【武器】徐光裕少將：中國戰鬥機的研製上目前已經達到了俄羅斯的水準。

[zidx 10]

　　 他可能比較樂觀，但是至少說明中俄間沒有代差。

另外注意他說的是“研製”上目前已經達到了俄羅斯的水準。但是，中國的製造工藝水準不行。所以，中國政府目前極端重視機床產業。注意措辭“極端！”

徐少將稱：據他所知，四代機前幾年就上馬了，而且推力在10以上的發動機研製應該沒有問題，在電子和隱身方面都取得了很大進展。他最後說，五至七年內問世沒有問題。　

　　鳳凰衛視"軍情觀察室"節目透露，中國拒絕與俄羅斯和印度共同研製新一代作戰飛機，原因是缺乏技術保密性。徐光峪表示，中國方面在第四代戰機的研製已經進行了多年，目前就一些關鍵性技術難題已經突破，其中包括大推力比的發動機，甚至推力比已經超過10，另外在隱形技術、電控技術都獲得了較大的突破，在將來5到8年的時間裏中國自己研製的第四代戰機即可成軍。　

　　事實上，中國戰鬥機的研製上目前已經達到了俄羅斯的水準，中國自己研製的殲十單發戰鬥機性能超過俄的米格29，而俄羅斯的雙發重型多功能戰鬥機也都是在蘇27基礎上改進，中國現在已經掌握了蘇27的生產工藝。所以在拿著大頭錢去讓俄羅斯研製新型飛機，遏制自己自主研發能力？那只有傻瓜才會做的，如果俄羅斯人真有成意，除非他把其研發技術共用，研製產品技術共用，產品知識產權共用，才有可能與共同研製。　

　　徐光裕將軍　

　　解放軍防化學院原院長　

　　解放軍總參謀部退役軍官、中國軍控裁軍協會理事　

　　北京三略管理科學研究院高級顧問　

　　著書[核戰略縱橫]國防大學出版社　

相關視頻http://v.youku.com/v_show/id_co00XMTIwODc2MzY=.html

[西村祥志 10]

從仿製出發是國防自主必經的過程，但是重點在於設計時與做出來後的檢討；

舉J-10為例，做出來時國內人人都說是一架了不起的準第三代戰機，卻忽略了外界對其機翼、進氣口等方面的批評，並馬上著手"設計"第四代戰機；反觀美國的F-15、F-16、F-18等常青樹，問世時即達到世界的高標、並保留足夠的升級空間，服役過程軍方也將操作經驗回饋給設計廠商、不斷得做修正，才使美國成為製造戰機的大國/強國。

[遊風 10]

意思是俄羅斯你想賣

中國還不一定想買?

降價吧~

[西村祥志 10]

降價？

別鬧了！俄制武器的造價已經低於西方水準，這當然和內裝有關；

但當中國有能力製造飛機、造價又比原廠便宜時，就可以說他們不想買不是別人不賣。

一直抄、一直抄，一被買走過沒幾年就又被抄出來；

這樣誰敢賣？當然是等到更新的東西出來、或是中國想買的東西不是高科技的時候再來談吧！

人家俄羅斯的經濟已經逐漸復甦，不見得需要靠賣軍火來賺外匯。

個人最好奇的是：

中國在航空界是後起晚輩，近幾年接連堆出好幾種戰機，而且號稱完全自行設計、開發；

反觀日本、英國等老牌飛機製造國家要設計一架新的飛機還要跟人家請教、合作？

現在我所知能夠獨立自行設計新型戰鬥機的國家是美國、俄國、法國；

這幾個國家在戰後發展噴射戰機的過程從沒有間斷過；

以上述幾國的經驗來看中國行嗎？

[zidx 10]

從仿製出發是國防自主必經的過程，但是重點在於設計時與做出來後的檢討；

舉J-10為例，做出來時國內人人都說是一架了不起的準第三代戰機，卻忽略了外界對其機翼、進氣口等方面的批評，並馬上著手"設計"第四代戰機；反觀美國的F-15、F-16、F-18等常青樹，問世時即達到世界的高標、並保留足夠的升級空間，服役過程軍方也將操作經驗回饋給設計廠商、不斷得做修正，才使美國成為製造戰機的大國/強國。

