cookpro 10 發表於 July 28, 2008 檢舉 Share 發表於 July 28, 2008 當然會有實際行動不過這是要他確定實施才會做我們可沒那麼無聊網誌上罵?這當然會罵吧不過...如果只是這樣但卻沒有任何實際行動那也太孬了我想你應該不是這種人你們人資的不就專長於此嗎?動筆阿你不知道用筆就可以扳倒很多人嗎?不然就白混24班了 那麼，請你給我一個理由。讓我知道你們（對，不好意思，不是「我們」）反對的是我同樣所反對的。 我不可能在不明就裡的情況下「扳倒」或者批鬥任何我不清楚、不了解的事物。那叫做一味反對，叫做為反對而反對。（當然，你更要知道的是，你沒有權利指揮任何人反對、「扳倒」或者批鬥你自己所反對的事物。） 鏈接文章 分享到其他網站
Edmund0610 10 發表於 July 28, 2008 檢舉 Share 發表於 July 28, 2008 這不就是所謂的民主？當你說「公權力定下的規則本來就應該被遵守」的時候你就已經放棄了去思考這個公權力以及它定下的規則究竟合不合理了事實上公權力常常犯錯大到納粹的屠殺、國民黨的二二八，小到樂生拆遷、學務主任試圖將社團納入正式控制這些都是公權力做出來的事情曾經在某個時空裡，它們都是對的如果每個人都毫無批判地接受這一切那談什麼理想、價值、自由都是假的不遵守公權力的確是會有後果你也許會被處罰、遭受挫折、指責和指控但並不因為你挑戰了公權力你就是錯誤的例子我上面說很多了。你願意自廢武功說你只有「批評」、「反思」這一點點自由這不代表所有人都要跟進對很多人來說，你這麼說就等於在說：「建中生是自由的，因為建中生有打嘴砲的自由。」當然你可以說你只要五十分的自由可是一個理想的環境應該是容許所有人們可以決定自己要零分還是一百分的而不是因為某些人覺得其實我們只要八十分就足夠所以把上限調到八十分為什麼建中社團不該被管制、不該被納入課程？因為這就讓人們可以選擇我要不要加入、加入到什麼程度建中這個環境最可貴之處就在於你可以選擇要怎麼用掉你這三年混亂、鬆散和惡習當然存在可是可以滋生這種混亂的制度也可以滋生其他更進步更有活力的東西第一、憲法只有賦予人民言論自由，可沒賦予人民不遵守法令的自由，這是我國憲法規定的。你如果是中華民國國民，請你尊重我國憲法。第二、在行為上遵守法律，不代表放棄思考或批判，學長為何執意要將這兩件事硬連在一起，我實在無法理解，這兩者有什麼邏輯關係存在嗎？我可以邊做，但心裡同時不認同，嘴巴也抗議幾句啊！這有衝突嗎？行為上遵守，為何可以推論到放棄思考及批判，學長用的邏輯似乎滿奇怪的。第三、那請學長舉例我們除了憲法賦予的自由權以外，還有些什麼我自廢武功地沒提到的自由。...曾經在某個時空裡，它們都是對的如果每個人都毫無批判地接受這一切那談什麼理想、價值、自由都是假的。何況學長自己不是也講批判嗎，難道你有想到什麼別的嗎???革命???至於學長說言論自由是什麼打嘴砲自由，那未免太難聽了一點。第四、公權力來就不一定是對的，事實上不管是誰來做一件事情，都不可能做到對，因為不同的價值觀，就有不同的對錯。因此民主制度，就得負責尋求價值觀的最大公約數，找出最多人認為對的作法。學長舉的那些例子顯然都是出現在不民主的體制內，公權力出錯的機會當然更大啦。但以上並不是重點，重點在於，不管是對還是錯，你都無權不接受(除非你顛覆公權力，如革命等)，但你有權(參政、受益權)以合法的方式改變它，使之回歸正確。公權力錯，是實質不正義；你挑戰它，那是程序不正義。都是錯，只是錯的原因不同。第五、至於幾分，我想我要的是一百分，只是我比你更清楚，什麼是一百分，而學長你不知道把自由權定義到什麼地方去了。第六、混亂的制度是否可以滋生出有活力的東西，這我不敢下定論，但也請學長舉些實例、證據，不要無的放矢。據我所知，非洲國家因為政府規章制度不健全，導致創業成本極高、經濟發展不佳是有的。滋生出什麼有活力的東西嗎，那大概是愛滋病吧。 鏈接文章 分享到其他網站
