【戰術】關於J-11B的看法。

[zidx 10]

不能說J-11B是仿製品，仿製的意思是完全照做，但據我所知J-11B只是用了它的氣動佈局。氣動佈局和飛機的其他部分不一樣，像發動機，你只有在研製出三代發動機的基礎上才能研製四代發動機，但對於氣動佈局來說不是這樣。蘇-27系列的氣動佈局已經是三代裏的精品了，在三代已開始被換裝的年代已經沒必要再重新設計一種氣動佈局了。

戰鬥機的研製主要有5大部分，整體設計，發動機，航電系統，材料，機載武器。就飛機本身而言主要是前四個部分。

俄制發動機確實還不錯，但中國對西方的發動機設計理念更感興趣，WS-10當然借鑒了AL-31但從J-10的情況看，他不僅僅借鑒了AL-31。J-10是按照WS-10的要求去設計的，但是後來WS-10的可靠性和空中包線性能還是不能滿足單發戰鬥機的要求。雙發戰機的話，如果一台發動機空中停車另一台發動機很容易使飛機達到包線速度從而重新啟動，就算啟動不了只靠一台發動機也可以把飛機開回來。但單發戰鬥機就不行了。停車後包線性能不好的話飛機就報廢了。所以，聽說有試飛員說如果裝在雙發戰鬥機上的話WS-10還不錯（WS-10的加力推力13200十牛，AL-31為12500十牛），但對單發戰機來說還是AL-31好。所以，J-10現在還是裝的AL-31，這就造成了發動機不匹配，中國又不願意重新設計，所以氣動佈局顯得難看（發動機尺寸就不對，明顯過長）。從中可以看出，WS-10明顯不能說是AL-31的翻版。

發動機一旦不同，整體設計絕對要改個底朝天。

航電系統好像在J-11A時期就國產化了，九十年代是資訊技術開始蓬勃發展但蘇聯正是那是解體的。俄羅斯武器上的資訊技術一向不怎麼樣。雷達好像還不錯（但他願意賣給中國的雷達就不行了），但信號處理能力不行。聽說中國在J-11A裏試驗國產雷達是在機頭裏放了鉛塊壓艙，因為中國的雷達比俄制雷達輕了一半。

J-11B，是要和蘇-27系列競爭的，人家還會賣航空材料嗎？

當然，我這麼說主要是針對J-11B是仿製蘇-27的說法，我不是說J-11B與蘇-27無關。我同樣認為J-11B有濃厚的蘇霍伊系飛機的血統，可以說沒有蘇霍伊就沒有J-11B。但是，J-11B絕不僅僅有俄羅斯血統還有美國，歐洲，以及中國自己的血統。

有耐心的話參考一下下文：

http://military.club.china.com/data/thread/1011/2022/17/80/2_1.html

[西村祥志 10]

只有局部學才能說不算仿製，比如說梟龍或是亢龍那樣；J-11B是幾乎整個模子去複製SU-27的殼(內部既然"很多人"都說是"國產"貨就當作是吧)，copy的程度遠高於F-2之於F-16，更何況人家還是美國原廠派技術人員去協助設計的(這才不叫仿製)。

另外關於發動機的問題，如果WS-10不是仿於AL-31，那J-11B用WS-10不就也是機體與發動機不匹配了？

[zidx 10]

只有局部學才能說不算仿製，比如說梟龍或是亢龍那樣；J-11B是幾乎整個模子去複製SU-27的殼(內部既然"很多人"都說是"國產"貨就當作是吧)，copy的程度遠高於F-2之於F-16，更何況人家還是美國原廠派技術人員去協助設計的(這才不叫仿製)。

另外關於發動機的問題，如果WS-10不是仿於AL-31，那J-11B用WS-10不就也是機體與發動機不匹配了？

你似乎把氣動佈局和外形的概念搞混了。氣動佈局是說比如：鴨式佈局還是常規佈局，幾台發動機，腹部進氣還是兩側進氣等等。J-11B用了蘇霍伊系戰鬥機的氣動佈局但不是外形。不信你查查J-11B的主翼到尾部的距離比蘇-27短，因為WS-10比AL-31短。實際上J-11B的整個尺寸都比蘇-27小。研發飛機的時候都是先按照未來戰鬥機的要求設計發動機，在按照發動機具體設計飛機。J-11B的配套發動機就是WS-10，裝AL-31反倒會不匹配。J-10就是這樣。