J-10原來應該是技術驗證機型。設計的非常大膽，一般飛機的設計中有30%以上的新設計就算高風險了。J-10遠超過這個水準。鴨式佈局，腹部進氣口，單發大推，樣樣都是新設計。特別是單發大推，世界上只有美國敢搞，因為他對發動機的可靠性要求太高。法國幻影-2000的發動機雖是大推但推力卻只有中推的水準。原因之一我想就是犧牲了推力確保可靠性。至於，進氣道的設計，我聽說原來真的不是這麼設計的。但是，WS-10的可靠性和空中包線性能不過關，只能用AL-31代替。所以造成發動機不匹配（AL-31比WS-10長）。

關於J-10是第幾代，我想現在不會有答案。因為，WS-10還沒裝上。所以，飛機還不完整，無法評價。不過，我覺得以中國現在的技術水準，攜21世紀的電子技術（鴨式佈局對飛控系統的要求非同小可），想搞出一架三代飛機應該不是件難事。從中國的J-11B“從鉚釘到發動機的國產化”（對於一種要與俄羅斯競爭的飛機，俄羅斯是不可能提供零部件的）中應該可以看出，中國掌握了三代機的技術。

關於，美國F-16等戰鬥機的問題。我認為，由於美國是先驅者所以他無法預料將來的研製過程會有什麼問題，只能一步步成熟，用大陸的話來說叫“摸著石頭過河”。比如，美國飛機從試飛到列裝要很長時間，因為他的技術要不斷成熟，不斷解決預料之外的問題。但中俄就要快的多。因為，有後發優勢，少走彎路。

[西村祥志 10]

要做出第三代戰機絕對不是問題，難道要說再七零年代出現的線傳飛控還是高科技？

重點是一樣是線傳飛控，你能搞到多好？不要只有windows95就在那邊沾沾自喜，人家可是早就超過vista的等級了。

說美國是先驅、中俄是跟著走未免也太武斷了一點，別忘了F-14跟F-15在設計時MIG-25可是給了不少的靈感。

又，如果說要當晚人一步的追隨者也要學會整合的功夫，因為有些地方形狀不一樣、另一些地方的形狀也要跟著改變，否則是無法成就登峰造極之作的。

[威震山河 10]

J10是完全國產的嗎？我才不信呢。看了些資料說是藉助了以色列的幫助了，和以色列的某款飛機非常相似！

不得不佩服大陸的情報人員！沒有他們的努力大陸的科技能進步這么快嗎XDDD

[zidx 10]

J10是完全國產的嗎？我才不信呢。看了些資料說是藉助了以色列的幫助了，和以色列的某款飛機非常相似！

不得不佩服大陸的情報人員！沒有他們的努力大陸的科技能進步這么快嗎XDDD

1國產化即每個零件都能自己製造。

2你有點極端哦。好像要麼就閉門造車要麼就完全受制於人。不是這樣啊！連美國設計F-15的時候不也參考了米格-26嗎？

3要是靠情報人員就能使科技進步那世界上就全是科技大國了。一國科技取決於國家的人才，資金投入等。看看大陸的情況。人才的增長就不說了，看看每年研究生畢業數量增長。當然，品質的增長不如數量。但總的來說，增長是驚人的。大陸每年R&D投入每年增長20%以上。發達國家的增長率和他們的GDP增速差不多。

[cobrachen 10]

J-10原來應該是技術驗證機型。設計的非常大膽，一般飛機的設計中有30%以上的新設計就算高風險了。J-10遠超過這個水準。鴨式佈局，腹部進氣口，單發大推，樣樣都是新設計。特別是單發大推，世界上只有美國敢搞，因為他對發動機的可靠性要求太高。法國幻影-2000的發動機雖是大推但推力卻只有中推的水準。原因之一我想就是犧牲了推力確保可靠性。至於，進氣道的設計，我聽說原來真的不是這麼設計的。但是，WS-10的可靠性和空中包線性能不過關，只能用AL-31代替。所以造成發動機不匹配（AL-31比WS-10長）。

你不是也說了嘛，發動機的難度高，所以WS-10拖延的時間很久，實際上也是因為這樣所以需要用AL-31，不過目前的說法還是WS-10雖然是美國的技術，當初設計上是打算和AL-31互換。

[cobrachen 10]

J10是完全國產的嗎？我才不信呢。看了些資料說是藉助了以色列的幫助了，和以色列的某款飛機非常相似！

不得不佩服大陸的情報人員！沒有他們的努力大陸的科技能進步這么快嗎XDDD

那是最早最早的聯繫關係，而且人家可以派人出去學，找顧問進來，幹麻藥靠情報人員。

更新一下資料吧。歐洲國家是排隊等著和對岸合作，沒看到近年光是直升機就有多少種？

[威震山河 10]