s87009812 10 發表於 July 28, 2008 檢舉 Share 發表於 July 28, 2008 那麼，請你給我一個理由。讓我知道你們（對，不好意思，不是「我們」）反對的是我同樣所反對的。 我不可能在不明就裡的情況下「扳倒」或者批鬥任何我不清楚、不了解的事物。那叫做一味反對，叫做為反對而反對。（當然，你更要知道的是，你沒有權利指揮任何人反對、「扳倒」或者批鬥你自己所反對的事物。）所以你支持他囉?看到那些有可能發生的變法你可以完全沒有理由不贊成?(如果是...那你一定沒混社團,就不怪你了)我也沒有要指揮你阿我連你的斤兩多少都不知道那只是在告訴你你們或許有這種能耐這不是你問我要怎樣抗爭的嗎如果我講的有點像在嗆你那真是不好意思...請不要跟我筆戰ps 贊成chuck學長的說法"為什麼建中社團不該被管制、不該被納入課程？因為這就讓人們可以選擇我要不要加入、加入到什麼程度建中這個環境最可貴之處就在於你可以選擇要怎麼用掉你這三年" 鏈接文章 分享到其他網站
郭屁 10 發表於 July 28, 2008 檢舉 Share 發表於 July 28, 2008 關於這篇主題的討論，有些文章流於謾罵，為尚未明確的目標而反對甚至企圖醞釀出一種情緒，透過在這邊發表文章來顯示自己對社團的熱衷我認為大家在這邊的討論對整個活動也好、抗爭也好是存在某種程度上的影響力的建中深藍版是個輿論的聚集地有些人大聲呼喊著說要發起一個也許根本不必要的抗爭，而抗爭的原因在此刻顯得無比薄弱有些人覺得新主任施行的措施不公平，建中社團根本不該有任何更動有些人覺得新主任的措施很糟糕，但是社團問題實際上存在著又有些人嘗試要釐清整個事件根本的面貌，先了解之後再做討論對我而言，此刻一切尚未確定之時，說甚麼似乎都是多餘的而這一連串的討論似乎也流於情緒發洩建中的樣貌不該只有成績而已，一直以來更有著令建中人引以為傲的社團生活和表現著自治自主的校園風氣也許大家不知道從前的建中和現在的建中有甚麼不一樣，可以肯定的是時代在改變吳校長發明了外出證這種東西限制學生外出的時間和人數，而現在的我們對於吳校長諸如此類的創舉可謂一無所知新的校長來自台中一中，可以想見新校長為建中帶來的改變絕對不會小於吳校長這樣的改變也許不是你我所共同想要的，我們應該站起來努力的將影響範圍縮到最小更甚者，我們甚至應該利用這次的機會將改變引導至我們所渴望有的方向現在我們該做的是定義社團自由的程度、釐清整個事件的經過，也許最後的結果將會為建中社團注入新的活力也說不定端看各位往哪個方向努力，又將這次的事件提升到什麼樣的等級 鏈接文章 分享到其他網站
cookpro 10 發表於 July 28, 2008 檢舉 Share 發表於 July 28, 2008 所以你支持他囉?看到那些有可能發生的變法你可以完全沒有理由不贊成?(如果是...那你一定沒混社團,就不怪你了)我也沒有要指揮你阿我連你的斤兩多少都不知道那只是在告訴你你們或許有這種能耐這不是你問我要怎樣抗爭的嗎如果我講的有點像在嗆你那真是不好意思...請不要跟我筆戰ps 贊成chuck學長的說法"為什麼建中社團不該被管制、不該被納入課程？因為這就讓人們可以選擇我要不要加入、加入到什麼程度建中這個環境最可貴之處就在於你可以選擇要怎麼用掉你這三年"請不要一箱情願地認為每個人都有義務去做你所謂的「抗爭」。並且，請你搞清楚事實：我反對沒有意義的抗爭，不等於支持任何人，不等於完全沒有理由不贊成，更不代表我一定沒混社團。這是一種不實的指控、惡意的侮辱，我要求你收回。另外，你的口氣非常差，是不是需要出來談一談。 鏈接文章 分享到其他網站
蝴蝶♂ 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 我把來龍去脈看一遍之後這兩篇就被刪文了...冷靜一點吧= = 都是學生就別內閧了....要不要先鎖文讓大家冷靜一下呀...畢竟這是未公佈的消息呀 連個草案都沒推出來 鏈接文章 分享到其他網站