Copy程度不會比F-2高，不是說日本沒那個能力，而是美國不讓他獨立搞。美國原廠派技術人員去你認為真的是去幫他協助設計？看看日本的科技，世界上數一數二，可是搞起武器怎麼那麼差？國產化率那麼低。比比法國看，法國科技比日本差，可武器呢?不奇怪嗎？

[威震山河 10]

仿製就是仿製了，為什麽還要狡辯的玩文字遊戲呢，哎，得了便宜又賣乖，這樣可不厚道啊

[zidx 10]

仿製就是仿製了，為什麽還要狡辯的玩文字遊戲呢，哎，得了便宜又賣乖，這樣可不厚道啊

還是實事求是一點吧。你說是仿製那說出理由啊。

[cobrachen 10]

你似乎把氣動佈局和外形的概念搞混了。氣動佈局是說比如：鴨式佈局還是常規佈局，幾台發動機，腹部進氣還是兩側進氣等等。J-11B用了蘇霍伊系戰鬥機的氣動佈局但不是外形。不信你查查J-11B的主翼到尾部的距離比蘇-27短，因為WS-10比AL-31短。實際上J-11B的整個尺寸都比蘇-27小。研發飛機的時候都是先按照未來戰鬥機的要求設計發動機，在按照發動機具體設計飛機。J-11B的配套發動機就是WS-10，裝AL-31反倒會不匹配。J-10就是這樣。

Copy程度不會比F-2高，不是說日本沒那個能力，而是美國不讓他獨立搞。美國原廠派技術人員去你認為真的是去幫他協助設計？看看日本的科技，世界上數一數二，可是搞起武器怎麼那麼差？國產化率那麼低。比比法國看，法國科技比日本差，可武器呢?不奇怪嗎？

J-10一開始裝的都是AL-31。

[zidx 10]

J-10一開始裝的都是AL-31。

不光一開始，現在裝的也是AL-31啊。不是說了WS-10可靠性不過關嗎？

[西村祥志 10]

你似乎把氣動佈局和外形的概念搞混了。氣動佈局是說比如：鴨式佈局還是常規佈局，幾台發動機，腹部進氣還是兩側進氣等等。J-11B用了蘇霍伊系戰鬥機的氣動佈局但不是外形。不信你查查J-11B的主翼到尾部的距離比蘇-27短，因為WS-10比AL-31短。實際上J-11B的整個尺寸都比蘇-27小。研發飛機的時候都是先按照未來戰鬥機的要求設計發動機，在按照發動機具體設計飛機。J-11B的配套發動機就是WS-10，裝AL-31反倒會不匹配。J-10就是這樣。

Copy程度不會比F-2高，不是說日本沒那個能力，而是美國不讓他獨立搞。美國原廠派技術人員去你認為真的是去幫他協助設計？看看日本的科技，世界上數一數二，可是搞起武器怎麼那麼差？國產化率那麼低。比比法國看，法國科技比日本差，可武器呢?不奇怪嗎？

嗯，跟官方反駁原廠的理由一樣。

只因為發動機較短就把飛機長度縮短，殊不知僅將機尾縮短對整架飛機造成的副作用？

另外，關於F-2的問題，重點不在於美國願不願意放他自己去搞，而是他自己有沒有能力搞？

人家高科技能力強，是強在造船、電子，而不是飛彈、戰鬥機，OK？

現在早就不流行自己搞全自製，除了一些老牌的先進武器設計/生產國之外，其他在搞完全自製的國家有哪個沒被列為黑名單的？

[zidx 10]

