【討論】未來世界的火車、輕軌及捷運

[r931625 10]

大家覺得未來的火車、輕軌及捷運會如何發展？隨著能源危機以及節能減碳的重要性日增，甚至於石油日漸耗盡，火車、輕軌及捷運會在未來扮演怎樣的角色？

之前我曾經在一些討論中提及「沒有石油的明天」這本書。這本書認為替代能源不可能有太大的成果，未來只能的被迫大幅改變社會減少耗能。這本書有對未來石油日漸浩劫到供不應求的能源危機時代的鐵路運輸做了一些預測。

這本書認為在能源危機中，鐵路電氣化會相當重要。而電力則會來自核能電廠。就算採用燃煤發電，產生的環保問題也會比蒸機小。在石油日漸耗盡，供不應求時，油價飆漲之下，無法電氣化的地區，可能蒸機會重新出現。大家認為這有可能嗎？

這本書還提及，未來或許有可能會大量興建有軌電車作為交通工具。因為成本低，建造簡單，而且非常節能。那在這樣的時代中，地下化捷運的發展又會如何？

(這本書在進行這些討論時，所認為的是未來石油接近耗盡，連帶各類資源也日漸減少，甚至社會可能大亂的世界)

以上的討論是以「替代能源發展失敗，能源不足的未來世界」為背景。如果未來替代能源成功發展，能源完全不成問題，開車族或機車騎士不再被油價所困擾。那假如如此，鐵路的發展又會如何？會不會火車、捷運完全消失或變成夕陽產業？

後來想了一下，就算未來沒有能源危機，鐵路和捷運應該還是會有存在的必要。像是改善交通壅塞等等的原因。

[Firenze 10]

鐵路永遠有存在必要，比如方便舒適快速不需要等紅綠燈。

而且租車也是補足鐵路缺點的要素。

[大二的漢堡 10]

我倒覺得相反...未來的替代能源不是太陽能不然就是核能

鐵路必定電氣化，但是汽車、公車等研發完全電氣化要很久

雖然現在有，但是里程不足，人們還是不會選擇這種交通工具

到時候單車及捷運輕軌將會展露頭角，成為新一代的展業

且捷運將會短程化，幾乎等於公車站的距離

而一般的鐵道將會成為長程的交通工具

我的見解~~xd

[小李帥哥 10]

我覺得

要怎麼把近日流行的節能減碳

運用在鐵道,甚至是其他的交通工具

將是未來一個很大的課題

[r931625 10]

我倒覺得相反...未來的替代能源不是太陽能不然就是核能

鐵路必定電氣化，但是汽車、公車等研發完全電氣化要很久

雖然現在有，但是里程不足，人們還是不會選擇這種交通工具

到時候單車及捷運輕軌將會展露頭角，成為新一代的展業

且捷運將會短程化，幾乎等於公車站的距離

而一般的鐵道將會成為長程的交通工具

我的見解~~xd

所以你的意思是如果替代能源發展成功，未來火車和捷運也會變的比現在更重要，因為電動汽車和電動公車的很多問題仍然沒解決。

我的想法也是如此，我還覺得氫能源也沒這麼容易發展成功。所以在未來不管如何，火車和捷運都會變的更加重要。

之前和同學討論這些問題，竟然有些同學跟我說他們覺得不但替代能源能易如反掌的發展成功，而且大家的生活也還是和現在完全一樣，完全不會有變化，大家仍然可以不斷浪費各種資源和能源，還是可以開著浪費能源的車到處跑.....聽到這種想法，真令人生氣。

[元讓 10]

我覺得台北市的公車專用道可以變成輕軌的軌道

或是在上面架設專用電線供電力公車使用

[大二的漢堡 10]

我覺得台北市的公車專用道可以變成輕軌的軌道

或是在上面架設專用電線供電力公車使用

這個...不可能...