郭屁 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 我想這或許有理由可以鎖文了...鎖文要有個理由啊囧目前我覺得還沒有要鎖文的必要啦，只是大家討論的時候要注意一下口氣嗯，有些口氣比較差的會員我會考慮回報法務部處理我把來龍去脈看一遍之後這兩篇就被刪文了...冷靜一點吧= = 都是學生就別內閧了....要不要先鎖文讓大家冷靜一下呀...畢竟這是未公佈的消息呀 連個草案都沒推出來內鬨是還好啦，希望大家討論的時候可以容納不同的意見啦畢竟建中多元只是表面上，個人覺得啦也沒什麼推論只是斷言而已囧嗯，還沒吃午餐我要先去吃飯了啊另外不鎖文的內容如同上面所說，希望學弟可以了解啊總之希望大家可以溫和的討論啦 鏈接文章 分享到其他網站
chuck 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 可以麻煩舉個例子嗎？學弟不才 還請學長指導這兩句話我的語意不夠精確應該是說，「建中的社團制度的確造成了許多混亂與鬆散，但也正是這個制度創造了很強大的活力。」這樣說不知道有沒有清楚點？第一、憲法只有賦予人民言論自由，可沒賦予人民不遵守法令的自由，這是我國憲法規定的。你如果是中華民國國民，請你尊重我國憲法。用社會科學的術語來說國家、法律這些東西是所謂的「實然」就是「現在事實是這樣運作的」而人們會追求更好的「應然」也就是「事情應該要怎麼做」。沒有零缺點的制度和法律包括中華民國憲法在內持續地懷疑並改變現狀才有進步的機會當然，如果學弟有念過馬克思主義或一些左派政治理論的話你也會很清楚，「國家」是種多麼虛無、邪惡以及莫名其妙的東西而它據以自立的法律所造成的結果也未必都是好的憲法的確是沒有賦予我違反法令的自由可是憲法畢竟不是一個至高無上、不可動搖的存在物第二、在行為上遵守法律，不代表放棄思考或批判，學長為何執意要將這兩件事硬連在一起，我實在無法理解，這兩者有什麼邏輯關係存在嗎？我可以邊做，但心裡同時不認同，嘴巴也抗議幾句啊！這有衝突嗎？行為上遵守，為何可以推論到放棄思考及批判，學長用的邏輯似乎滿奇怪的。如果你是在經過了自己的思考之後決定遵守法律和規則是對的那你就應該遵守它，這時候你沒有放棄你的思考與批判但是如果有人說「法律和規則本來就要被遵守」這就是在要求人們放棄去反省這些東西到底合不合理無論遵守不遵守，都不該放棄自己的思考唯有這個決定是出於你的意志的，這才能算是真正的自由第三、那請學長舉例我們除了憲法賦予的自由權以外，還有些什麼我自廢武功地沒提到的自由。何況學長自己不是也講批判嗎，難道你有想到什麼別的嗎???革命???至於學長說言論自由是什麼打嘴砲自由，那未免太難聽了一點。憲法是國家根本大法，不是人類根本大法再次提醒請不要把它當作真理它可能有國家武力作後盾逼迫人們遵守但這跟對錯是兩碼子是批判只是基本動作如果遇到了情況自然該採取相應的行動所以我也贊成前面說的應該先想好目標遇到情況再作定奪然後，我沒有說言論自由是打嘴砲的自由我說的是：「只有言論自由就等於只有打嘴砲的自由。」第四、公權力來就不一定是對的，事實上不管是誰來做一件事情，都不可能做到對，因為不同的價值觀，就有不同的對錯。因此民主制度，就得負責尋求價值觀的最大公約數，找出最多人認為對的作法。學長舉的那些例子顯然都是出現在不民主的體制內，公權力出錯的機會當然更大啦。但以上並不是重點，重點在於，不管是對還是錯，你都無權不接受(除非你顛覆公權力，如革命等)，但你有權(參政、受益權)以合法的方式改變它，使之回歸正確。公權力錯，是實質不正義；你挑戰它，那是程序不正義。都是錯，只是錯的原因不同。