嗯，跟官方反駁原廠的理由一樣。

只因為發動機較短就把飛機長度縮短，殊不知僅將機尾縮短對整架飛機造成的副作用？

另外，關於F-2的問題，重點不在於美國願不願意放他自己去搞，而是他自己有沒有能力搞？

人家高科技能力強，是強在造船、電子，而不是飛彈、戰鬥機，OK？

現在早就不流行自己搞全自製，除了一些老牌的先進武器設計/生產國之外，其他在搞完全自製的國家有哪個沒被列為黑名單的？

如果只因為發動機較短就把飛機長度縮短，那我能100%保證其結果不是對整架飛機造成副作用。而是根本飛不起來。= ='因為，力矩配平被打破了。您不妨去瞭解一下發動機對飛機設計的影響。發動機一旦有較大不同，整個飛機都要重新設計的。所以，在發動機定型之前飛機的詳細設計是無法展開的所以1991年時的F-22其實只是個概念機，只完成了氣動佈局的選擇（當然，氣動佈局的設計也不容易），WS-10之前的J-10也一樣。跟蹤模仿階段的國家搞出的東西一般都是大雜燴（每個國家的技術都有點）再加上自己的一些東西，隨著技術水準的提高自己的東西越來越多。都是這樣一條路。很少有直接翻版某一種東西的。

關於日本的問題與本帖無關，另行討論。

另外，阁下从哪里听说現在早就不流行自己搞全自製。这是军火啊。可不是是民用飞机啊。别说是制造就是研发各国都是尽量自己搞。法国不就是因为有能力自己搞而不参加EF-2000项目吗？英国，德国航空工业不如法国，只好联合研制。的确除了一些老牌的先進武器設計/生產國之外，没几个在搞完全自製的國家。那是因为没能力搞。不是不想搞。看看印度，疯狂的追求国产化。进口苏-30MKI时硬是要在本国组装，并要求俄罗斯保证不断提高国产化率。其他所有武器都一样。只有在没法国产的时候才从俄罗斯进口。造船能力那么差，但就是要自己造航母。武器关系国家安全啊！只要你的武器上有一个零件不能自己造，你的国家安全就受制于人。这绝不是利润问题。安全是买不来的，这是多少国家用鲜血证明的。第一次海湾战争中伊拉克的法制武器几乎全不能用，为什么？因为，武器出口国卖武器是在芯片里设置了病毒，一旦购买国用其危险自己的利益就激活病毒。就算无法设置病毒的武器也会留下后门。再看看马岛战争（当时好像没法在导弹里设置病毒），法国应英国要求禁止出口阿根廷武器，致使阿根廷的飞鱼导弹是个位数。如果，阿根廷能自产飞鱼，那必将有海量飞鱼飞向英舰，就当是飞鱼的先进程度推断，仅此战局就可扭转。

[威震山河 10]

"第一次海湾战争中伊拉克的法制武器几乎全不能用，为什么？因为，武器出口国卖武器是在芯片里设置了病毒，一旦购买国用其危险自己的利益就激活病毒。就算无法设置病毒的武器也会留下后门".

嗯？我知道電腦會有病毒和後門，其他武器也會有嗎?請具體舉例是什麽武器

[hsinhanchu 10]

如果只因為發動機較短就把飛機長度縮短，那我能100%保證其結果不是對整架飛機造成副作用。而是根本飛不起來。= ='因為，力矩配平被打破了。您不妨去瞭解一下發動機對飛機設計的影響。發動機一旦有較大不同，整個飛機都要重新設計的。所以，在發動機定型之前飛機的詳細設計是無法展開的所以1991年時的F-22其實只是個概念機，只完成了氣動佈局的選擇（當然，氣動佈局的設計也不容易），WS-10之前的J-10也一樣。跟蹤模仿階段的國家搞出的東西一般都是大雜燴（每個國家的技術都有點）再加上自己的一些東西，隨著技術水準的提高自己的東西越來越多。都是這樣一條路。很少有直接翻版某一種東西的。