因為還有紅綠燈，加上台北市的紅綠燈沒有規則

(就是....亂啦~~~xd)

所以要讓輕軌跑是不可能的，除非地下化或單軌化

等等，如果石油沒了，那柴車不就...Bye Bye了？

[Firenze 10]

這個...不可能...

等等，如果石油沒了，那柴車不就...Bye Bye了？

放心 柴油引擎可以拿食用油來跑！參見Discovery的綠地球系列。

[r931625 10]

放心 柴油引擎可以拿食用油來跑！參見Discovery的綠地球系列。

問題是生質柴油或是酒精在製造過程中也需要耗費大量石化燃料，用來製造肥料、收割、處理

等等。科學人雜誌好像有說過美國目前的玉米酒精，要耗費七單位的石化燃料能源才能製造出十單位的生質酒精能源。

但是科學人和各類資料也有說，巴西的甘蔗酒精因為製程上的差異，和開發中國家大量的便宜勞工，製造過程浪費的能源就少很多。

或許未來如果沒石油或是石油很貴，就會使用人力或獸力製造生質燃料，再用這些燃料推動火車或公車。要用生質燃料供應目前的龐大數量車輛是不可能的，所以當然只能用於大眾運輸系統。

有很多書籍和人一值在強調，石油是不會”用完”的。只會供不應求和成本大增。當產油量的高峰過了以後，需求大於產量，這樣就會造成油價狂飆，世界大亂。

我覺得，就算我們在未來找到充沛的電力來源，例如核能或太陽能.風力，我們還是會碰到很大的麻煩，因為有很大一部分的能源消耗，用的都不是電力。電力只佔總能源用量的不到三成。

因此未來勢必要全面發展大眾運輸系統，因為讓車輛使用電力的方法，像是電動車或氫能車，都還有難以克服的瓶頸。在可預見的未來內也很可能無法變成實用的交通工具。再說貨櫃車或砂石車可能根本無法用電池或氫能做能源(用在轎車上都很勉強了，一台電動車的重量電池可能就佔了三分之一還跑不到兩三百公里，更何況是需要更大載重的貨櫃車或砂石車，另外還有電池老化和成本的問題)

似乎如果要靠電力取代運輸所用的一切能源，發展鐵路和捷運或許是最好的辦法。而鐵路和捷運無法滿足的部分才由電動車或氫能車補足。我猜測甚至有可能牛車或人力車等早期的交通工具會重新出現，或許未來會看到牛車和輕軌同時行駛在路上。

以上我的想法是否有不正確或是有什麼問題？

[Firenze 10]

問題是生質柴油或是酒精在製造過程中也需要耗費大量石化燃料，用來製造肥料、收割、處理

等等。科學人雜誌好像有說過美國目前的玉米酒精，要耗費七單位的石化燃料能源才能製造出十單位的生質酒精能源。

但是科學人和各類資料也有說，巴西的甘蔗酒精因為製程上的差異，和開發中國家大量的便宜勞工，製造過程浪費的能源就少很多。

或許未來如果沒石油或是石油很貴，就會使用人力或獸力製造生質燃料，再用這些燃料推動火車或公車。要用生質燃料供應目前的龐大數量車輛是不可能的，所以當然只能用於大眾運輸系統。

有很多書籍和人一值在強調，石油是不會”用完”的。只會供不應求和成本大增。當產油量的高峰過了以後，需求大於產量，這樣就會造成油價狂飆，世界大亂。

我覺得，就算我們在未來找到充沛的電力來源，例如核能或太陽能.風力，我們還是會碰到很大的麻煩，因為有很大一部分的能源消耗，用的都不是電力。電力只佔總能源用量的不到三成。

因此未來勢必要全面發展大眾運輸系統，因為讓車輛使用電力的方法，像是電動車或氫能車，都還有難以克服的瓶頸。在可預見的未來內也很可能無法變成實用的交通工具。再說貨櫃車或砂石車可能根本無法用電池或氫能做能源(用在轎車上都很勉強了，一台電動車的重量電池可能就佔了三分之一還跑不到兩三百公里，更何況是需要更大載重的貨櫃車或砂石車，另外還有電池老化和成本的問題)