對不對這種事情進入哲學層次了我同意你說有不同價值觀所以很難做到對所以我才說一個理想的制度應該要容許每個人在裡面找到自己的「對」尋求最大公約數(也就是，多數決？)的確是一個簡單的方法但在很多時候這個方法也會造成很糟糕的結果一樣，「現狀」是這種多數決式的民主但是「現狀」有沒有可能被改進的更好呢？太快滿足於現狀會讓事情原地踏步的關於我舉的例子剛好和你說的程序正義與實質正義何在一起說「大到納粹的屠殺、國民黨的二二八，小到樂生拆遷、學務主任試圖將社團納入正式控制」如果我的歷史沒有學得太糟的話：納粹的政權是完全經過民主程序上台的國民黨也宣稱自己是政治的正統，而且是民主的催生者樂生拆遷雖然手段爛了些，不過那塊地本來就是衛生署的，它決定要賣給捷運局是它的權利學務主任要管社團也是完全合法，正如你說的，學生自治從來只是隨時可收回的施捨他們都符合程序正義，但是跟實質正義有所牴觸而在我的想像裡，程序正義應是實質正義的最低標準警戒線不應當是最後的目的第五、至於幾分，我想我要的是一百分，只是我比你更清楚，什麼是一百分，而學長你不知道把自由權定義到什麼地方去了。很好，這代表你有想過你要的是什麼這樣就夠了而我要說的是：我希望建中的社團制度可以是個讓每個人都可以想、而且可以完成自己所想的一個制度。第六、混亂的制度是否可以滋生出有活力的東西，這我不敢下定論，但也請學長舉些實例、證據，不要無的放矢。據我所知，非洲國家因為政府規章制度不健全，導致創業成本極高、經濟發展不佳是有的。滋生出什麼有活力的東西嗎，那大概是愛滋病吧。我在前面回過啦~---類比和比喻果然是種會讓討論變複雜而不是變清晰的手法orz 鏈接文章 分享到其他網站
Edmund0610 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 用社會科學的術語來說國家、法律這些東西是所謂的「實然」就是「現在事實是這樣運作的」而人們會追求更好的「應然」也就是「事情應該要怎麼做」。沒有零缺點的制度和法律包括中華民國憲法在內持續地懷疑並改變現狀才有進步的機會當然，如果學弟有念過馬克思主義或一些左派政治理論的話你也會很清楚，「國家」是種多麼虛無、邪惡以及莫名其妙的東西而它據以自立的法律所造成的結果也未必都是好的憲法的確是沒有賦予我違反法令的自由可是憲法畢竟不是一個至高無上、不可動搖的存在物如果你是在經過了自己的思考之後決定遵守法律和規則是對的那你就應該遵守它，這時候你沒有放棄你的思考與批判但是如果有人說「法律和規則本來就要被遵守」這就是在要求人們放棄去反省這些東西到底合不合理無論遵守不遵守，都不該放棄自己的思考唯有這個決定是出於你的意志的，這才能算是真正的自由憲法是國家根本大法，不是人類根本大法再次提醒請不要把它當作真理它可能有國家武力作後盾逼迫人們遵守但這跟對錯是兩碼子是批判只是基本動作如果遇到了情況自然該採取相應的行動所以我也贊成前面說的應該先想好目標遇到情況再作定奪然後，我沒有說言論自由是打嘴砲的自由我說的是：「只有言論自由就等於只有打嘴砲的自由。」對不對這種事情進入哲學層次了我同意你說有不同價值觀所以很難做到對所以我才說一個理想的制度應該要容許每個人在裡面找到自己的「對」尋求最大公約數(也就是，多數決？)的確是一個簡單的方法但在很多時候這個方法也會造成很糟糕的結果一樣，「現狀」是這種多數決式的民主但是「現狀」有沒有可能被改進的更好呢？太快滿足於現狀會讓事情原地踏步的關於我舉的例子剛好和你說的程序正義與實質正義何在一起說「大到納粹的屠殺、國民黨的二二八，小到樂生拆遷、學務主任試圖將社團納入正式控制」如果我的歷史沒有學得太糟的話：納粹的政權是完全經過民主程序上台的國民黨也宣稱自己是政治的正統，而且是民主的催生者樂生拆遷雖然手段爛了些，不過那塊地本來就是衛生署的，它決定要賣給捷運局是它的權利學務主任要管社團也是完全合法，正如你說的，學生自治從來只是隨時可收回的施捨他們都符合程序正義，但是跟實質正義有所牴觸而在我的想像裡，程序正義應是實質正義的最低標準警戒線不應當是最後的目的很好，這代表你有想過你要的是什麼這樣就夠了而我要說的是：我希望建中的社團制度可以是個讓每個人都可以想、而且可以完成自己所想的一個制度。