就是對語言學習上有障礙的人
而不是"語言障礙"
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從這份投票明顯可以看出
很多人認為12年國教會使國家競爭力下降
這其實很弔詭 因為12年國教就是為了讓國家競爭力提升
不過也許是這兩者所謂"競爭力"指的東西不一樣
前者是指國家內部學生之間的"競爭"
而且這些人認為要有競爭才可以促使國民有心向學
而後者所注重的是國家教育水平的提升 有助於台灣在國際上的競爭力上升
多數人比較重視讀書的動機 也因此會從同儕之間的"競爭力"來作為思考起始
不過單純從這個論點來看 我們教育完全都不要搞義務不就更好?
從幼稚園就開始競爭 適者生存 不適者淘汰
更可以提升競爭力不是嗎?
顯然政府辦教育並不是以此為思考點
他們重視的是人追求教育的自由與權利
如果大家有去看其他已開發國家發展的教育
大都已經是十年國教 十二年國教
那大家會不會有個疑問:那他們競爭力是不是下降了?
也許有 也許沒有
但他們不重視這點 他們重視的是整體受教育的水平
當然 也有人會提出反駁
認為有些人雖然讀了高中高職 但卻根本沒學進去
所以應該用升學考試排除不適合的人升學
但我想要達成讓大家都能學進去的訴求 並不需要一定非得執行考試升學機制不可
用學業期間的學期成績來評估
如果高中職階段沒有學好 那就要求重修直到過才讓你畢業或升年級
這樣不就解決了嗎?
這是一點個人的意見 各位參考看看
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唔....
為什麼很值得高興........
因為沒有其他人可以跟我一樣拿到1255<8>
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我搶到1255
真高興!
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加油啊!同胞們!
發揮自己的影響力 當有時間就把觀念遠播
一點一滴累積起來
到了這一代成為中堅 一切都還來得及
不用太悲觀 先試試看吧
遇到痛苦 遇到阻礙 就去夜市喝喝四神湯 讓身體持續受到加持!
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囧
我的意思是說我的想法跟你們不一樣，
「事實上」這幾個字暗示了我有和你們不同的想法
「我覺得」這三個字代表了我的想法不過是一種思考，並不一定對
抱歉我完全看不出來"事實上"有著不同想法的意思:P
你能不能造個句子:E ?
而且我覺得justinyeh的說明比較能符合"事實上"的意思
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事實上，
我覺得這個問題跟年齡有關，
因為年少比較心強、好勝心更強，
導致了很多人考到了兩百多分，
儘管興趣缺缺還是會去唸高中，
因為她們認為在同齡層中內高職是比較不聰明的。
這項觀念是一像極不正確的觀念，
但是他們並不知道，
實際上目前這個社會，
讀高職的人恐怕會比讀高中的人要來的有出路，
因為有一技之長，
而讀高中的人卻只會念書。
這項觀念的遠因來至於人的面子問題，
我想誰也不會有勇氣大聲的對你的朋友說我是修汽車的，
或是在別人家裡掃地的，
儘管事實上各行各業應該都是平等的，
但是台灣人就是重面子，
沒辦法。
版主你怎麼會把"事實上"跟"我覺得"放在一起?
"事實上"表示是真實的 已經確定的東西
而"我覺得"是個人的判斷或觀察 但不能保證是正確的事實:E
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這些所謂不想唸書又偏偏要念高中的人
能上高中這樣的成績已經算是國中階段前半部的了
所以也許他們一開始是想唸書的 只是到了高中變了
或是因為社會的偏差 讓父母會期待他們往高中大學發展
這種壓力跟自己的意願相矛盾時 也會出現相同的情形
也或許唸書對他們來說是痛苦的 不管是高中或是高職都一樣
這樣一來真正的問題也許應該放在教育本身
它沒有提供一個良好的誘因好讓所有學生都得以發展與學習
可以切入的點很多
不見得一定是學生的問題
甚至我認為
這根本是教育的錯
教育應該要好好防範各種可能 讓各種學生都可以適應
也讓整個社會得以適應
這樣的教育才算成功
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施明德真慘
我覺得他的想法很好阿
只是也許剛開始以為這樣的群眾力量可以越來越浩大
然後最後真的因為人民的強烈反抗而讓政府下台
不過最後因為大家沒辦法真正持續下去
畢竟對這些參與的人而言生活還是最重要的事
這也許也跟組成有關係 聽說大部分都是布爾喬亞
在價值觀上也許無法有足夠的決心與政府一決勝負
所以這個運動也只能如此 一直坐到2008也不會達成訴求
理所當然施明德無法持續下去 畢竟一個人的力量沒辦法改變大局
我自己是認為這沒什麼好批評的啦
還有關於那些費用
如果只是沒有公佈去向 也沒什麼好批評的吧?
挺多就要求說明一下 不需要因此而汙名化說他是變相貪污
多少證據說多少話 多餘的遐想不是一種好的態度
多多喝四神湯吧!
【問題】對機率的疑惑
在 數學版
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如果這個開刀失敗的機率，是根據全世界的這類病人體質是否會成功或失敗來作為估計標的，那能不能說A病人的手術成功與否會影響B病人呢？