似乎如果要靠電力取代運輸所用的一切能源，發展鐵路和捷運或許是最好的辦法。而鐵路和捷運無法滿足的部分才由電動車或氫能車補足。我猜測甚至有可能牛車或人力車等早期的交通工具會重新出現，或許未來會看到牛車和輕軌同時行駛在路上。

以上我的想法是否有不正確或是有什麼問題？

唔？牛糞，良好能源！（喂）

其實最好的還是單車了！單車只靠自己的體力，材料又是可良好回收的碳纖維、玻璃纖維或鋼。如果單車騎士又是個素食者，那更省能源了。

[r931625 10]

我想要討論的是『未來』的情況。未來能源危機，在可預見的未來中，汽機車很可能會大量減少。交通擁擠的情形一定會改善。而且怎麼大家都在針對高雄輕軌作討論？

另外，玻纖或碳纖目前好像都是無法回收的。

[rdu5300928 10]

放心 柴油引擎可以拿食用油來跑！參見Discovery的綠地球系列。

柴油引擎是可以用食用油來跑.不過還是很傷.並不能完全替換.

看看當年日本拿黃豆油.松根油結果玩壞一堆戰艦.飛機:E

而且柴油引擎對環境破壞力還是很大.並沒有說環保到哪裡去:|

我想要討論的是『未來』的情況。未來能源危機，在可預見的未來中，汽機車很可能會大量減少。交通擁擠的情形一定會改善。而且怎麼大家都在針對高雄輕軌作討論？

另外，玻纖或碳纖目前好像都是無法回收的。

沒辦法.這邊畢竟是鐵道版.學弟就多多擔待一下唄.:E

至於未來的發展.應該事先以油電混合車先開始發展風潮(JR的キハE200)再來是氫電車來主導.

[r931625 10]

至於未來的發展.應該事先以油電混合車先開始發展風潮(JR的キハE200)再來是氫電車來主導.

你是說油電混合火車？那跟現在的柴電機車有何不同？另外氫燃料電池應用在火車會比汽車容易嗎？怎麼沒看過這方面的資料？

我覺得好像會，因為印象中有看過資料說燃料電池用在公車等大型載客車輛上較為容易。但是會比電氣化便宜嗎？

還是你說的其實是燃料電池汽車？如果你是說火車的話，我真的很好奇，請問有沒有相關資料？謝謝

[Firenze 10]

我想要討論的是『未來』的情況。未來能源危機，在可預見的未來中，汽機車很可能會大量減少。交通擁擠的情形一定會改善。而且怎麼大家都在針對高雄輕軌作討論？

另外，玻纖或碳纖目前好像都是無法回收的。

是麼......= ="

還真不進步.......

[rdu5300928 10]

你是說油電混合火車？那跟現在的柴電機車有何不同？另外氫燃料電池應用在火車會比汽車容易嗎？怎麼沒看過這方面的資料？

我覺得好像會，因為印象中有看過資料說燃料電池用在公車等大型載客車輛上較為容易。但是會比電氣化便宜嗎？

還是你說的其實是燃料電池汽車？如果你是說火車的話，我真的很好奇，請問有沒有相關資料？謝謝

學弟有聽說過最近當紅的油電混合車吧?其實油電汽車跟火車差不多.

跟柴電機車不同的地方.在於柴電是供應電流時要無時無刻發動柴油引擎.

油電混合車是在列車低於時速45實是純以電力行駛柴油引擎是不運轉的.而列車的電力是靠高速行駛時及墮速時的動能轉換成電能.