我在前面回過啦~---類比和比喻果然是種會讓討論變複雜而不是變清晰的手法orz學長當然可以否定憲法、甚至否定世界人權宣言等普世性價值，這是你的權利，學長永遠可以以還不夠好、有改進空間等理由來質疑它，但請記得，全文中，你完全沒提到怎樣是更好，哪些是不夠好。你只是憑空講講，毫無立論。學長也沒有回答，到底人民還有哪些自由是在憲法規定的範疇外，你只有說：我覺得憲法不夠好。這對我們之間的討論毫無助益。假定國家是邪惡的那種想法，只不過是個被當代人認為已經失敗的學說，雖然還不能因此斷定馬克思思想是錯的，但至少從古到今還沒有證據証明它是對的啊。學長引用左派思想時，怎不想想，相較於我國憲法，哪一種的比較受到認同呢???事實上，社會科學中是鮮少有什麼真理的，但如果學長以懷疑論者的態度，去質疑我們既有社會的普世價值時，我們的討論就無法進行下去。因為你可輕易地將我所引用的價值，用一句未必就是對的話帶過；同樣的，對於你所舉的左派思想，我也可以一語抹殺。這樣的討論毫無意義。...而在我的想像裡，程序正義應是實質正義的最低標準警戒線...那竟然學長你都這麼想了，那挑戰公權力的這種程序不正義，豈不是打破了你自己所認知的最低警戒線呢???這麼一來豈不是程序不正義，且實質不正義呢???雖然這是學長自己提出來的奇異想法，但不是滿自相矛盾的嗎???畢竟滿少人會把程序正義視為實質正義的一部分。再說你所舉的那前兩個例子，根本只是表面上擁有程序正義，實際上根本不是。如果你是在經過了自己的思考之後決定遵守法律和規則是對的那你就應該遵守它，這時候你沒有放棄你的思考與批判最後，對於學長所提出的邏輯，我必須說，那還真是錯的離譜。若經過思考後，再決定是否要遵守，則沒放棄思考。不代表遵守，並予以思考，就叫放棄思考啊。若Ｐ則Ｑ，非Ｐ未必非Ｑ啊。但是如果有人說「法律和規則本來就要被遵守」這就是在要求人們放棄去反省這些東西到底合不合理無論遵守不遵守，都不該放棄自己的思考唯有這個決定是出於你的意志的，這才能算是真正的自由（這就是）這三個字一點都不負責任，完全不交代原因及邏輯。我只想表達一件事實，人類是有能力，想一套、說一套、做一套的，遵守法規，只是【做一套】，不代表放棄思考及言論。而身為任何國家的國民，都沒有不遵守法律的權利，學長也從未提出為何有權不遵守的理由，只以法律有可能有錯為例，指出遵守的危險性，但那並不代表自由即可藉此無限上綱，漠視規範，沒有規範的自由，根本不是自由，因為那似乎無止境的自由，也將被別人無止境的自由所摧殘。至於其他哲學性的問題我不想討論了，畢竟那已經顯然偏離主題，而且永遠沒完沒了，左右之爭已經持續兩百多年了，而且恐怕還會繼續下去。 鏈接文章 分享到其他網站
gavinchen 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 好像有點快爆發筆戰了@@早知道不發文了都還沒公佈的說....嗯，我其實還滿想問你有沒有經過原發文者的同意的= =如果你不知道原PO是誰，那似乎更不應該發這篇文章……(今天大家都見到面了，不過我不想問這件事，只是我還滿好奇原發文者的感受。) 鏈接文章 分享到其他網站
