lgch 10 發表於 July 7, 2005 檢舉 Share 發表於 July 7, 2005 關於社會理想問題我 保留意見 資本主義社會沒有理想？！！！推翻封建社會 資本主義社會的理想就是建設一個“自由民主博愛”的社會這不是資本主義社會的理想是什麽對於評價曆史人物我始終認爲 把他們放在當時的曆史條件下才公正客觀一個奴隸社會的人 他能想出如何建立一個資本主義社會嗎對於曆史 政治每個人都有自己的觀點 而由於社會科學不像 自然科學那麽確定 清晰 所以很難辨清孰是孰非那麽大家相互包容是最好的通過研究曆史經驗、教訓來開創將來的社會是我們的使命 但評論的過程種不應該帶情緒 拿現在人的高度來貶低他們 這是對人最基本的尊重你說的叫孫先生爲孫老頭比較親切 如果真是這樣的話 那我們算是沒有什麽大分歧了呵呵 鏈接文章 分享到其他網站
Kelunyang 10 發表於 July 7, 2005 檢舉 Share 發表於 July 7, 2005 To 四川大學的那個大大因為樓主說，他認為中山先生很偉大的原因是 中山先生開創了民國，所以我看到就特別生氣了如果他是因為那些主義或是建國文件就很偉大，很有理想的話，那納粹宣傳部長戈培爾不就是神了嗎？如果我們是因為他革命建立了我們而偉大，那我們和滿清之前的那些王朝把自己祖先送進家廟有啥不同？古王朝有時還會把前幾個王朝的君主一起入祀，可是我們居然啥都不做只是拼命誇自己『國父』因為把『前朝』打敗了所以好！那我們就比帝制時代的人還不如了，這個文章如果改成，我認為每個XX祖和建國的人都很偉大，那我就很認同了！如果他是因為提倡『養天地正氣』而偉大，那就更怪了，到護法時期真正該他主事的時候，他就和那一堆小軍閥一樣，到處合縱連橫，他要是真的很『法古今完人』的話，他早就該在恢復約法的時候就回北京了，他跟本只是想挾軍隊奪權而已！這跟蔣光頭四九年率軍逃到台灣『另謀反攻』一樣（實際上蔣光頭也真的認為自己和中山先生『客居』廣州政府實是一樣的），為啥前幾位沒說老蔣好ㄚ？這兩人的作法有差嗎？至於您所說的推翻封建社会 资本主义社会的理想就是建设一个“自由民主博爱”的社会这不是资本主义社会的理想是什么這句話我不了解，我已經說過了，『資本主義』是馬老大『歸類』的，之前的人根本不知道自己是在奴隸社會（所以也不知道自己是『走資派』），他們只是在（如布豐或屠哥）積極發展農業募集資本或是（如亞當斯密）大量開發商業資本而已，您所謂『推翻封建社會』是馬克思思想裡的『動力學說』給您的誤解（例如二月革命，您能說那個是俄國的『資本主義』推翻封建嗎？根本只是一堆快餓死的人衝上街頭示威進而把沙皇嚇跑了而以！），實際上資本主一的原型也指示再『追求財富』而已，沒啥理想的，如果是因為偉伯的《新教倫理》才讓您以為資本主義是有理想的話，那就更詭異的，偉伯比馬克斯還後面，他為了建構資本主義社會的『合法性』所以才說資本主義社會是《新教倫理》下的一種理想，偉伯被稱為是資本主義的馬克思，所以他的『主義』當然不是原本的『主義』，社會不需要理想，這是多元社會的象徵，每個人都有自己的『理想』但是社會沒有統一的『理想』或是『領導』的。很高興能和您討論，當然，誠如我剛剛所說的，社會是多元的，您當然也會有自己的看法嚕~~~ 鏈接文章 分享到其他網站
robertfish6508 10 發表於 July 10, 2005 檢舉 Share 發表於 July 10, 2005 Kelunyang 你說你以現代人角度看待這事情，既然是這個前提那不可能做到客觀每個年代都有每個年代的主觀，但是都會把那個年代的主觀當客觀就像孟子在歷史上的定位一樣，如果現在是明朝，孟子根本一文不值就是這樣，每個時期對於某個人的評價都不一樣而且你要別人不要被鎖在特定時空，很不幸的，你犯了一模一樣的錯誤你把自己鎖定在現代而且依照你這個邏輯歷史上一大堆建國君主都沒什麼了不起了孫中山在歷史上無法比擬 這點當然無庸置疑因為，他就是創立中華民國，這就是事實或許又有人說 最後一次次革命也不是他弄得啊 怎樣怎樣但是有人能夠保證 如果沒有孫中山中華民國會出現嗎???雖然假設性的歷史問題沒有什麼意義 但是你去想想看???民初所有的人物你都不尊敬，這樣子是一竿子打翻一船人吧就算是政客好了，如果你有尊敬歷史上任何一位具有政治影響力人物 那他是政客的機率也很高唐太宗、康熙帝兩個非常著名的皇帝，也是政客啊，但，不值得尊敬嗎??? 鏈接文章 分享到其他網站
