【武器】討論日本海上自衛隊的國產化水準。

[zidx 10]

討論日本海軍的國產化水準。

听說人家在造船，電子方面強。好！那我們看看他的軍艦。日本最新型愛宕級驅逐艦。

發動機：美制ＬＭ２５００型燃氣輪機

防空雷達：美制ＳＰＹ－１Ｄ（Ｖ）

防空武器：美制ＭＫ－４１型導彈垂直發射系統+美制標準－２ＭＲ　ＢｌｏｃｋｌⅢＡ／Ｂ防空導彈。美制ＭＫ－１５Ｂｌｏｃｋ１Ｂ型”密集陣”近程防禦系統。美制ＭＫ－３６Ｍｏｄ１２型６管１３０毫米箔條誘餌發射裝置

反潛系統：美制ＳＱＱ－８９（Ｖ）１０綜合反潛作戰系（主要由ＳＱＳ－５３Ｃ低頻艦殼聲呐、ＳＱＲ－１９（Ｖ）２戰術被動低頻拖曳線列陣聲呐、ＳＱＱ－２８”蘭普斯”輕型機載多用途系統、ＭＫ－１１６－７反潛火控系統和相關武器系統、ＵＹＱ－２５水聲傳播預報資料處理系統等組成。）

反潛武器：美制ＭＫ－４１垂直發射系統+美制”阿斯洛克”反潛導彈。美制ＭＫ－４６Ｍｏｄ５魚雷。不清楚魚雷發射管是哪國的。

作為一種防空反潛艦艇，以上已經能說明問題了。

火炮：美制ＭＫ－４５Ｍｏｄ４型１２７毫米６２倍徑全自動艦炮

反艦系統：日制ＯＰＳ－２８Ｄ型Ｇ／Ｈ波段對海搜索雷達。

反艦武器：日制９０式（ＳＳＭ－１Ｂ）反艦導彈發射裝置+日制９０式（ＳＳＭ－１Ｂ）反艦導彈（發展自美國魚叉）。

電子戰系統：日制ＮＯＬＱ－２綜合電子戰系統，是日本在美國ＳＬＱ－３２綜合電子戰系統的基礎上自行研製的。

火控雷達：日制ＦＣＳ－２－２１Ａ（ＭＫ－２－２１Ａ）火控雷達（用於控制１２７毫米炮，並可用於控制”密集陣”近防系統射擊水面目標）。美制ＡＮ／ＳＰＧ－６２火控雷達（為”標準”－２導彈提供末端照射）。

戰術資料系統：美制ＮＴＤＳ海軍戰術資料系統

您能找出那種國產化水準這麼低的日本民用船舶嗎？:E

[卡塔納 10]

標題幫改一下(抱歉 我是個對軍隊跟自衛隊很敏感的人)

還有民用船隻的國產幅度跟軍艦不一定有相關吧

這方面我也不是很懂 但有沒有美國授權生產的部份?

[cobrachen 10]

兩個月前因為其他地方某個想要以授權生產來否定研發體系的傢伙而摘要翻譯的文章。中國自己公開的造船資料都可以被外國引用，自己反而不知道，唉。

這兩天剛好在看一篇有關中國造船能力的文章，題目是Chinese Shilbing Growing Fast, But How Good is it? 是剛剛出版的Proceeding雜誌上面的。就引述一些其中的資料。

因為造船的能量，系統整合的能力以及使用零件或者是次系統的來源等是可以同時用來評估軍用和民用造船能力上，雖然不是一對一或者是完全能夠比對，可是以近年來許多船隻上的系統是兩用的趨勢來看，有些情況還是能夠作為一些對照。

中國近年的造船能量有大幅度的進展，某些船廠在興建的能量，能夠興建的噸位，能夠興建的種類上都有相當亮眼的成績，與南韓以及日本算是目前國際市場上民用船隻的輸出大國，一些新船廠的設施也是相當的先進，能夠承擔比較複雜與先進的船隻的建造，系統整合組裝的工作。

不過以中國目前興建的船隻上，使用本國生產的零件與次系統的比例只有40%，而且愈是精密複查的船，比例就更低。譬如說，大型油輪的使用本國產品的比例約有58%，但是高精密的液態石油氣運輸船的本國產品比例就下降到5%。

