【討論】對孫中山先生的看法

[rainnight 10]

在這裡討論區看到滿多不滿蔣中正的文章

那各位對於孫中山先生的看法又是如何？

---

個人認為他很偉大∼沒有他就沒有中華民國！

[錫蘭奶茶 10]

是一個很浪漫的人~

提出了許多很好的東西

但有些過於理想~

譬如求富求均,也就是均富

個人認為很難達到~

[戰間期的整編 10]

有位黃姓旅日作家把國父批的很難聽...

有興趣可以詢問...

阿Q國父

個人認為.他是個凡人.

有私心.有慾望...

武昌起義成功.他是後來知道才回國

對於聯省自治完全不認同(陳炯明的叛變源於此)

SO...

就這樣

[藍色流星 10]

最初由 戰間期的整編 發表

有位黃姓旅日作家把國父批的很難聽...

有興趣可以詢問...

阿Q國父

個人認為.他是個凡人.

有私心.有慾望...

武昌起義成功.他是後來知道才回國

對於聯省自治完全不認同(陳炯明的叛變源於此)

SO...

就這樣

不懂你的意思

可不可以提出詳細的文章

[翔宇 10]

孫中山先生在中國和台灣都有相當多尊敬他的人 ,

我是覺得若要討論中國的民主過程時 ,

就一定會講到他 ,

在西方各個國家的民主化過程 , 我們都可以看到一些組織和人物領導著整個思潮 , 邁向民主 ,

而在中國的指標性人物可以說便是孫中山先生了 ,

不過也不用太崇拜 , 因為當時提出的一些民主概念 ,

在今日看來仍是相當不民主的 ,

例如 , 只有國民黨的黨員才擁有選舉權 , 且選舉權還一分為三個層次 ,

依照國民黨黨員之地位來分 , 這在今日來看就很奇怪了.

[=冰河= 16]

大家可以去找找中華革命黨成立時孫先生講過的話

根本就是獨裁了...

如果要資料 我可以去找找 我們歷史老師有發

[伊柔 10]

最初由 戰間期的整編 發表

有位黃姓旅日作家把國父批的很難聽...

有興趣可以詢問...

阿Q國父

個人認為.他是個凡人.

有私心.有慾望...

武昌起義成功.他是後來知道才回國

對於聯省自治完全不認同(陳炯明的叛變源於此)

SO...

就這樣

真是奇怪了，為什麼有些人就是喜歡批評歷史人物，那位旅日作家

，他何德何能可以這樣說國父= =#

只不過是喝過一點洋墨水，就可以大放厥詞喔= =#

[Znoxwl 10]

國父是個凡人沒錯，

說他有私心有慾望也好，

但是誰也不可否認，

就算是他的野心作祟，

畢竟還是國父整合了革命派成員，

還是國父敢付出行動，

如果說他是為了留下名聲也是有可能的，

但我個人認為他的作為也值得給他這個名聲吧!

當然革命過程有很多很偉大的人或許沒有留下名子供後世景仰，

是這些人應該獲得與國父同等的榮譽，

而不是國父應和這些人同樣匿跡。

我覺得批評歷史人物固然有借鑑當今之效，

也可以矯正大眾過於推崇或唾棄的觀念，

但是沒有目的的批評我不是很認同，

就算國父的思想有什麼問題，現在批評有什麼用呢?

比較合理的應該是拿史料來質疑~^^

[Wind Hong 10]

注意一下他們的年代，

那是一個由專制轉向民主的年代。

事實上，很多我們現在認為理所當然的觀念，他們並不具備。〈對他們來說還是新的觀念〉

[翔宇 10]

樓上的 , 我再也不能同意的比你更多了 !!!