Kelunyang 10 發表於 July 10, 2005 檢舉 Share 發表於 July 10, 2005 最初由 robertfish6508 發表Kelunyang 你說你以現代人角度看待這事情，既然是這個前提那不可能做到客觀每個年代都有每個年代的主觀，但是都會把那個年代的主觀當客觀就像孟子在歷史上的定位一樣，如果現在是明朝，孟子根本一文不值就是.............(論壇訊息:引文過長 恕刪) To 那個名字很複雜的R什麼大大（開個玩笑的^^）對阿，我不認為任何的開國君主很偉大我不記得名字的，有一次宋太宗發現了一面鏡子，上面的年號和他用的一模一樣，連趙普都不知道，後來查出居然是不到五十年前五代時期某個君主也用過這個年好您會認為那個不知名的君主很偉大嗎？建國之後不到四十年，人們居然把它給忘了！（如果您是那個人的國民，您會認為那傢伙偉大嗎？）搞革命和建國是很需要勇氣，很勇敢的事情，但是偉不偉大，再討論吧！『戰爭，只是政治的外顯行為』我想革命也是，就很像是有人吵架吵到最後打起來了，我們也不會覺得打贏架的人很偉大吧？在之前的那個回覆中我是想把我自己鎖在現代，因為把自己放在革命的『當下』，永遠都會覺得那搞革命的『都是英雄』如果把自己放在過去的話（做比較嚴肅的報告或是題目就得這樣，但是評論...我是現代人），那要是我們把時光拉到蘇聯大整肅或是衛土戰爭的時代，相信很多人都會覺得『鋼人』斯大林是神了不是嗎？但是現在有人會認為他是嗎？我同時也不認為任何歷史人物很偉大，歷史或歷史人物都是我可以研究的，但是做為社會科學，歷史不鼓吹偶像崇拜，如果讀歷史最後產生了很強的偶像崇拜，那歷史就『終結』的。作為人文學科，歷史是描述社會的脈動，沒有誰是很偉大的，每個人都是歷史裡的小腳色（王永慶在厲害，也和我一樣，都只有一個身分證號碼阿！）。難道不是這樣嗎？ 鏈接文章 分享到其他網站
藍色流星 10 發表於 July 10, 2005 檢舉 Share 發表於 July 10, 2005 最初由 錫蘭奶茶 發表最初由 lgch 發表纠正一下我们没有国父的称呼 孙中山不是 毛泽东也不是但是孙中山先生在中国历史上的作用是谁.............(論壇訊息:引文過長 恕刪) 「國父」是我們這邊自行制定的稱號大陸沒有這種東西 鏈接文章 分享到其他網站
robertfish6508 10 發表於 July 10, 2005 檢舉 Share 發表於 July 10, 2005 每個人在歷史上的地位都是一樣的我完全無法同意同一個身分證字號這種揶揄的用語實在沒有什麼意義歷史是在描述社會派動但是，整個中國正史體系都是 紀傳體也就是以人物為中心歷史是在寫人的，當然也是人寫的牛頓偉不偉大，偉大但是說一句實在話，他的理論，就算不牛頓提出，整個時代發展到那裡還是會有個人發明微積分跟這些物理定律難道，他就不偉大嗎???時勢造英雄 難道就不值得尊敬嗎???我也不崇拜那些所謂的偶像但是他們的功績是值得後人尊敬的，我相信這是無庸置疑的筆戰.....應該不至於啦我相信大家都是講道理的....如果不講道理....我也懶的跟他吵....... 鏈接文章 分享到其他網站
Kelunyang 10 發表於 July 10, 2005 檢舉 Share 發表於 July 10, 2005 最初由 robertfish6508 發表每個人在歷史上的地位都是一樣的我完全無法同意同一個身分證字號這種揶揄的用語實在沒有什麼意義歷史是在描述社會派動但是，整個中國正史體系都是 紀傳體也就是以人物為中心歷史是在寫人的，當然也是.............(論壇訊息:引文過長 恕刪) ^^.... 我才沒有來引發筆戰勒（不至於吧？）大家討論彼此的意見，不是很好嗎？ 鏈接文章 分享到其他網站
巴黎街頭藝人 10 發表於 December 24, 2005 檢舉 Share 發表於 December 24, 2005 理想主義激進革命派後參入共產意識形態性格偏激（所謂的英雄性格）他演講的時候跟希特勒演講的感覺很像++++++對民國創立的聲譽號召力來說功績不可抹滅 鏈接文章 分享到其他網站
Aria 10 發表於 January 16, 2006 檢舉 Share 發表於 January 16, 2006 現代人做學問,我感覺比較像是"翻案"而不是"分析"孫中山先生,或許不是他"徒手"打下天下但他在清末地位就如同"領袖"雖然之後心有餘而力不足,但至少也順利進入中華民國至於他有什麼缺點,性格上怎麼樣,我覺得不是專門去研究孫先生的人就不太需要去注意吧個人認為史實比較重要 鏈接文章 分享到其他網站