chuck 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 學長當然可以否定憲法、甚至否定世界人權宣言等普世性價值，這是你的權利，學長永遠可以以還不夠好、有改進空間等理由來質疑它，但請記得，全文中，你完全沒提到怎樣是更好，哪些是不夠好。你只是憑空講講，毫無立論。學長也沒有回答，到底人民還有哪些自由是在憲法規定的範疇外，你只有說：我覺得憲法不夠好。這對我們之間的討論毫無助益。假定國家是邪惡的那種想法，只不過是個被當代人認為已經失敗的學說，雖然還不能因此斷定馬克思思想是錯的，但至少從古到今還沒有證據証明它是對的啊。學長引用左派思想時，怎不想想，相較於我國憲法，哪一種的比較受到認同呢???事實上，社會科學中是鮮少有什麼真理的，但如果學長以懷疑論者的態度，去質疑我們既有社會的普世價值時，我們的討論就無法進行下去。因為你可輕易地將我所引用的價值，用一句未必就是對的話帶過；同樣的，對於你所舉的左派思想，我也可以一語抹殺。這樣的討論毫無意義。的確，這樣搞下去沒完沒了相對主義戳來戳去一點意義都沒有我只是想提醒你任何觀念後制度背後都有一套價值判斷而這些價值判斷會指向某些特定人物、團體的利益與權力比如說，學校本身就是一個國家灌輸和塑造意識形態的地方翻成白話文講，就是培養順民的地方然後你把憲法和馬克思主義拿來比我想很多人會哭的喔至少我會。不是什麼正不正確的問題我只提醒一點：大部分人在高中以前聽到的馬克思主義基本上只是國民黨政府自己的幻想物而已世界上從來就沒有那種東西，他們說的不是馬克思，天知道他們說的是什麼「假定國家是邪惡的那種想法，只不過是個被當代人認為已經失敗的學說」這句話的語氣熊熊讓我想到鬼話多到連孫中山都會死不瞑目的三民主義課本去讀安德森《想像的共同體》和馬克思的《共產黨宣言》我相信讀懂之後你會收回你的這句話的那竟然學長你都這麼想了，那挑戰公權力的這種程序不正義，豈不是打破了你自己所認知的最低警戒線呢???這麼一來豈不是程序不正義，且實質不正義呢???雖然這是學長自己提出來的奇異想法，但不是滿自相矛盾的嗎???畢竟滿少人會把程序正義視為實質正義的一部分。再說你所舉的那前兩個例子，根本只是表面上擁有程序正義，實際上根本不是。你自己最後一行都說了「實際上」了所以我們到底在談什麼呢？實質正義還是程序正義？程序正義的要件不就是符合程序，或者還有其他的條件？(我是真的跟法學不熟就是了)我認為當程序正義跟實質正義牴觸時我會選擇實質正義最後，對於學長所提出的邏輯，我必須說，那還真是錯的離譜。若經過思考後，再決定是否要遵守，則沒放棄思考。不代表遵守，並予以思考，就叫放棄思考啊。若Ｐ則Ｑ，非Ｐ未必非Ｑ啊。（這就是）這三個字一點都不負責任，完全不交代原因及邏輯。我只想表達一件事實，人類是有能力，想一套、說一套、做一套的，遵守法規，只是【做一套】，不代表放棄思考及言論。這就回到我之前的說法去啦你可以決定自己在行動和思考上的先後與關係但這不代表所有人都要跟進我承認我的想法是比較激進與理想主義的我會強調「本來」這兩個字是因為它太蠻橫地要求所有人「先聽話再說」為什麼人不能夠從源頭開始為自己思考、為自己行動而身為任何國家的國民，都沒有不遵守法律的權利，學長也從未提出為何有權不遵守的理由，只以法律有可能有錯為例，指出遵守的危險性，但那並不代表自由即可藉此無限上綱，漠視規範，沒有規範的自由，根本不是自由，因為那似乎無止境的自由，也將被別人無止境的自由所摧殘。至於其他哲學性的問題我不想討論了，畢竟那已經顯然偏離主題，而且永遠沒完沒了，左右之爭已經持續兩百多年了，而且恐怕還會繼續下去。雖然你好像砍掉了兩行不過我還是回應一下好了：我學的是社會學「去價值判斷」是社會學的基本動作所以很抱歉我會對法律、國家之類的概念缺乏敬意對我來說那裡面包含了太多會傷害人的共犯結構我們還是回到建中吧。我不認識文老師，只打過幾次照面我唯一的資料是這個討論串裡面不知是真是假的發言其他姑且不論假設原po的內容是正確的我本身最感反感的就是強制選修這種一個一個學生一個坑的做法沒有什麼特別的理由就只是方便行政管理、方便控制而已建中這幾年風氣的緊縮大家都看得到我只是希望學弟們不要適應的太快不要讓別人來幫自己決定這珍貴的三年要怎麼過 鏈接文章 分享到其他網站