關於日本的問題與本帖無關，另行討論。

另外，阁下从哪里听说現在早就不流行自己搞全自製。这是军火啊。可不是是民用飞机啊。别说是制造就是研发各国都是尽量自己搞。法国不就是因为有能力自己搞而不参加EF-2000项目吗？英国，德国航空工业不如法国，只好联合研制。的确除了一些老牌的先進武器設計/生產國之外，没几个在搞完全自製的國家。那是因为没能力搞。不是不想搞。看看印度，疯狂的追求国产化。进口苏-30MKI时硬是要在本国组装，并要求俄罗斯保证不断提高国产化率。其他所有武器都一样。只有在没法国产的时候才从俄罗斯进口。造船能力那么差，但就是要自己造航母。武器关系国家安全啊！只要你的武器上有一个零件不能自己造，你的国家安全就受制于人。这绝不是利润问题。安全是买不来的，这是多少国家用鲜血证明的。第一次海湾战争中伊拉克的法制武器几乎全不能用，为什么？因为，武器出口国卖武器是在芯片里设置了病毒，一旦购买国用其危险自己的利益就激活病毒。就算无法设置病毒的武器也会留下后门。再看看马岛战争（当时好像没法在导弹里设置病毒），法国应英国要求禁止出口阿根廷武器，致使阿根廷的飞鱼导弹是个位数。如果，阿根廷能自产飞鱼，那必将有海量飞鱼飞向英舰，就当是飞鱼的先进程度推断，仅此战局就可扭转。

飛魚那段，印象中是阿根廷已經下了單，此外還有不少等待交貨的軍火單。但是老英動用了外交關係之後，阿根廷就甚麼都沒拿到，而有些掛在超級軍旗上的飛魚還是從陸基型自行改造過去的。

只是我比較懷疑所謂戰局逆轉的說法。

雪菲爾德號當時為了要與倫敦進行衛星通訊而關閉了其他的電子預警設備，基本上和靶艦差不多。據英國後來的說法，如果雪艦保持警戒，那從雷達發現飛魚到命中至少有兩分鐘可以反應。雖說CIWS對超音速反艦飛彈效果有限，然而多少有點防禦作用。

另外，當時英方主要航空戰力來自兩艘航母，飛魚能不能有效讓航母失去戰力還有疑問。

[cobrachen 10]

不光一開始，現在裝的也是AL-31啊。不是說了WS-10可靠性不過關嗎？

裝WS-10的照片都已經有了，國外的雜誌上也出版了（據說是虛幻的一個老網友協助的）。

[cobrachen 10]

如果只因為發動機較短就把飛機長度縮短，那我能100%保證其結果不是對整架飛機造成副作用。而是根本飛不起來。= ='因為，力矩配平被打破了。您不妨去瞭解一下發動機對飛機設計的影響。發動機一旦有較大不同，整個飛機都要重新設計的。

力矩的問題不是最嚴重的部分。你如果去飛揚論壇，問問yf23，去虛幻，問問方方，去超大，問問hello kitty，他們的意見會差不多。

力矩可以靠重量配平去修正，連外型都不用改。換發動機引發修改的必要是因為其他因素。

[cobrachen 10]

如果只因為發動機較短就把飛機長度縮短，那另外，阁下从哪里听说現在早就不流行自己搞全自製。这是军火啊。可不是是民用飞机啊。别说是制造就是研发各国都是尽量自己搞。法国不就是因为有能力自己搞而不参加EF-2000项目吗？英国，德国航空工业不如法国，只好联合研制。

看樣子你並不知道當年的歐洲戰鬥機計畫，法國本來是要加入一起做的，只是談不攏，只好退出自己搞。結果現在是外銷量最低的一架。

[zidx 10]

力矩的問題不是最嚴重的部分。你如果去飛揚論壇，問問yf23，去虛幻，問問方方，去超大，問問hello kitty，他們的意見會差不多。

力矩可以靠重量配平去修正，連外型都不用改。換發動機引發修改的必要是因為其他因素。

你說的這幾個網站的詳細地址可以貼下嗎？

另外J-10裝WS-10的照片也拜託貼下。謝謝

[cobrachen 10]

你說的這幾個網站的詳細地址可以貼下嗎？

另外J-10裝WS-10的照片也拜託貼下。謝謝

出版品的你得要自己找了，這個不見得現在都在網路上。

補充一下，儘管有圖有照片說明兩種發動機在尾管外型上的變化，可是我也問過其他網友，真的拿張照片出來，要辨認挺困難的。

[西村祥志 10]

如果只因為發動機較短就把飛機長度縮短，那我能100%保證其結果不是對整架飛機造成副作用。而是根本飛不起來。= ='因為，力矩配平被打破了。您不妨去瞭解一下發動機對飛機設計的影響。發動機一旦有較大不同，整個飛機都要重新設計的。所以，在發動機定型之前飛機的詳細設計是無法展開的所以1991年時的F-22其實只是個概念機，只完成了氣動佈局的選擇（當然，氣動佈局的設計也不容易），WS-10之前的J-10也一樣。跟蹤模仿階段的國家搞出的東西一般都是大雜燴（每個國家的技術都有點）再加上自己的一些東西，隨著技術水準的提高自己的東西越來越多。都是這樣一條路。很少有直接翻版某一種東西的。