那是最早最早的聯繫關係，而且人家可以派人出去學，找顧問進來，幹麻藥靠情報人員。

更新一下資料吧。歐洲國家是排隊等著和對岸合作，沒看到近年光是直升機就有多少種？

我的資訊來源的確有些落後，都是從網易、新浪的軍事區看的= ="= =""

歐洲國家要和大陸合作？我沒在做夢吧，他們有這么好嗎？

大陸近幾年有新的直升機出來嗎？我沒看見耶，除了武直10以外還有什麽呢？

相反，我看見俄羅斯研製出了很多新型直升機啊0_o

[zidx 10]

你不是也說了嘛，發動機的難度高，所以WS-10拖延的時間很久，實際上也是因為這樣所以需要用AL-31，不過目前的說法還是WS-10雖然是美國的技術，當初設計上是打算和AL-31互換。

1． WS-10用美國的技術不現實吧。美國對中國的技術封鎖是超嚴的。雖然，中國最喜歡美國技術但搞不到太多啊。WS-10應該是大雜燴吧。一般處於模仿階段的國家都是如此。

2． 當初設計上是打算和AL-31互換不現實吧，發動機光是尺寸就差好多耶。

[西村祥志 10]

1國產化即每個零件都能自己製造。

2你有點極端哦。好像要麼就閉門造車要麼就完全受制於人。不是這樣啊！連美國設計F-15的時候不也參考了米格-26嗎？

3要是靠情報人員就能使科技進步那世界上就全是科技大國了。一國科技取決於國家的人才，資金投入等。看看大陸的情況。人才的增長就不說了，看看每年研究生畢業數量增長。當然，品質的增長不如數量。但總的來說，增長是驚人的。大陸每年R&D投入每年增長20%以上。發達國家的增長率和他們的GDP增速差不多。

人家學進氣口是為了高速以及近氣量的考量、學雙垂直尾翼是為了增強瞬間反應的能力；

J-10是為什麼學人家？

另外，聽說F-16C/D以後的型號也同時使用F-100與F-110不是？可以用兩種引擎有什麼不好？

[zidx 10]

人家學進氣口是為了高速以及近氣量的考量、學雙垂直尾翼是為了增強瞬間反應的能力；

J-10是為什麼學人家？

另外，聽說F-16C/D以後的型號也同時使用F-100與F-110不是？可以用兩種引擎有什麼不好？

從1984年開始，美國空軍要求通用動力公司生產的F-16安裝通用電氣公司的F110-GE-100渦輪風扇發動機，並且要求兩種發動機可以相互替換。他們設計的時候就是要求相互替換的。

但WS-10和AL-31不是這樣吧。;-)

鳳凰衛視 2004 年4月29日消息 據香港商報引述加拿大漢和情報評論指出，殲10A面臨設計上的若干問題，換裝了俄制的AL31FN發動機後，加大了尺寸和重量，因此造成了進氣口強度不足的問題。為此，需要加強與機身連接，目前重新設計的工作已經展開，而AL31FN已經縮小了尺寸，並且把變速器下置。

當年的另一個消息，AL-31為了裝J-10，尺寸還縮小了一些，J-10也修改了後機身，以便能往一塊湊合。從J-10公開的照片就能看出來，後機身到發動機噴口過渡得有點不自然。:P

心臟病就是痛苦啊。看看把老十弄成什麼樣了。T_T

[cobrachen 10]

我的資訊來源的確有些落後，都是從網易、新浪的軍事區看的= ="= =""

歐洲國家要和大陸合作？我沒在做夢吧，他們有這么好嗎？

大陸近幾年有新的直升機出來嗎？我沒看見耶，除了武直10以外還有什麽呢？

相反，我看見俄羅斯研製出了很多新型直升機啊0_o

http://mil.qianlong.com/4919/2006/03/15/[email protected]

直15，這還挑明是和歐洲合作的。

http://mil.news.sina.com.cn/p/2005-12-16/0734338025.html

直11。

這都是對岸的網頁資料，不知道你平常在看啥。;-)

[cobrachen 10]

1． WS-10用美國的技術不現實吧。美國對中國的技術封鎖是超嚴的。雖然，中國最喜歡美國技術但搞不到太多啊。WS-10應該是大雜燴吧。一般處於模仿階段的國家都是如此。

2． 當初設計上是打算和AL-31互換不現實吧，發動機光是尺寸就差好多耶。

長度的問題遠比直徑要小很多，也比質流量的影響小很多。

[西村祥志 10]