s87009812 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 的確，這樣搞下去沒完沒了相對主義戳來戳去一點意義都沒有我只是想提醒你任何觀念後制度背後都有一套價值判斷而這些價值判斷會指向某些特定人物、團體的利益與權力比如說，學校本身就是一個國家灌輸和塑造意識形態的地方翻成白話文講，就是培養順民的地方然後你把憲法和馬克思主義拿來比我想很多人會哭的喔至少我會。不是什麼正不正確的問題我只提醒一點：大部分人在高中以前聽到的馬克思主義基本上只是國民黨政府自己的幻想物而已世界上從來就沒有那種東西，他們說的不是馬克思，天知道他們說的是什麼「假定國家是邪惡的那種想法，只不過是個被當代人認為已經失敗的學說」這句話的語氣熊熊讓我想到鬼話多到連孫中山都會死不瞑目的三民主義課本去讀安德森《想像的共同體》和馬克思的《共產黨宣言》我相信讀懂之後你會收回你的這句話的你自己最後一行都說了「實際上」了所以我們到底在談什麼呢？實質正義還是程序正義？程序正義的要件不就是符合程序，或者還有其他的條件？(我是真的跟法學不熟就是了)我認為當程序正義跟實質正義牴觸時我會選擇實質正義這就回到我之前的說法去啦你可以決定自己在行動和思考上的先後與關係但這不代表所有人都要跟進我承認我的想法是比較激進與理想主義的我會強調「本來」這兩個字是因為它太蠻橫地要求所有人「先聽話再說」為什麼人不能夠從源頭開始為自己思考、為自己行動雖然你好像砍掉了兩行不過我還是回應一下好了：我學的是社會學「去價值判斷」是社會學的基本動作所以很抱歉我會對法律、國家之類的概念缺乏敬意對我來說那裡面包含了太多會傷害人的共犯結構我們還是回到建中吧。我不認識文老師，只打過幾次照面我唯一的資料是這個討論串裡面不知是真是假的發言其他姑且不論假設原po的內容是正確的我本身最感反感的就是強制選修這種一個一個學生一個坑的做法沒有什麼特別的理由就只是方便行政管理、方便控制而已建中這幾年風氣的緊縮大家都看得到我只是希望學弟們不要適應的太快不要讓別人來幫自己決定這珍貴的三年要怎麼過我覺得學長講得很好阿我們公民老師也有說過為什麼喜歡建中因為我們有主見...不會隨波逐流...之前不是有要我們簽名關於爬牆的還是甚麼的嗎我們班有人畫一隻蝴蝶來不想簽名公民老師還稱讚了一下他呢因為他有這個骨氣...不屈服惡法非法不是嗎?如果今天這個政策或法律被多數人認為不適當我們不是應該跳出來反對他嗎?如果都沒有人敢跳出來反對公權力...或許我們早就失去很多東西文主任的新政策有他自己的考量也許他真的可以改變爛社霸占資源的風氣但大部分(像是積點制 打卡制 強迫入社)等對建中社團的發展不會有好的影響吧我知道建中已經不在像以前那麼自由但是至少我覺得現在是可以接受的難道說要以現在已經不如以往自由來當藉口說明以後再緊縮是順理成章繼續剝奪我們的權利嗎? 鏈接文章 分享到其他網站
kaiwen789 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 我一直在想...當年建中的社團都是自己弄出來的如果學校要控管社團並計入學分的話我們何不乾脆把社團全面地下化 鏈接文章 分享到其他網站
翔天 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 樓上有點偏激....我還是覺得要等政策出來再說畢竟現在都是空談不是?偏激是還好反正暑假閒閒沒事.就來搞這個唄XD看開學後學校有什麼動作一_一狠 鏈接文章 分享到其他網站
路燈 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 偏激是還好反正暑假閒閒沒事.就來搞這個唄XD看開學後學校有什麼動作一_一狠現在怎麼想都沒關係= =重點是開學後學校會不會大刀闊斧的秒殺吧= =' 鏈接文章 分享到其他網站