[line 10]

孫中山呀..........覺得他老人家的三民主義除了及各家大成、融合的天衣無縫外，真正有新意的似乎只剩孫文學說了........嘿嘿。

話說期末考考到一半，熊熊覺得三民主義同時求均求富的目標太過理想化..........當政府用平均地權、節制私人資本吃死想付出更多努力以攫取更多金錢的人，讓這些人投入的勞力跟收穫不成正比.........做的比別人多收穫卻差不多的話..........缺乏勞動意願的缺點還是不能避免啊...........不過課本把三民主義寫的跟神一樣...........就是絕對不會出錯還比重家主義優秀的意思.........蠻不以為然的......

不說超想建議教育部廢掉的科目，講對孫中山的看法好了，他都只是在收買會黨攻擊邊陲地區的清地方政府..........期望在外國勢力介入保護下在華南沿海地區搞個獨立王國.........這種做法出問題時連同志汪精衛都跑去搞炸彈暗殺了......當然這種恐怖主義式革命不不會成攻........還是革命勢力延伸到華中地區後..........小部分人改採拉攏新軍的方式才有意外成功的武昌起義.................而要說孫先生成功整合意見不同的革命團體...........在上面的網址中感覺好像不是如此..............

至於接下來的二次革命......護法戰爭........聯俄容共........只能說孫先生的革命手段從頭到尾都不能建立一個統一集權的國家.........前兩者只是妄想用恐怖份子(後來變成新軍)搞暫時破壞後，期望引發各省響應而造成清廷崩潰的革命手法成功後產生的後遺症...........有實力的地方勢力孫大砲對他們莫可奈何..........後來變成想拉攏軍閥作為武力卻被擺了一道..........至於晚年自建的革命武力........說真的個人感覺北伐這種東西做過政治手腳的痕跡太深........要說北伐是百分之九九的政治加上百分之一的作戰可能比較合在下的胃口..........不然要統一全國卻沒發生著名的殲滅戰以求癱瘓敵對軍閥........不太合理..........而且北閥完成後想收編軍閥卻得跟他們打一場需要東北軍助拳才能贏的中原大戰..............感覺北閥完全沒破壞華北軍閥的軍事作戰能力嘛...........

[Kelunyang 10]

孫老頭根本就是小軍閥

正當各位的歷史三民主義課本說他盡心『護法』的時候，那傢伙居然開始玩起軍閥政治了，陳炯明一個好人就這樣的被孫老頭犧牲掉，他當然要叛變阿，如果是各位也會吧？（可以參考國史館《汪精衛。國民黨。南京政權》）

如果說孫老頭真的對中國很有理想的話，那他就不會搞個到現在已經一百年了都無法實現的建國大綱....

要是孫老頭真的很偉大，照前幾位的邏輯來看，列寧應該更偉大了，列寧沒讓黨永久分裂過，孫老頭倒是把共產黨引了近來，孫老頭說自己民主，可是他只讓中國民主了八十幾天，列寧卻建立了歷史上最大的社會主義國家。

孫老頭最讓我瞧不起的地方，就是搞了個怪怪的政治制度，讓我爸爸媽媽辛辛苦苦工作賺來的錢拿去養我從來不知道它啥時開會，又有啥用處，最後把自己廢掉的『國民大會』，以及沒有委員但是找樣開會的『考試院』

它只是個空想家，沒有比這個更多了。

[lgch 10]

我覺得大家評論孫中山先生的時候

應該把他定位在當時的曆史背景下

不要拿現在去評過去的孫先生

這樣才比較公正

孫中山先生是個偉大的人物 這點我想大家都不應該否認

他是凡人，是的，他有錯誤。沒錯，那麽過去的歷史不是爲我們今天提供了很多有用經驗嗎，評歷史人物不能完全認同，也不能完全否定

以上我看到有很多網友評論他說 他是個理想主義者

我覺得一個社會必須有這樣一個理想 縱使它無法實現 但這也是一種追求（我的語文不是很好 可能會詞不達意）

就均富來說吧 古代有這樣一句話“國不患貧，患不均” 打個簡單的比方

如果台北人 非常富裕 台南 台中人卻非常貧窮

那麽台中台南人會答應嗎 可能過不了多久 社會就不穩定了

所以說 理想不一定會實現 但是作爲一種追求可以解決很多問題

[訪客 urto]

...........可以從許多角度去看

常常聽老師講述過去歷史人物的稗官野史

顛覆許多內心的想法....