從1984年開始，美國空軍要求通用動力公司生產的F-16安裝通用電氣公司的F110-GE-100渦輪風扇發動機，並且要求兩種發動機可以相互替換。他們設計的時候就是要求相互替換的。

但WS-10和AL-31不是這樣吧。;-)

鳳凰衛視 2004 年4月29日消息 據香港商報引述加拿大漢和情報評論指出，殲10A面臨設計上的若干問題，換裝了俄制的AL31FN發動機後，加大了尺寸和重量，因此造成了進氣口強度不足的問題。為此，需要加強與機身連接，目前重新設計的工作已經展開，而AL31FN已經縮小了尺寸，並且把變速器下置。

當年的另一個消息，AL-31為了裝J-10，尺寸還縮小了一些，J-10也修改了後機身，以便能往一塊湊合。從J-10公開的照片就能看出來，後機身到發動機噴口過渡得有點不自然。:P

心臟病就是痛苦啊。看看把老十弄成什麼樣了。T_T

可以共用發動機有什麼不好？嫌中國戰機的妥善率太高？

[zidx 10]

可以共用發動機有什麼不好？嫌中國戰機的妥善率太高？

可以共用的話很好啊。但是，中國一開始不是以這個目標設計的。WS-10還大量採用了F-110的技術（好像是從巴基斯坦的F-16上弄來的），還有歐洲技術。技術體系都不一樣，難以設計成共用的吧？

[cobrachen 10]

可以共用的話很好啊。但是，中國一開始不是以這個目標設計的。WS-10還大量採用了F-110的技術（好像是從巴基斯坦的F-16上弄來的），還有歐洲技術。技術體系都不一樣，難以設計成共用的吧？

不是F110的發動機，是當初和737一起進來的CFM56，不過他們的核心段有些是一樣的。CFM發動機也是多國合作的。

[西村祥志 10]

可以共用的話很好啊。但是，中國一開始不是以這個目標設計的。WS-10還大量採用了F-110的技術（好像是從巴基斯坦的F-16上弄來的），還有歐洲技術。技術體系都不一樣，難以設計成共用的吧？

J-10不就是很好的例子？

[威震山河 10]

http://mil.qianlong.com/4919/2006/03/15/[email protected]

直15，這還挑明是和歐洲合作的。

http://mil.news.sina.com.cn/p/2005-12-16/0734338025.html

直11。

這都是對岸的網頁資料，不知道你平常在看啥。;-)

恩，這是我新看到的文章，大陸直升機的現狀是很糟糕的，你提供的網頁那裡僅是合作。武器要裝配到部隊才有戰鬥力，合作研發，等著吧，依靠他們100年也不會有結果的:^)

這次四川地震暴露了很多軍隊問題，如直升機的嚴重不足（救災才調動了100架！軍隊總共才有500架！！！）；失事直升機竟然沒有定位裝置，現在還沒有找到！

台灣方面的直升機配備如何？

——————————————————————

专家：中国直升机呈万国牌现状 数量严重不足

在地形異常複雜、地面交通嚴重受損的震區上空，百餘架直升機顯得數量不足，這是發展中國自主直升機產業的契機

國際先驅導報6月6日報導 汶川大地震發生後，是直升機率先飛往災區上空查看。在震區公路、橋樑中斷，震中數萬生命無法獲取外界救援時，還是直升機穿梭於崇山峻嶺之中，運送救援物資，轉移受傷群眾。在抗震救災中，直升機發揮了不可替代的作用，“生命之鷹”是災區百姓給予它們的讚譽。

地震發生後第19天，令人擔心的事情發生了。5月31日下午，一架向災區理縣運送防疫專家的米-171直升機在返回途中，與地面失去聯繫，截至6月4日發稿時仍下落不明。高強度、高難度的飛行任務，讓“生命之鷹”略顯疲憊。

救災暴露直升機軟肋

此次地震的受災面積相當於半個英國或一個韓國，且地形地貌異常複雜。區區百餘架直升機參與救災，顯然有些捉襟見肘。抗震救災的嚴峻事實，使人們痛感直升機數量不足。

那多少架直升機才能算得上充足呢？下面一組資料有一定的說服力。據權威資料，早在上世紀90年代初期，全世界約有軍用直升機3.5萬架，民用直升機約2萬架。全世界平均每萬名陸軍官兵擁有直升機14架，裝備數量最多的國家平均每萬名陸軍官兵高達110多架。在發達國家，軍用直升機的數量占三軍總軍機數的三分之一以上。