以下有其資料(日文版)

http://ja.wikipedia.org/wiki/JR%E6%9D%B1%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%AD%E3%83%8FE200%E5%BD%A2%E6%B0%97%E5%8B%95%E8%BB%8A

不過這種車其實也不好.根據玩BVE的經驗.電力切換柴油狀態的反應能力很差.

至於學弟想要的燃料電池電車則在這邊(還是日文)

http://ja.wikipedia.org/wiki/JR%E6%9D%B1%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%AD%E3%83%A4E991%E5%BD%A2%E6%B0%97%E5%8B%95%E8%BB%8A#.E3.82.AD.E3.83.A4E991.E5.BD.A2

[r931625 10]

至於學弟想要的燃料電池電車則在這邊(還是日文)

http://ja.wikipedia.org/wiki/JR%E6%9D%B1%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%AD%E3%83%A4E991%E5%BD%A2%E6%B0%97%E5%8B%95%E8%BB%8A#.E3.82.AD.E3.83.A4E991.E5.BD.A2

謝謝你的資料，但是我只看的懂英文和中文，看不懂.....

另外想請問一下，將燃料電池這種不成熟的科技用在火車上真的會比直接進行電氣化便宜或節能嗎？畢竟燃料電池的氫能源還要靠電力製造。會被提出來只是因為有希望解決電動車電池充電量低的問題而已。但看來要做到也不容易。

[rdu5300928 10]

謝謝你的資料，但是我只看的懂英文和中文，看不懂.....

另外想請問一下，將燃料電池這種不成熟的科技用在火車上真的會比直接進行電氣化便宜或節能嗎？畢竟燃料電池的氫能源還要靠電力製造。會被提出來只是因為有希望解決電動車電池充電量低的問題而已。但看來要做到也不容易。

我是蠻希望氫電車趕快出來.除了節能.令外一方面.那些煩人電線杆可以消失.方便拍照<8>

應該從機關車開始.畢竟塞的下不純熟技術的龐然大物.

[emu 10]

我是蠻希望氫電車趕快出來.除了節能.令外一方面.那些煩人電線杆可以消失.方便拍照<8>

應該從機關車開始.畢竟塞的下不純熟技術的龐然大物.

氫電池所產生的水，還可以好好的利用呢。

這是全反應方程式：2H2(g) + O2(g) → 2H2O(l)

[r931625 10]

我是蠻希望氫電車趕快出來.除了節能.令外一方面.那些煩人電線杆可以消失.方便拍照<8>

應該從機關車開始.畢竟塞的下不純熟技術的龐然大物.

問題是氫電池火車應該不會比一般電氣化鐵路節能。畢竟氫氣的來源還是要靠電能電解水才能產生，只不過是攜帶能源的另一種方法。而且氫氣在運送和裝載的過程中也要耗費額外的能源。或許用在還沒電氣化的路段取代柴油機車比較可能。

氫電池被研究作為車輛動力的原因，只是因為想解決電動車充電量不足電池又太重的問題，電氣化鐵路當然無此問題。

[rdu5300928 10]

問題是氫電池火車應該不會比一般電氣化鐵路節能。畢竟氫氣的來源還是要靠電能電解水才能產生，只不過是攜帶能源的另一種方法。而且氫氣在運送和裝載的過程中也要耗費額外的能源。或許用在還沒電氣化的路段取代柴油機車比較可能。

氫電池被研究作為車輛動力的原因，只是因為想解決電動車充電量不足電池又太重的問題，電氣化鐵路當然無此問題。

學弟這樣論點怪怪的.說實在電氣化不會比純氫電車來的節能.電氣化是就算沒車也要全天候供電.純氫至少裝在車上要用時再開啟就好了.光是算電車線上所耗損的電能就相當可觀了.電氣化在現代來說算是被過度神化了.而且也有人計算過現在階段台電大部分還是靠火力發電廠來供電的情況下.(看那精美的大林擴建案).台灣電車的碳排放輛可能較柴電機車還來的嚴重.