中山先生

是我非常尊敬的一個人

可惜他所能夠掌的權真的不夠

(不要以為他當過什麼總統啦...之類的

在那個年代

就如毛主席(尊敬說法^^)所說

槍桿子出政權

但中山先生就是沒有他私人武力

所以在實行他理想時

便多出層層困難

(而且所謂的武昌起義

也並不是他所主導.....................

[翔宇 10]

我對孫文先生倒是挺有一種尊敬的感覺 ,

不知道是因為從小的教育使然 ,

還是因為讀了一些關於其的著書 ,

雖然對於他的一些學說見解 ,

有時覺得甚有矛盾 ,

但終究還是相當尊敬他 ,

原因就如我上篇文章所述 ,

懷抱夢想的人每個時代都有 ,

但能逐步實現而影響後世的人 ,

可不見得空有理想就能達成.

(ps 覺得能跟對岸的學生談論聊天的 , 還真的挺有趣)

[Kelunyang 10]

他真的很有理想啦...

這是各位不知道幾個人說的出他的理想（說不出的理想還較理想嗎？）

那位四川大學的朋友和幾位上面的大大

我想向您說的是，正是孫老頭自己的理想太多太雜了，所以在民國史裡面還沒有被批到濫掉，而可以被各方利用，北洋軍閥說自己是捍衛孫老頭的『國』，國民黨說自己是在捍衛孫老頭的『黨』，共產黨說自己是在捍衛孫老頭的『思想』

這簡直比五馬分屍還慘！

如果真的如您所說的，社會需要一種理想的才能存在的話，那蘇維埃祖國和納粹德國可真是有『理想』啊！理想很容易就可以變成奴役人民的緊箍咒了！

社會不需要理想，理想家的下慘總是很慘，這是我從尼采死後被納粹利用學來的例子，納粹從來不說尼采反種族歧視，卻說他認為要服從『超人』領導，這不是跟近代史上的各方勢力拿孫老頭的舍利子四處亂拜一樣嗎？

孫老頭是小毛澤東，請各位可以去看看唐德剛先生的著作，他到後來就跟小軍閥一樣到處發號司令，說他沒有個人武力被南方軍閥挾篪還真是個笑話呢！

[藍色流星 10]

最初由 lgch 發表

我覺得大家評論孫中山先生的時候

應該把他定位在當時的曆史背景下

不要拿現在去評過去的孫先生

這樣才比較公正

孫中山先生是個偉大的人物 這點我想大家都不應該否認

他是凡人是的他有錯誤。沒錯那.............(論壇訊息:引文過長 恕刪)

你這麼說

好像有點畫餅充飢的感覺

[翔宇 10]

負有理想 , 與理想是否正當 , 我覺得是要分開來看的 ,

在時代背景之下 ,

有理想 , 努力地去實現 , 且又具有正當性(對某時某地的人具有普遍性的機能) ,

這樣的人我是覺得相當值得尊敬 ,

有理想 , 同樣努力的去實現 , 但卻不具有正當性(如同納粹思想一般) ,

我覺得只能算是尊重 , 稱不上尊敬 ,

所以理想與正當性 , 一定要明確地去分析.

從此以觀 , 我是覺得孫文先生的學說 , 如三民主義 , 建國大綱 , 五權分立 ,

在當時的時空環境下 ,

對於中國的民主思潮 ,

實有相當深遠的影響 ,

亦對當時的中國人民具有普遍性的機能 ,

以社會學的角度來看 ,

即是提供了一種新的社會制度機能 ,

來取代當時封建集權的社會制度 ,

當然 , 在那個時候有許多新的社會制度被提出 ,

不過這是另一個問題了.

[robertfish6508 10]

真的很無奈....