然而，近20年後的今天，中國擁有直升機的總數量尚不足當年世界總數的百分之一；軍用直升機的平均擁有量不僅遠低於發達國家，甚至也遠低於世界平均水準。這種情形與中國的幅員、人口規模、市場需求不相稱，也與軍隊規模和任務不匹配。

在總量不足的前提下，缺少重型直升機則顯得更為突出。在抗震救災中，因為沒有重型運輸直升機，在地面交通短期不能恢復的情況下，起重機、挖掘機等重型救災設備無法迅速調入災區。在堰塞湖搶險中，不得不依賴來自俄羅斯的米-26重型直升機，才把重型機械吊運至堤壩上。

數量不足必然導致訓練以及使用經驗上的不足，配套設備也不完善。儘管參與救災的機務人員表現出了極大的勇氣和不俗的技術水準，但人們依然可以感受到，惡劣的地理環境和氣象條件，以及專業配套設備的不足和落後，在相當程度上制約了直升機救災使用的效率和效果。

此次參與救災的米-171直升機失事後，有人提出疑問，為何失去聯繫數天后還無法找到直升機下落？難道直升機沒有安裝全球定位系統，或預防失事的信號發射裝置，致使地面人員無法確定它的可能失事位置？在沒有高科技設備説明的條件下，要在地形、氣候複雜的崇山峻嶺中尋找一架可能失事的直升機，便猶如大海撈針。

“萬國牌”帶來嚴峻思考

有觀點認為，此次米-171失事的一個原因，是該機型不適合在高原、複雜氣候條件下飛行。這個觀點並不全對。米-171是俄羅斯陸軍使用的一款通用機型，在技術上能夠在四川震區的自然條件下執行任務。但這個觀點提出了一個問題：有能力在高原執行任務的中國直升機數量較少。如果災害發生在青藏高原那樣的高海拔地區，形勢將更為嚴峻。

直升機的價值是不容置疑的。在朝鮮戰爭期間，美軍就開始使用直升機執行戰術任務。到越南戰爭期間，美軍開始大規模使用直升機，其在叢林戰中發揮了重要作用，因此獲得了“戰場計程車”的稱謂。在民用領域，直升機的用途更為廣泛。無論醫療救護、搶險救災、農牧監測、地質勘探，還是重型設備吊裝、交通指揮、治安巡邏，到處都能看到直升機的身影。

從此次抗震救災出現的直升機來看，型號較多，且幾乎全部來自國外。比如“米”系列是俄羅斯的，“黑鷹”是美國的，“超級美洲豹”是法國的，其實國產的“直-8”也只是法國“超黃蜂”的仿製品，“直-9”則是從法國引進的技術。中國直升機隊伍目前還屬於“萬國牌”。

“萬國牌”反映了一個現實：中國的直升機產業發育不良，還不能為軍隊現代化提供足夠數量和性能優良的機型。從這些角度來說，中國直升機產業比大飛機產業的情勢更嚴峻。基於直升機在民用和軍用上的重大價值，中國很有必要像發展大飛機一樣發展自己的直升機產業。

軍民共舉抓住契機

中國是一個直升機市場大國，卻是使用小國，更是研發弱國。如何選擇直升機發展路徑是值得考慮的。

中國要發展自己的直升機產業，必須是國家行為，而不能是企業行為。因為直升機產業投資大、回報週期長、風險大，最終還需要大市場來支撐。中國要發展自己的研發能力，生產能力，並且要開拓自己的市場，做到整個產業的可持續發展。

中國要讓自己的直升機產品不僅滿足軍用，還能滿足民用，產品最終能在國際市場佔有一席之地，否則便難以為繼。在世界上任何一家生產直升機的企業中，沒有哪家是僅僅生產軍用機型的。“大飛機”最終選擇了軍民並舉的道路。這個路子同樣適用於直升機產業發展。

中國直升機研製的起點低，國際合作必不可少，但最終還得靠自力更生。別人是不會把最先進的核心技術轉讓給中國，讓中國真正參與國際市場競爭的。直升機在國際上也屬於高度壟斷產業，波音和空客在對待中國民用大飛機專案時有聯合戰略。這種聯手遏制局面同樣會出現在中國直升機產業上，尤其是在重型直升機領域。

抗震救災讓國人真正認識到了直升機的重大價值；同樣，抗震救災中直升機暴露出來的不足，可能為中國直升機產業發展提供動力和契機。(作者系《世界軍事》雜誌執行總編輯)

[西村祥志 10]

直昇機配備？是指運輸直昇機嗎？→UH-1跟CH-47