主教 10 發表於 June 19, 2006 檢舉 Share 發表於 June 19, 2006 孫老頭根本就是小軍閥正當各位的歷史三民主義課本說他盡心『護法』的時候，那傢伙居然開始玩起軍閥政治了，陳炯明一個好人就這樣的被孫老頭犧牲掉，他當然要叛變阿，如果是各位也會吧？（可以參考國史館《汪精衛。國民黨。南京政權》）如果說孫老頭真的對中國很有理想的話，那他就不會搞個到現在已經一百年了都無法實現的建國大綱....要是孫老頭真的很偉大，照前幾位的邏輯來看，列寧應該更偉大了，列寧沒讓黨永久分裂過，孫老頭倒是把共產黨引了近來，孫老頭說自己民主，可是他只讓中國民主了八十幾天，列寧卻建立了歷史上最大的社會主義國家。孫老頭最讓我瞧不起的地方，就是搞了個怪怪的政治制度，讓我爸爸媽媽辛辛苦苦工作賺來的錢拿去養我從來不知道它啥時開會，又有啥用處，最後把自己廢掉的『國民大會』，以及沒有委員但是找樣開會的『考試院』它只是個空想家，沒有比這個更多了。你說的對 他搞出了一些奇怪的政治制度 不過 他要是對中國沒理想 為何要搞革命搞的這某辛苦 為何要花時間去想新的政治制度 他做的對不對 我並不知道 我知道的是 他的出發點始終是為了中國 他臨終前始終放不下中國 為了統一而煩惱 他吧一生奉獻給中國 如果沒有他會有中華民國嗎不管別人如何說他 他在我心中 永遠是偉大的國父 鏈接文章 分享到其他網站
Tony0991 10 發表於 June 28, 2006 檢舉 Share 發表於 June 28, 2006 孙先生以百折不挠的精神，推翻满清帝制，建立现代中国。使中国成为亚洲第一个民主共和国。至死都不忘“和平、奋斗、救中国”。在我心中，孙先生是现代中国之父，是我心中丝毫不可亵渎的神圣。 鏈接文章 分享到其他網站
邑轻城 10 發表於 July 1, 2006 檢舉 Share 發表於 July 1, 2006 其實在大陸，孫中山是被稱為“國父”的，平時在生活中也是這么叫的。相對應的，宋慶齡被稱為“國母”。 鏈接文章 分享到其他網站
~+離鄉的浪子+~ 10 發表於 July 1, 2006 檢舉 Share 發表於 July 1, 2006 我對 國父就很尊敬 他可以為了民主 不顧生命 還有他從頭到尾的作為都是為了國家人民著想 每個歷史人物都有缺點 他們並不是神 但不應該針對這些缺點加以批評還有對 國父的謬視 請想一想好嗎? 如果沒有國父 我們能在台灣 也就是現在的你 可以活的這麼快樂嗎? 受統治的是誰阿? 被專權或共產的統治又是誰阿? 鏈接文章 分享到其他網站
YuSuKe 10 發表於 July 2, 2006 檢舉 Share 發表於 July 2, 2006 離Kelunyang學長和四川大學的大大的討論已經有一年了。我好奇的是，我們對一個歷史上的"人"的評論重心應該放在哪個位置？以Kelunyang學長的重心來看似乎是放在這個人對歷史的影響，而四川大學的大大似乎重視的是這個人對世界(或是民族、文化、理念.....whatever you like)的付出。我想，當我們的衡量重心不同時，是很難有相同的評價的。是故，給歷史人物的評論也好，蓋棺論定也好，每個人其或褒或貶的內容及方向都不盡相同。所以我想在彼此看法上是沒必要分對錯，只是闡述自己的思想以讓人明白，說明自己的看法以讓人接受。此外，有沒有對自己提出的想法做完整的思考反而是每個人應該注意的，部分樓上的大大發文寥寥數字(當然不是說發的短不好，但是要經過大腦才行)，似乎只憑直覺發文，在看了大家的想法之後，好好的思考過自己的看法，釐清思路，我覺得這才是最重要的，不是嗎？我還在想一個問題，到底我們的歷史上世界上有哪個人足以被稱為政治家？或這歷史上世界上到底有沒有"政治家"啊？ 鏈接文章 分享到其他網站
仙遊居士 10 發表於 July 21, 2006 檢舉 Share 發表於 July 21, 2006 不過我在讀三民主義時(相信大家都很痛苦....)發現國父會把別人好的東西加進來壞的地方就批的一無是處讓自己的學說變的很完美這讓我覺得它的東西有時候綜合各家未免有點太不切實際且有點虛誇自己的學說要知道在其他學說中他的學說也會被批的一無是處的....當然我不是說國父不好只是覺得它有那種....剛愎自用的情形...雖然只是一點.... 鏈接文章 分享到其他網站