我們是中華民國 把自己國父講這樣= =

人家老共反而尊敬他..............

[rainnight 10]

最初由 robertfish6508 發表

真的很無奈....

我們是中華民國 把自己國父講這樣= =

人家老共反而尊敬他..............

有同感∼從小到大經過學校教育∼對國父還滿尊敬的

但是現在台灣政治搞的亂七八糟......

[錫蘭奶茶 10]

最初由 robertfish6508 發表

真的很無奈....

我們是中華民國 把自己國父講這樣= =

人家老共反而尊敬他..............

中華人民共和國的國父也是孫中山阿

他們認為沒有孫中山就沒有共產黨

且也認為國父推翻滿清功勞很大~

[lgch 10]

糾正一下

我們沒有國父的稱呼 孫中山不是 毛澤東也不是

但是孫中山先生在中國曆史上的作用是誰都無法比擬的 所以我們都很尊敬他

Kelunyang 京華附中-中崙高中 的那位同學 我覺得對現今社會問題的不滿不應該發泄在曆史人物的身上 你的帖子中盡是 孫老頭 小毛澤東之類的詞語

真的可以說你的評論更本稱不上評論 只能說是發泄和謾罵

希望以後不要這樣 如果你是當時那個時代的人 你能做得多好

你說的一個社會根本不需要理想 說明你根本就不懂

一個社會如果沒有理想 他根本就沒有凝聚力 沒有凝聚力也就說不上存在了

下面的幾位同學說得很有道理 理想的正當性 這確實是需要考慮的

孫中山先生的思想我了解得不太多

但是“均富”這點我完全認同 這個理想很難實現

但是要去追求 這聽起來可能有些離譜 但是你細細體會會發現他的妙處

[翔宇 10]

均富 ,

不論是共產主義或是資本主義 , 其實都是有提出各自的理論要來實現 ,

不過似乎沒有一個是真正能夠完成的 ,

關於所謂的理想 , 我聽過一個挺有趣的故事 ,

是說在某一個地方 ,

有一群人因為厭惡了資本主義之下的各種不平等待遇 ,

而一起遷移到了一個小村落 ,

他們共同的目標即是建立一個理想的家園 ,

沒有任何不平等待遇 , 沒有勞資對立 , 沒有剝削 ,

在之中有一位女性 , 更是那群人之中領導者 ,

帶領大家步向理想中的世界 ,

不過日子一天天過去 ,

這位女性領導者年紀愈來愈大 ,

漸漸感到累了 , 疲倦了 , 想要好好的休息 ,

可是理想村落裡的人 , 都相當的依賴她 ,

大家都認為理想中的世界能夠實現 ,

完全是因為這位優秀的女性領導的緣故 ,

所以沒有人希望她休息 , 一致認為她應該繼續的領導著大家 , 維持這個理想村落 ,

但是 , 這位女性並不這麼想 , 她覺得她為這個村落已付出相當多的心力 ,

無怨無悔 , 如今她覺得自己的年紀已經相當老了 , 想要好好的休息 ,

可是村子裡的人卻不肯完成她的願望 ,

她沒法子 , 只好寫了封信準備寄給她從前在外面的友人 ,

希望他們能幫助她 ,

但是很不幸的 , 這封信並沒有寄出去 , 而是落在村人的手裡 ,

大家都相當的震驚 ,

為何眼前這位偉大的領導者竟然會做出這種背叛他們的事情來 ,

所有人都相當驚恐 , 無所適從 ,

他們認為如此一來理想的家園將會因為外界的介入 ,

而宣告步入毀滅 ,

絕不能讓這種情形發生 ,

所以村人將這位女性給關起來 ,

不讓她與外界接觸 , 使她完全隔離 ,

不過沒多久日子 , 村人發現在這個村落是不能沒有領導者 ,

否者一切的理想將會付之一鉅 ,

但是卻沒人認為有人能夠勝過那位女性 ,

可是卻又不能將她放出來 ,

於是有人建議 , 乾脆將她殺死 , 然後塑造一尊她的雕像 ,

如此一來 , 那位偉大的領導者便會永遠陪伴著所有的人 ,

永遠照顧著理想的家園 ,

而結局便是 , 那位女性被殺死了 ,

不過那尊雕像並沒有辦法發揮它的功效 ,

村人沒有一個人能夠在站出來維持整個局面 ,

於是大家紛紛逃離這個村莊 ,

回到了原來的社會.