別拿日本來比.據了解東京都會圈的電車線都是靠JR東日本自營的水力發電廠供應的.

[r931625 10]

學弟這樣論點怪怪的.說實在電氣化不會比純氫電車來的節能.電氣化是就算沒車也要全天候供電.純氫至少裝在車上要用時再開啟就好了.光是算電車線上所耗損的電能就相當可觀了.電氣化在現代來說算是被過度神化了.而且也有人計算過現在階段台電大部分還是靠火力發電廠來供電的情況下.(看那精美的大林擴建案).台灣電車的碳排放輛可能較柴電機車還來的嚴重.

別拿日本來比.據了解東京都會圈的電車線都是靠JR東日本自營的水力發電廠供應的.

我記得不知道在哪裡看過台灣鐵路電氣化的電力來源是核能。不過當然將核能電廠的電力一部分用以供應鐵路，就代表民生或工業用電需要更多火力發電。印象中台電的電力來源核能只佔2~3成，水力只佔不到一成，七八成以上還是火力發電。但是火力發電廠的能源效率比柴油內燃引擎高。更何況還有天然氣、汽電共生等更高效率的火力發電。

而且氫氣的儲存、運輸相當困難，都需要耗費額外的能源。有人算過光是把氫氣壓縮到鋼瓶裡就需要使用相當於氫氣所含15%的能源。更何況這種壓縮方法還不足以儲存足夠行使夠長距離的氫氣。當然現在有儲氫合金或其他儲存法的研究，或許有機會改善運輸或儲存的問題。

但是火車較少時供應電力的電廠應該燃料消耗也會較少，就像晚上或是冬天民生用電較少電廠所消耗的燃料應該會較少。

到底電氣化和氫能源何者節能好像還是很難說。你說電氣化被過度神化是什麼意思？是指節能效果不如預期嗎？原因是什麼？

[rdu5300928 10]

我記得不知道在哪裡看過台灣鐵路電氣化的電力來源是核能。不過當然將核能電廠的電力一部分用以供應鐵路，就代表民生或工業用電需要更多火力發電。印象中台電的電力來源核能只佔2~3成，水力只佔不到一成，七八成以上還是火力發電。但是火力發電廠的能源效率比柴油內燃引擎高。更何況還有天然氣、汽電共生等更高效率的火力發電。

而且氫氣的儲存、運輸相當困難，都需要耗費額外的能源。有人算過光是把氫氣壓縮到鋼瓶裡就需要使用相當於氫氣所含15%的能源。更何況這種壓縮方法還不足以儲存足夠行使夠長距離的氫氣。當然現在有儲氫合金或其他儲存法的研究，或許有機會改善運輸或儲存的問題。

但是火車較少時供應電力的電廠應該燃料消耗也會較少，就像晚上或是冬天民生用電較少電廠所消耗的燃料應該會較少。

到底電氣化和氫能源何者節能好像還是很難說。你說電氣化被過度神化是什麼意思？是指節能效果不如預期嗎？原因是什麼？

有關核能那一件事.大概是學弟看到政府的美化無根據文宣.我就不相信為了中部跟東部電化區間.台鐵跟台電會腦殘到拉200多公里的高壓電線從北部南部的核電配送過來.

柴油內燃機的效率.我想絕對比燃煤高.台灣火力發電廠大部分都是燃煤.我所知道的協和.深澳.台中.和平火力發電廠都是燃煤.石油好像是麥寮跟大林.天然氣只有龍潭有.且天然氣效率真的高?光是成本就讓台電裹足不前.汽電共生很大一部分先被原廠商拿去用.有些許配額才賣給台電.