同樣的現象也出現在中國船隻的動力系統上。中國解放軍海軍使用的動力系統類型當中，以柴油發動機最為普遍，如果以民用的柴油船用發動機來看，絕大多數還是其國家授權生產的產品，尤其是歐洲國家的產品。自1999年以來，只有11%的四衝程（中小型船隻）與不到1%的二衝程（大型船隻使用）的柴油發動機是中國自己設計的產品。雖然解放軍海軍從1999年到2006年之間下水的船隻上使用的所有動力來源當中，有多少是進口或者是授權生產的比例並未完全公開，不過大多數的船用動力的原始設計來源國家大多數是已知的。

像是前面提到的軍用船隻上的柴油發動機，66艘船當中，35艘不清楚，確定是中國自己設計的只有11艘，13艘是法國，7艘是德國。在燃氣渦輪動力上面，所有的都是來自俄國，這和中國在渦輪扇發動機以及大型燃氣渦輪機的發展有很多瓶頸與困難有關係。在柴油-電力混合上，28艘船中，4艘是中國的，9艘是德國和烏克蘭，15艘是法國的。4艘大型蒸氣渦輪則是德國與烏克蘭的產品，6艘核子動力是中國的。其他還有5艘的動力系統來源不清楚。

在海軍使用的武器上面其實也有類似的現象，像是HQ-7這套系統是仿造法國的海響尾蛇，不過解放軍從1990到2002年進口336枚飛彈，從1994年到2002年進口14具Castro-2射控雷達。換句話說，在HQ-7的發射架能夠自行生產前，這些系統是先進口，然後加以仿造，稍後射控雷達才取代進口品。在區域防空能力上，解放軍海軍遇到的困難更多，直到進口蘇聯的系統之後才獲得解決。

[zidx 10]

看來是我沒有表達清楚。= ='我要說的是，日本的民用船隻造的那麼好。軍用艦船卻搞成那樣。說明：不是他沒能力搞，而是美國要控制他，不讓他搞。

我是針對以下文章說的

嗯，跟官方反駁原廠的理由一樣。

只因為發動機較短就把飛機長度縮短，殊不知僅將機尾縮短對整架飛機造成的副作用？

另外，關於F-2的問題，重點不在於美國願不願意放他自己去搞，而是他自己有沒有能力搞？

人家高科技能力強，是強在造船、電子，而不是飛彈、戰鬥機，OK？

現在早就不流行自己搞全自製，除了一些老牌的先進武器設計/生產國之外，其他在搞完全自製的國家有哪個沒被列為黑名單的？

[cobrachen 10]

首先，你不會不知道金剛級開始的這個合作計畫是有很大的政治因素在後面？冷戰結束前的事情，你們很多人其實都懶得去查。這和F-2當年是綁在一起的。

其次，這裡面最大的一個就是整個作戰系統，而這個作戰系統不是只有雷達或者是飛彈發射器，很多整合的設備是放在一起。

其次，如果買到的是最先進的設備，要自己搞還是直接買？買了就會自動無法工作？

而且很多放在船身裡面的東西，外面看不到低。不要人云亦云的講。

[古德開 10]

自衛隊是個矛盾的存在呀

早晚會變成正規軍隊吧(這樣對大家都好.但山姆叔叔我就不知道了)

[西村祥志 10]

討論日本海軍的國產化水準。

听說人家在造船，電子方面強。好！那我們看看他的軍艦。日本最新型愛宕級驅逐艦。

發動機：美制ＬＭ２５００型燃氣輪機

防空雷達：美制ＳＰＹ－１Ｄ（Ｖ）

防空武器：美制ＭＫ－４１型導彈垂直發射系統+美制標準－２ＭＲ　ＢｌｏｃｋｌⅢＡ／Ｂ防空導彈。美制ＭＫ－１５Ｂｌｏｃｋ１Ｂ型”密集陣”近程防禦系統。美制ＭＫ－３６Ｍｏｄ１２型６管１３０毫米箔條誘餌發射裝置

反潛系統：美制ＳＱＱ－８９（Ｖ）１０綜合反潛作戰系（主要由ＳＱＳ－５３Ｃ低頻艦殼聲呐、ＳＱＲ－１９（Ｖ）２戰術被動低頻拖曳線列陣聲呐、ＳＱＱ－２８”蘭普斯”輕型機載多用途系統、ＭＫ－１１６－７反潛火控系統和相關武器系統、ＵＹＱ－２５水聲傳播預報資料處理系統等組成。）