如同老子所說的小國寡民 , 或是如社會主義所說的烏托邦 ,

都是相當崇高的理想 , 對於腐化的社會制度提出一個完整的改造計畫 ,

可是理想終歸理想 , 人心中的自私與恐懼卻不曾消失 ,

或許總有那麼一天 , 這些變相的怪物會反過頭來將原本的理想給吞噬殆盡 .

[錫蘭奶茶 10]

最初由 lgch 發表

纠正一下

我们没有国父的称呼 孙中山不是 毛泽东也不是

但是孙中山先生在中国历史上的作用是谁都无法比拟的 所以我.............(論壇訊息:引文過長 恕刪)

歐~那我錯了

沒經查證~那貴國的國父是誰阿?

[Kelunyang 10]

To 四川大學的那個大大

我只是喜歡以比較親切的方式稱呼他們而已，我自己是推甄上歷史系的怎麼會爛罵歷史人物呢？我生活的好好的又不是『憤青』。

我只是說，不論是哪個理想家提出得偉大理想，都有被濫用的可能，中山先生自己即是用他的思想集結了一批人為他賣命，我們是後人，有比較多的思考空間，如果這個只是史料判讀，那我會認為中山先生很偉大，但是因為有評論，所以我就不想把我自己鎖定在特定時空中，而是想拉大視角來觀察他

我主要觀點是，思想家的原罪，就是在於思想被濫用，被濫用的原因，可能就是因為他的理論不完整或者是『太過理想化』。

順便可以告訴您，中山先生的地位當然 不是 歷史上無法比擬的，他自己創的黨三次被自己分裂，最後一次還讓自己的黨徹底失敗；他找南方軍閥協助自己奪回北京，可是後來居然想把他們賣掉!!!

如果您是因為『革命』才覺得他偉大或是值得崇敬，那世界上所有的革命家都很值得崇敬啦，塔里班政權也是革命起家的！

三民主義我也背了一點，建國大綱的原文我也讀了，可是我真得找不出這些文件除了空想外還有什麼用，均富？很理想啦，試問，兩岸的中國有誰能達到？（已開發國家又有誰達得到？）

我根本不懂？請問您？資本主義這個思想最早有人有人提出嗎？還不是在『沒有理想』中自由發展，再被馬老大歸類的，布豐或是亞當斯密根本不知道自己在搞『資本主義』勒！

至於共產黨為啥會尊敬中山先生呢？除了他『容共』外，還有很重要一點就是和徐志摩在兩岸都吃的開，可是郭沫若和朱自清彼此在兩岸就吃不開了一樣

他早死，死在兩黨鬩牆之前，所以兩黨都把他拜起來，剛好他後台灣民主運動也有多少關係，所以民進黨也沒批評他。

那些無恥政客是看到舍利子就猛磕頭，但搞不好那顆舍利子根本是狗骨頭作的（我的意思是不能隨意切割別人的思想，然後挑一部分來拼命誇，蘋果是整顆爛的，沒聽過有人要吃已經爛到只剩一點點是好的蘋果）。

希望您能冷靜下來再想想，不要把自己鎖定在特定時空中的，我們是活在現在的人，當然是以現代人的角度去看他啦！

我不崇拜也不尊敬近代史上的任何人，對我而言，他們是一群政客，當然，自然他們是歷史人物，我也不藐視他們，能被『歷史』記錄下來的人，必然後面都有很大的勢力在，因為『歷史』是『人』寫的。