氫氣的儲存及運送或許公路有其困難.不過鐵路就不是大問題.當時蒸氣機車也是有其里程限制(水箱沒那麼大).靠什麼來解決?各個大站都有水塔跟儲煤塔.車輛能源消耗差不多就是就地加.美國沙漠的大都市如拉斯維加斯.鹽湖城前身都是這種中繼加水站.所以鐵路一旦發展氫能源.也能帶動周圍的工廠發展.甚至發展成大都市.全部人都在使用氫能原的當下.我想配送就不是很麻煩的課題.

至於電氣化...請計算那些電跑來跑去時被電阻轉化成熱能的消耗就可見一般

[r931625 10]

有關核能那一件事.大概是學弟看到政府的美化無根據文宣.我就不相信為了中部跟東部電化區間.台鐵跟台電會腦殘到拉200多公里的高壓電線從北部南部的核電配送過來.

柴油內燃機的效率.我想絕對比燃煤高.台灣火力發電廠大部分都是燃煤.我所知道的協和.深澳.台中.和平火力發電廠都是燃煤.石油好像是麥寮跟大林.天然氣只有龍潭有.且天然氣效率真的高?光是成本就讓台電裹足不前.汽電共生很大一部分先被原廠商拿去用.有些許配額才賣給台電.

氫氣的儲存及運送或許公路有其困難.不過鐵路就不是大問題.當時蒸氣機車也是有其里程限制(水箱沒那麼大).靠什麼來解決?各個大站都有水塔跟儲煤塔.車輛能源消耗差不多就是就地加.美國沙漠的大都市如拉斯維加斯.鹽湖城前身都是這種中繼加水站.所以鐵路一旦發展氫能源.也能帶動周圍的工廠發展.甚至發展成大都市.全部人都在使用氫能原的當下.我想配送就不是很麻煩的課題.

至於電氣化...請計算那些電跑來跑去時被電阻轉化成熱能的消耗就可見一般

那在氫能源實用化之後，鐵路和公路何者會較佔優勢？未來會是鐵路還是公路的天下？

如果電氣化不一定節能反而有可能更耗能，為何政府要進行電氣化？為何據說歐盟的電氣化比例很高？(真的嗎？)

[發哥 10]

那在氫能源實用化之後，鐵路和公路何者會較佔優勢？未來會是鐵路還是公路的天下？

如果電氣化不一定節能反而有可能更耗能，為何政府要進行電氣化？為何據說歐盟的電氣化比例很高？(真的嗎？)

只要有便宜能源，公路就佔優勢。

但是這樣的能源能不能成功研發出來，並且普遍使用，目前還是個問號。

電器化的目的只是要把柴油車取代掉吧，不是很確定。

[A5 10]

有關核能那一件事.大概是學弟看到政府的美化無根據文宣.我就不相信為了中部跟東部電化區間.台鐵跟台電會腦殘到拉200多公里的高壓電線從北部南部的核電配送過來.

柴油內燃機的效率.我想絕對比燃煤高.台灣火力發電廠大部分都是燃煤.我所知道的協和.深澳.台中.和平火力發電廠都是燃煤.石油好像是麥寮跟大林.天然氣只有龍潭有.且天然氣效率真的高?光是成本就讓台電裹足不前.汽電共生很大一部分先被原廠商拿去用.有些許配額才賣給台電.

氫氣的儲存及運送或許公路有其困難.不過鐵路就不是大問題.當時蒸氣機車也是有其里程限制(水箱沒那麼大).靠什麼來解決?各個大站都有水塔跟儲煤塔.車輛能源消耗差不多就是就地加.美國沙漠的大都市如拉斯維加斯.鹽湖城前身都是這種中繼加水站.所以鐵路一旦發展氫能源.也能帶動周圍的工廠發展.甚至發展成大都市.全部人都在使用氫能原的當下.我想配送就不是很麻煩的課題.

至於電氣化...請計算那些電跑來跑去時被電阻轉化成熱能的消耗就可見一般

目前的燃煤火力發電廠效率其實跟普通的柴油機比其實沒有太大劣勢的樣子...

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以經濟角度來說...燃油的價格超過燃煤...