反潛武器：美制ＭＫ－４１垂直發射系統+美制”阿斯洛克”反潛導彈。美制ＭＫ－４６Ｍｏｄ５魚雷。不清楚魚雷發射管是哪國的。

作為一種防空反潛艦艇，以上已經能說明問題了。

火炮：美制ＭＫ－４５Ｍｏｄ４型１２７毫米６２倍徑全自動艦炮

反艦系統：日制ＯＰＳ－２８Ｄ型Ｇ／Ｈ波段對海搜索雷達。

反艦武器：日制９０式（ＳＳＭ－１Ｂ）反艦導彈發射裝置+日制９０式（ＳＳＭ－１Ｂ）反艦導彈（發展自美國魚叉）。

電子戰系統：日制ＮＯＬＱ－２綜合電子戰系統，是日本在美國ＳＬＱ－３２綜合電子戰系統的基礎上自行研製的。

火控雷達：日制ＦＣＳ－２－２１Ａ（ＭＫ－２－２１Ａ）火控雷達（用於控制１２７毫米炮，並可用於控制”密集陣”近防系統射擊水面目標）。美制ＡＮ／ＳＰＧ－６２火控雷達（為”標準”－２導彈提供末端照射）。

戰術資料系統：美制ＮＴＤＳ海軍戰術資料系統

您能找出那種國產化水準這麼低的日本民用船舶嗎？:E

不要說我硬掰

你乾脆說為什麼如果電子那麼強卻做不出比大同電鍋耐用又有效的產品？

電子也有很大的範圍好不好？

人家造船不強喔？不強到在七十年前做得出大和號那種東西來喔？

不要跟我說美國也做得到，重點是那個時代全世界有幾個國家做得到？

另外，日本不比中國，人家沒有被武器禁運；

講難聽一點，既然是茶來伸手、飯來張口何必要親自去學會作每道菜？

[zidx 10]

不要說我硬掰

你乾脆說為什麼如果電子那麼強卻做不出比大同電鍋耐用又有效的產品？

電子也有很大的範圍好不好？

人家造船不強喔？不強到在七十年前做得出大和號那種東西來喔？

不要跟我說美國也做得到，重點是那個時代全世界有幾個國家做得到？

另外，日本不比中國，人家沒有被武器禁運；

講難聽一點，既然是茶來伸手、飯來張口何必要親自去學會作每道菜？

1七十年前日本沒被美國控制。真是他造船能力很強才凸顯出艦船製造上的不正常。

2歐美俄也沒有被武器禁運，看看他們的國產化率。再看看日本民用裝備的國產化率。差多少？

3麻煩您讀讀近代以來的戰爭史（古代兵器簡單很難做手腳，而且當時一把大刀就可以陪伴士兵一生，不像現在可以禁運零部件）看看那些不能自製武器國家付出的血的代價。武器不是做菜。國防自主化，這是用鮮血證明的真理。

[cobrachen 10]

1七十年前日本沒被美國控制。真是他造船能力很強才凸顯出艦船製造上的不正常。

相對應的可以看到日本戰後的航空工業方面的限制和實際上的萎縮。萎縮的部分包含戰爭導致的技術和知識的損失。

[西村祥志 10]

1七十年前日本沒被美國控制。真是他造船能力很強才凸顯出艦船製造上的不正常。

2歐美俄也沒有被武器禁運，看看他們的國產化率。再看看日本民用裝備的國產化率。差多少？

3麻煩您讀讀近代以來的戰爭史（古代兵器簡單很難做手腳，而且當時一把大刀就可以陪伴士兵一生，不像現在可以禁運零部件）看看那些不能自製武器國家付出的血的代價。武器不是做菜。國防自主化，這是用鮮血證明的真理。

1.你以為那個年代只有日本造得出那種東西？

2.你怎麼不說堂堂大英帝國皇家海軍的新銳驅逐艦上面的防空飛彈是Aster-15跟Aster-30、未來艦砲預計要用MK-45 Mod4、使用戰斧飛彈與魚叉飛彈、還裝方陣快砲？因為武器是整合別人的東西所以造艦技術就差？

3.人家日本跟美國在中國消失之前我看是不可能"擦槍走火"、"反目成仇"的，而且誰會願意去找打不贏的對手挑釁？歷史殷鑒不遠，不禁令人執筆而嘆！

另外，雖然是富家千金，但是人家也很努力好不好？只不過是以合法的方式進口、學習、設計、授權生產罷了，誰說日本完全沒有在武器國產化方面做努力？