普林斯 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 筆者是誰啊＝ ＝樓主有經過同意嗎＝ ＝還是一字不漏的......？--科科 事情等開學之後就知道啦 鏈接文章 分享到其他網站
麻薯 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 任何觀念後制度背後都有一套價值判斷而這些價值判斷會指向某些特定人物、團體的利益與權力比如說，學校本身就是一個國家灌輸和塑造意識形態的地方翻成白話文講，就是培養順民的地方學長這幾具話真是太中肯了！(L) 鏈接文章 分享到其他網站
智障。就是我。 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 學長永遠可以以還不夠好、有改進空間等理由來質疑它，但請記得，全文中，你完全沒提到怎樣是更好，哪些是不夠好。你只是憑空講講，毫無立論。那如果認為沒有所謂好或不好的存在或是認為說是好也對，說不好也對，或是說好或不好都不對或是沒有好或不好、對或不對之存在呢？至少我是相信沒有對或不對的存在，譬如說說我是智障沒有錯是對的，同時說這是錯的也沒有甚麼不可以所以常常很多人講說做對的事我都聽得不太舒服如果要上任的學務主人也是認為他在做「對」的事，我聽了也會不太爽當然他這樣想沒什麼不對，我純粹只是在情緒上不能認同而已這也沒有什麼錯，也可以說「不能說對」好饒舌 鏈接文章 分享到其他網站
Edmund0610 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 我只是想提醒你任何觀念後制度背後都有一套價值判斷而這些價值判斷會指向某些特定人物、團體的利益與權力比如說，學校本身就是一個國家灌輸和塑造意識形態的地方翻成白話文講，就是培養順民的地方嗯，對呀，我們台灣民主化的過程，顯然都拜這些順民所賜，真是好個成功的灌輸意識形態的機器，把自己的專制體系都給灌毀了。如果那種說法是對的，那台灣今天恐怕還在戒嚴時期。這種武斷且毫無根據的主觀看法，是不太適當的舉例。近百年來，古今中外新思想的提出者大多是出自學校體系，如果學校真如學長講的那樣，會有這種結果嗎???價值觀的存在不是服務某些特定人，而是服務某個階級的人，這個觀念可以從歷史中得到證明，保守主義服務貴族，資本、自由主義服務中產階級，而社會主義服務勞工等等。提醒別人，也請提醒個正確一點的觀念。我倒想反過來提醒學長一件事，提出論述時，不要用意識形態作為依據，請用邏輯論證作為基礎。如果學長沒有辦法用科學精神去導正出你所認同的意識形態的話，那你應該去反思一下，你所認同的學說是否過於理想化而與現實脫節太嚴重，使其所論述的現象無法自然存在於人類社會中，因而找不到證據。 鏈接文章 分享到其他網站
s87009812 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 阿囧兩個學長實在太威了= =這邊開辯論大會呢XD不過好像也有點扯遠了只是純粹可能出現的新政策有些人(或者是很多人)不願意接受問題應該沒那麼複雜吧? 鏈接文章 分享到其他網站
小建 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 但是如果真的變成這樣我們該如何抗爭?!我想這應該要先想好ˊˋ...這真是太糟糕的消息了... 鏈接文章 分享到其他網站
chuo 10 發表於 July 29, 2008 檢舉 Share 發表於 July 29, 2008 我覺得這裡沒有一個人(包括我)搞的清楚新學務主任這些作法背後真正的目的。而且據我所知應該沒有很多人想得這麼簡單= = 鏈接文章 分享到其他網站
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