-影- 10 發表於 July 22, 2006 檢舉 Share 發表於 July 22, 2006 ......近日正要重拾三民主義課本和筆記其實國父的學說大致上是把各種思想取其中他認為有用的部分然後再以自己的話去描述並加入自己的想法而形成新的學說不過國父在批評與其理念不同的思想實在有欠客觀性後人去評論前人的思想是要根據其時代背景作為考量而不是一味的將其套用於現代然後去評論弊端這點國父就沒有做到那麼完善的地步了另外我同意樓上的，國父真的有點剛愎自用的感覺－－a... 鏈接文章 分享到其他網站
hoos891405 10 發表於 July 23, 2006 檢舉 Share 發表於 July 23, 2006 真是奇怪了，為什麼有些人就是喜歡批評歷史人物，那位旅日作家，他何德何能可以這樣說國父= =# 只不過是喝過一點洋墨水，就可以大放厥詞喔= =#我另外開版好了~~專門來批評這個傢伙~~我儘量說詳細一點 鏈接文章 分享到其他網站
橘子不是ORANGE 10 發表於 July 25, 2006 檢舉 Share 發表於 July 25, 2006 1.為什麼國父有這麼多話好講？害我的三名主義背的要死要活。2.我覺得他自己也不是什麼大聖人，明明已經有老婆小孩了 卻還離婚硬要跟自己相差那麼多歲的宋慶齡在一起。 鏈接文章 分享到其他網站
Scott Kazmir 10 發表於 July 25, 2006 檢舉 Share 發表於 July 25, 2006 中山先生的"三民主義"雖說是融合了各家各派的學說，但是要實行起來卻有很多困難。所以感覺起來有些不切實際。不過卻也有外國人說他的學說是可以當開發中國家的典範~。我想當時民國建立以前，他是有著要實行民主的理念。不過，就是因為民國初年軍閥割據，才會讓他寫出「建國大綱」的三大要件=>軍政、訓政、憲政。但是裡面的指導原則是"以黨治國"，有獨裁的味道........我想這個應該就是後人會批評他的最大地方了吧！ 鏈接文章 分享到其他網站
仙遊居士 10 發表於 July 25, 2006 檢舉 Share 發表於 July 25, 2006 我認為建國三步驟之一的以黨治國事實上就是暫時性的獨裁因為在亂世裡唯有獨裁的政府才能迅速推行各項新政策以為未來的民主政府的運作來鋪路至於有人說國父的三民主義 五權憲法行不通大家可以想想現在的憲法真的是遵守三民主義和五權憲法的路線嗎?如果我們的憲政體制真的遵守國父思想是否就不會衍生出這麼多窒礙難行的問題了呢? 鏈接文章 分享到其他網站
古格银眼 10 發表於 July 26, 2006 檢舉 Share 發表於 July 26, 2006 我很尊重他,另外蒋先生和我老乡,我是奉化人,当然也支持了,他比毛先生好多了 鏈接文章 分享到其他網站
易水寒 10 發表於 July 26, 2006 檢舉 Share 發表於 July 26, 2006 孫大砲呀?!(三民老師稱之此號)個人認為他是比較理想化的人當初擬定的方針對中華民國的建立有很大的貢獻,但是到了現在,還是有很多方面過於不實際,需要再修正稱他為國父其實不為過因為誰能在滿清高壓的統治下積極革命而建立民國雖然他也有很多的缺點(他也是凡人,總會有缺點)如:民國建立初期以一黨專制不過現在看來,這應該也是過渡時期的必需手段所以他不失為一位偉人....................................................................................話說回來,他的講述或者建國的著作真的不少,讀起來會很煩...(小抱怨)不過畢竟事實擺在眼前,他建立了民國(以他的想法驅策烈士)應該說:有理想性格的人才會成為一位成功的建國者[c] 鏈接文章 分享到其他網站
風林火山 10 發表於 August 1, 2006 檢舉 Share 發表於 August 1, 2006 有尊敬也有一些矛盾的想法 尊敬他是沒有他就沒有現在的我們相反的透過武昌起義來達成他的理想及野心 聽說他有透過日本的黑道來進行軍火交涉=v= 鏈接文章 分享到其他網站
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