關於日本的問題與本帖無關，另行討論。

另外，阁下从哪里听说現在早就不流行自己搞全自製。这是军火啊。可不是是民用飞机啊。别说是制造就是研发各国都是尽量自己搞。法国不就是因为有能力自己搞而不参加EF-2000项目吗？英国，德国航空工业不如法国，只好联合研制。的确除了一些老牌的先進武器設計/生產國之外，没几个在搞完全自製的國家。那是因为没能力搞。不是不想搞。看看印度，疯狂的追求国产化。进口苏-30MKI时硬是要在本国组装，并要求俄罗斯保证不断提高国产化率。其他所有武器都一样。只有在没法国产的时候才从俄罗斯进口。造船能力那么差，但就是要自己造航母。武器关系国家安全啊！只要你的武器上有一个零件不能自己造，你的国家安全就受制于人。这绝不是利润问题。安全是买不来的，这是多少国家用鲜血证明的。第一次海湾战争中伊拉克的法制武器几乎全不能用，为什么？因为，武器出口国卖武器是在芯片里设置了病毒，一旦购买国用其危险自己的利益就激活病毒。就算无法设置病毒的武器也会留下后门。再看看马岛战争（当时好像没法在导弹里设置病毒），法国应英国要求禁止出口阿根廷武器，致使阿根廷的飞鱼导弹是个位数。如果，阿根廷能自产飞鱼，那必将有海量飞鱼飞向英舰，就当是飞鱼的先进程度推断，仅此战局就可扭转。

這邊的F-2聽說是閣下提出來的。

重點：現在搞武器全自製的國家有哪個是沒被列入黑名單的？中國、北韓、伊朗？

人家印度還乖乖在那邊"授權生產"好不好？

[zidx 10]

這邊的F-2聽說是閣下提出來的。

重點：現在搞武器全自製的國家有哪個是沒被列入黑名單的？中國、北韓、伊朗？

人家印度還乖乖在那邊"授權生產"好不好？

1授權生產就是在向自製努力。實現國防自主化是每個國家努力的目標，這是常識，好不好。

2誰告訴你中國、北韓、伊朗的武器實現自製啦。中國都還不行。

3你也說了老牌武器生產國都實現了完全自製。為什麼，因為他們有那個能力自製啊。也就是說只有沒能力自製的國家才會不自製。

4你可以對比一下歐美俄同等級的民用及軍用裝備的自製程度。明顯軍用裝備自製程度高。

[西村祥志 10]

1授權生產就是在向自製努力。實現國防自主化是每個國家努力的目標，這是常識，好不好。

2誰告訴你中國、北韓、伊朗的武器實現自製啦。中國都還不行。

3你也說了老牌武器生產國都實現了完全自製。為什麼，因為他們有那個能力自製啊。也就是說只有沒能力自製的國家才會不自製。

4你可以對比一下歐美俄同等級的民用及軍用裝備的自製程度。明顯軍用裝備自製程度高。

1.我沒有否定人家國防自主的努力，反而肯訂人家願意合作、守合約的精神。

2.我不敢高估中國、北韓、伊朗的武器自製能力，我只是說這三個國家都在"搞"，搞得起來搞不起來是另外一回事；重點是這三個國家如果沒在飛名單裡面幹麻死拼了命要搞什麼全自製的？

3.如果沒被列入黑名單何不用比較經濟的方式得到新進的技術加持？

4.武器除了美國跟俄國不相容之外，聽說歐洲不是也有國家在用SPY-1D相位陣列雷達、標準飛彈、方陣快砲、魚叉飛彈、MK-46魚雷？聽說美國不是也有用OTO的76快砲？反而是賓士跟福特沒有任合一款車使用相同的方向盤、分電盤、斷電器......；誰說軍用的自製程度一定比民用的高？反而是很多民用品都必須要迎合不同的使用方式去做更多的"獨創性"。